Open Air - HK Projector

Hast du ein konkretes Angebot für das HK System vorliegen, oder warum hast du dich darauf fixiert? Ist ja doch eher was altes und ausgefallenes. Abstrahlung der Tops ist auch recht eng.

Was für Filme werden denn abgespielt? Bei Actionfilmen sind zB Infraschallanteile dabei, die von PA Anlagen nicht wiedergegeben werden können.

Wie bist du denn an die Aufgabenstellung geraten?
So eine Großveranstaltung mit ~500 Personen schüttelt man ja nicht aus dem Ärmel. Umso mehr Infos wie haben, umso besser können wir dich beraten.

Für 20x60m Open Air mit Kinofilm (Bassstark, dynamisch, hohe Sprachverständlichkeit) sehe ich kaum eine andere Möglichkeit als ein ausgewachsenes Line-Array mit ordentlich Bässen und Infra-Subwoofern.

Wenn das wiederum ein (sehr großes?) Privates "Get-Together" ist, sieht die Sache natürlich anders aus.

Donsiox (Beitrag #3) schrieb:

Das kommt wohl stark auf die PA-Anlage an :)

Nein. Es gibt schlicht keine fertig käufