Limiter richtig einstellen

Hallo,

ein Limiter hält den Pegel, also die Amplitudenhöhe, auf dem vorgegebenem Niveau. Der Punkt, ab dem der Limiter greifen soll, nennt man Threshold. Er ist einstellbar. Ein Limiter hat keine Attack- u. Releaszeit, da er real dem tatsächlichen momentanen Situationen folgt. Er springt also sofort an und gibt auch sofort nach dem Pegelunterschreiten wieder frei.

Soll die Amplitude eine Ue von bspw. 2V nicht überschreiten, dann setzt ein Regelwerk eine abrupte Begrenzung in Gang. Die Amplitude wird also einfach nicht mehr wachsen können, sie wird abgeschnitten.
Es gibt auch die Möglichkeit, die Amplitude im Verhältnis komplett abzusenken, so daß nichts abgeschintten wird. Die Amplitude wird also als volle Kurve abgesenkt. Das wird dann als Kompressor bezeichnet. Beide Dynamikeffekte werden oft in einem Gerät zusammengelegt, da der Übergang gleitend ist.

Der Zusammenhang der Pegel ist normalerweise in db Werten angegeben. Gibt eine Endstufe bei 0db Ue Vollast aus, dann würde der Limiter mit eingestelltem Threshold 0db nicht mehr Ua zulassen. Die 0db beziehen sich dann auf den symm Pegel, der hierbei bei 1.55V~ liegt. Das ist der Pegel, der üblicherweise bei PA als Ue genormt sein sollte und gegenüber dem asym. Signal eine Amplitudenhöhe von +6dbu entspricht. Es gibt auch Endstufen, die mit einem +4dbu Pegel arbeiten, dann hätten wir 1.23V~ als Ue. Oftmals stimmen die aufgedruckten Werte aber nicht. Deshalb empfielt es sich, die Sache etwas auszuprobieren. Zudem haben es manche Hersteller nicht so mit den db Angaben. Manche beziehen sich auf dbu, andere auf dbV. Daher kommen oftmals die Verwirrungen +6db, +4db gegenüber 1.55V~ als eigentliche 6dbu, denn das entspricht dem symm Signal als doppelte Uss gegenüber einem asym Signal mit 775mV.

Hier hat es einen Bspplan zum Limiter.
Der Optokoppler wird bei leuchtender LED in sich den Fotowiderstand auf ein Minimum absenken und somit Masse zwischen R8 und R10 bringen. In dem Moment wird die Amplitude begrenzt. Unterschreitet die Amplitude den über R20 und R21 eingestellten Wert, dann verlischt die LED des Kopplers und der Fotowiderstand im Koppler wird hochohmig, zwischen R8 und R10 entsteht keine Signalabschwächung mehr.

Kann mir denn jemand sagen was es mit dem V1,V2 und V3 und der restlichen Skala an meinem T.Amp audsich hat, hab leider keine Unterlagen darüber.

HardstyleXL schrieb:

Kann mir denn jemand sagen was es mit dem V1,V2 und V3 und der restlichen Skala an meinem T.Amp audsich hat, hab leider keine Unterlagen darüber.

öhm
Steht da nicht laut und deutlich: 3V - 2V - 1V

und was mag das bedeuten ?

bei wieviel Volt am Eingang bekommst Du volle Leistung am Ausgang ?

Das muss man ja auch erstmal wissen!

HardstyleXL schrieb:

Das muss man ja auch erstmal wissen! :)

Das Wissen setze ich voraus. Immerhin schreibst Du hier im "Profi-PA" Bord...

Eigentlich ist das Thema ja von einem Moderator da hin gestzt worden

Habs vorhär in einer anderen Kategori gehabt.

Wo muss ich so fragen den eher posten ?

sicher, dass das so stimmt? 1V am Eingang für Vollaussteuerung wäre sehr wenig bei nur 30dB Gain. Entspricht gerade mal 2,2dBu, mit 30dB Gain also einer Ausgangsspannung von 32dBu, etwa 31V.

An 8 Ohm wären das schlappe 120W. Hat der t.amp so wenig Leistung?


farad

@ Farad: PA Endstufen sind so spezifiziert, dasß sie bei 0,75 oder 1,44 Volt Input vollen Output (Nennleistung) bringen.
Beim Gain gast Du Dich verrechnet? 32 dB kommt hin

Hallo.
Wer sagt denn, dass Endstufen so spezifiziert sind? 0dBu Eingangsspannung ist lächerlich. In welchen Kreisen bewegst du dich?

Sowohl ein Controller als auch eine Endstufe sind Eingangsseitig in aller Regel bis wenigstens +18dBu fest, die Ausgangsspannung bestimmen Gain und Limiter.

Wo habe ich mich beim Gain verrechnet? Was gibt es da zu rechnen? Am Lautstärkesteller der Endstufe steht bei Rechtsanschlag 30dB.

Üblich sind 26dB oder 32dB, das ist mir wohl bekannt.

farad

HI !

Also der TA 1400 hat 450 Watt RMS bei 8Ohm.

Kann ich denn mit dem Limiter,Gain Regler einstellen das der Amp ,wenn ich am Mischpult einen ausgangspegel von 0 dB hab, also alles noch im grünen bereich, nicht mehr wie z.b. 200 Watt abgiebt oder bin ich da total daneben ?

Die Rechnung ist ganz einfach.

Es gilt P=U²/R

Wenn R 8 Ohm ist, ergibt sich bei 200W eine Ausangsspannung von 40V. Das entspricht einem Spannungspegel von 34dBu. Wenn die Endstufe tatsächlich 32dB Gain macht, müßtest du am Limiter +2dBu einstellen.
Endstufen, bei denen bei Maximalstellung am Lautstärkesteller der Gain stets 32dB beträgt, sind somit austauschbar. Die Endstufe kann nun also 4kW pro Kanal oder 200W haben, die Ausgangsspannung wird stets die 34dBu nicht überschreiten.

Endstufen, die tatsächlich bei 1,44V die Maximalleistung erreichen (ja an welcher Nennimpedanz denn?) sind selten und nicht austauschbar. Ein Fluch auf die Hersteller die sowas machen!

farad

Nun bleib mal ruhig und lies zur Abwechslung ein paar Datenblätter.
Will ich z.B. ein 4 Wege System mit einem Digitalcontroller ansteuern, so möchte ich weder im Hochton noch im Bass große Verluste im Digitalbereich haben. Master auf Anschlag. Dann halte ich die EQ und Controllersektion möglichst dicht unter 0 dB(fs)- und zwar bis zum Ausgang. Am Ende erfolgt die D/A Wandlung und ich stelle die Stufen nach dem Ausgangspegel ein. Wobei der Bass eben mal die 20 fache Leistung des Hochtons haben kann

Alle Stufen haben den gleichen Gainfaktor.

Lautstärkeregelung im Betrieb erfolgt am Master.

Hallo.
Was hat der EQ mit dem allem zu tun? Aus dem Pult kommen in aller Regel maximal +18dBu. Alle weiteren Summengeräte verarbeiten den Pegel ohne Murren. Der Controller verträgt die Eingangsspannung ebenfalls und gibt am Ausgang soviel aus, wie man einstellt. Für 200W an einer 32dB Gain Endstufe wäre dies +2,2dBu, wie im vorherigenBeispiel ausgerechnet.

Im Bass gibt der Controller dann eben +8dBu aus, an Hochtontreibern schonmal -2dBu, wenn man auf RMS mit langen Zeitkonstanten limitert.

Bei diesem Aufbau geht nie irgendwas kaputt, egal welche Endstufen man einsetzt. Entweder die Endstufe limitiert selbst, weil sie die geforderte Ausgangsspannung bei gegebenem Eingang und gegebenem Gain nicht bringen kann, oder der Limiter im Controller regelt runter.

Diese Vorgehensweise ist absolut professionell und so auch bei jedem vorverkabelten Rack anzustreben. Warum Datenblätter lesen? Endstufen namhafter Hersteller sind nahezu ausnahmslos auf 32dB Gain einstellbar, das ist Standard und Professionell. LabGruppen, mc², Kind usw...

Wenn sie die Fa t.amp da nicht dran hält, isses ihre Sache. Eine 1,44V Maximalaussteuerung mag für manche Hifi-Party Geschichten interessant sein, oder zum Test an einem CD-Player ohne Pult dazwischen.

Wofür stehen jetzt die 1...3V am Lautstärkesteller? Warum stehen da 30dB Gain, wenn die Endstufe angeblich 32dB macht?

Die Lautstärkeregelung erfolg selbstverständlich am Pult. Wo sonst?

gruß, farad

Farad schrieb:

Aus dem Pult kommen in aller Regel maximal +18dBu.

Mischst Du analog?

Hi !

So also langsam verlier ich semtlichen duchblick.

Heist das jetzt wenn die an dem Gain regler auf etwar 2,2 einstell das dann der Amp nicht mehr wie "200 Watt" abgibt egal wie weit ich denn Pegal am Eingand noch hoch dreh ?

Nur das ich das mal versteh, wenn ich mein Mischpult so einstell das laut Pegel Anzeige am Masterout ein Pegel von 0dB anliegt, wieviel dBu oder Volt kommen denn da dann raus ?

Ukw, Davon gehe ich bei Leuten die t.amp verbauen jetzt mal aus.

Was spielt das für eine Rolle? Du kannst doch auch mit AES/EBU in den Controller fahren. Die Anlage wird ohnehin meist in der Nähe des Arbeitsbereichs des Pultes gefahren. Ob da nun 0dBFS oder -10dBFS rauskommen ist doch nicht kritisch. Bei 24bit ist da noch soviel Dynamik, dass es bestimmt niemand raushört.

Auf den Ausgang des Controllers und die Endstufen mit Gain usw. hat das doch keinen Einfluß.

farad

Hardstyle, lies dir bitte alles oben geschriebene nochmal sorgfältig durch, es ist bereits alles erklärt.

Erstmal drehst du alle Lautstärkesteller an allen Endstufen auf RECHTSANSCHLAG. Da bleiben sie und werden nichtmehr angerührt. Die Endsufe macht dann ihre maximale Spannungsverstärkung, die hinten per dip-Schalter eingestellt ist, oder vom Hersteller vorgesehen. In aller Regel sind das 26 oder 32dB.

Jetzt stellst du am Controller die maximale Ausgangsspannung für den betreffenden Weg ein. Da die Verstärkung nun fest ist, ist somit auch die Ausgangsspannung an der Endstufe begrenzt.

Ich kenne dein Pult nicht. Wenn es etwas taugt, dann entsprechen 0dB an der Master-Ausgangsanzeige 0dBu symmetrisch. Wenn was anderes angegeben ist, von mir aus auch das, etwa 0dBV, oder es ist eigentlich auf asymmetrischen Betrieb ausgelegt und 0dB an der Anzeige entsprechen +6dBu. Das kann man aber erstens recht leicht nachmessen und zweitens stehts hoffentlich im Datenblatt.

farad

HardstyleXL schrieb:

Hi ! So also langsam verlier ich semtlichen duchblick. Heist das jetzt wenn die an dem Gain regler auf etwar 2,2 einstell das dann der Amp nicht mehr wie "200 Watt" abgibt egal wie weit ich denn Pegal am Eingand noch hoch dreh ? Nur das ich das mal versteh, wenn ich mein Mischpult so einstell das laut Pegel Anzeige am Masterout ein Pegel von 0dB anliegt, wieviel dBu oder Volt kommen denn da dann raus ?

Wie soll das denn gehen??

Sieh den Amp als Multiplikator der Eingangsspannung.
Faktor 40 ist üblich - genaueres sollte im Datenblatt stehen.
Der Controller ist zwischen Mischpult und Endstufe.
Also stellst Du den Limiter am Controller so ein, daß das Ausgangssignal des Controllers (ist identisch mit Eingangssignal der Stufe) den Wert X (musst Du ausrechnen) nicht überschreitet.

Also das Mischpult ist ein IMG StageLine.

Der Controller ist dann quasi mit in den T-amp eingebaut oder wie ? Also der Limiter dann ?

Leider hab ich für den T-Amp kein Datenblatt da ich den gebaucht gekauft hab. Ich mein es ist sowiso egal,da der ehh immer auf rechts anschlagt gedreht wird weil damit zwei Kappa 15 LF betriben werden und die mal locker 250 Watt mehr aushlten als der Amp laut Hersteller abgeben kann.

Will mir aber halt den selben Amp nochmal für meine Tops hollen und die verkraften nur 200 Watt RMS.

PS: Komm Symetrisch über XLR ausem dem Pult, geh dann auf eine Aktrive Weiche von Mc Crypt und dann wieder Symetrisch mit XLR auf den Amp.

Wo möchtest du einen Limiter einstellen, wenn du keinen hast? Sorry, aber das sind ja dann doch Informationen die eher an den Anfang des Threads gehört hätten.


Wenn die Endstufe 450W Ausgangsleistung hat und die Box 200W RMS aushält passt das prima. Du brauchst keinen Limiter. Am Pult aufpassen, dass nichts clippt und alles ist schön. Sonst wirst du dir wohl erstmal einen Limiter kaufen müssen.

farad

Nee in den T-Amps ist doch ein Limiter eingebaut,sagt der Hersteller zumindest mal. Deshalb hab ich ja gefragt was es mit der Skala aufsich hat,weil ich dachte das man damit den internen Limiter der Entstufe einstellt.

Hi !

Hab jetzt im Internet ein Datenplatt zum T-Amp gefunden.
img]http://images4.thomann.de/pics/prod/datasheet_156554.jpg[/img]
Da steth was von "Voltage Gain" 60x Standart beim TA1400, ist das der verstärkungsfaktor ?

must nur auf passen das nicht is cliping kommt wenn du die amp auf drehst
und da die amp so wie so 25% mehr leistung haben so wie die boxen passt das schon


gruß seb. und viel sparß

Wie meinst das das mit 25 % mehr ?

Das der Amp 25% mehr leistung bringt ,also 450 Watt + 25%

Der Amp bringt ja net mehr als die Kappas aushalten. Die Kappas halten ja 600 Watt RMS aus und der TA1400 bringt ja nur 450 Watt RMS.

wenn du jetzt boxen hast die 100 rms machen sollte die amp
150 watt rms machen also ob das jetzt 25% sind hab ich nicht ausgerechnet das ist auch nur so ne faust regel

auf jeden fall muss die amp immer mehr leistunghaben wie die boxen
gruß seb.

warum denn das nun schon wieder?

Richtig ist: Mit einem Clippenden Verstärker zerstört man ein Chassis leichter, als mit zuviel Eingangsspannung.

Wenn der Limiter der Endstufe korrekt arbeitet, und kein Verzerrtes Signal am Endstufeneingang anliegt, wird das Chassis problemlos arbeiten.

Wenn die Endstufe deutlich MEHR Leistung hat, als das Chassis verträgt, tut man gut daran, einen externen Limiter einzusetzen. Voraussetzung ist, dass man den Gain der Endstufe kennt.

naja, hatten wir ja. farad

Hab den T.amp jetzt schonmal ohne Boxen voll aufgedeht und wirklich das maximal an einganspegel gefahren was ich vom Mischer gegrigt hab, da ist die Pegelanzeige vom Mischer wirklich oben permanent am anschlag gestanden, hat die clip LED am amp nur ab und an mal geflacker. Hab jetzt am WE die Bässe wirklich das erste mal richtig im einsatz gehabt und die
Gain - Limter regler am T.amp auf 28 von 30 gestellt und das war dann schon bei mittlere austeuerung so laut,das ich die nie wirklich voll ausfahren werden muss.

Wenn ich den Limiter in dem Amp sowiso nicht auf rechts anschlag stell,clipt der auch nicht.

Hüstel,

nix für ungut aber:

wenn du jetzt boxen hast die 100 rms machen sollte die amp 150 watt rms machen also ob das jetzt 25% sind hab ich nicht ausgerechnet das ist auch nur so ne faust regel

auf jeden fall muss die amp immer mehr leistunghaben wie die boxen

Da das hier doch ein Profibereich ist, wäre viell. eine angemessene Schreibweise angebrachter.
Davon abgesehen, wir sind alle gespannt wie die Flitzebogen, wieviel wohl 25% mehr von 100 sind.

Und für den Hardstyle mal eine Berechnung, dann wir es vielleicht durchschaubar:
Alle Spannungen sind effektive Wechselspannungen. Den Strom lassen wir der Einfachheit halber mal weg.

0dbu = 0.775V
200W an 4R Last benötigen 28.28V über der Last.
Im Vergleich (und nix anderes ist dieser ominöse db Wert) braucht es ein Verstärkung von 28.28 / 0.775 = 36.5
Dieser Wert wird logarithmisiert. 36.5log = 1.56
Dieser Wert wird mit 20 multipliziert. 1.56 x 20 = 31.2dbu

Durch die Verstärkung von 36.5 erhalten wir also nun 31.2dbu Ua.

450W an 4R Last benötigen 42.5V über der Last.
42.5V / 0.775V = 34.8dbu

Und jetzt kommt Dein Part.
Um wieviel dbu muß der Limiter das Signal absenken, wenn bei 0dbu Ue statt 450W nur 200W am LS ankommen sollen?

Setze Dich damit auseinander und das Ganze fluppt demnächst fast von alleine.

zucker, er HAT doch garkeinen Limiter und bis jetzt nicht verstanden, was der macht.

Er hat lediglich eine Endstufe mit Gainregler und einer Art "Softclipping-Schaltung".

HardstyleXL? ist denn so schwer zu verstehen, dass die Regler auf der Vorderseite den GAIN regeln und der Limiter der ENDSTUFE die MAXIMALE Ausgansspannung bzw. den maximalen Strom begrenzt, den sie unverzerrt liefern kann?

Ein "echter" Limiter sitzt im Controller, oder im Kompressor, oder im Digitalpult oder oder oder. farad

also hab jetzt folgendes raus :
34,8 Log = 1,54
1,54 x 20 = 30,8 dbu ?

Weis jetzt aber nicht genau was das sit, sorry mir fehlen echt die grund Kentnisse, deshalb hate ich das ja in Party Pa eingestellt gehebt.

Ahh ja Fader, so wie du das jetzt sagst leutet mir das auch ein. Mich hat das ganze andere Zeug nur tutal ducheinender gemacht.

Also kann ich mit den Gain reglern nicht girekt einstellen wieviel leistung der Amp abgibt sondern nur um wieviel das Eingangssignal verstärkt wird.

Hate auch eine falsche vorstellung von dem Limiter in der Entstuffe.

Das heist jetzt ich kann das mit den 200 Watt nur schätzen.

Angenommen ich häte einen Amp, der bei vollem eingans Pegel und max Gain 400 Watt bringt, dann würd der wenn ich die Gain Regler auf die hälfte zurück dreh beim gleichen Pegel nur etwar 200 Watt rausbringen oder lieg ich da jetzt falsch ?

ja, da liegst du falsch.

Bei der Hälfte dämpft die Endstufe wahrscheinlich sogar noch.

Der Gain regelt grundsätzlich die SPANNUNGSverstärkung, eine Endstufe ist in erster Näherung eine Spannungsquelle. Die Leistung stellt sich dann je nach angeschlossener Last ein.

Das Ohm'sche Gesetz kennst du doch!

Wenn die Endstufe bei 0dBu am Eingang 400W an 8 Ohm Widerstand umsetzt, dann wird sie bei -3dBu 200W umsetzen. Der Regler auf der Frontseite ist logarithmisch.

farad

Also die 0 dbu(0,775V) entsprechem dem "vollem"Pegel denn ich am Eingang vom Amp b.z.w am ausgang vom Mischer hab ? Wass über den 0 dbu geht übersteuert doch oder ?

Achso ja, doppelte Lautstärke sind ja +3db und doppelte Leistung und umgekert genauso oder ? Halbe Lautstärke sind dann -3db,also auch halbe Leistung. Ist das soweit richtig ?

Das so wie bei den Lautsprechern ? Wirkungsgrad von 100 db bei 1Watt , 103 db bei 2Watt, 106db bei 4w , 109db bei 8w, 112db bei 16 watt.......?

Wenn dein Gain an der Endstufe auf Rechtsanschlag steht, und du hebst die Eingangsspannung am Eingang der Endstufe auf über 0dBu an, wird sie wohl clippen, bzw. der ENDSTUFENlimiter kommen.

Das Pult selber kann hoffentlich mehr als 0dBu.

Deine Rechnung beim Lautsprecher stimmt soweit. Das ist das schöne am db-Rechnen. Einmal verstanden gilts immer.

Bei Lautsprechern gehts eben bis zur maximalen Belastbarkeit. Je höher die Leistung desto stärker aber auch wieder die Powercompression usw... aber das sei erstmal egal.

farad

Farad schrieb:

Wenn dein Gain an der Endstufe auf Rechtsanschlag steht, und du hebst die Eingangsspannung am Eingang der Endstufe auf über 0dBu an, wird sie wohl clippen, bzw. der ENDSTUFENlimiter kommen. Das Pult selber kann hoffentlich mehr als 0dBu. ... farad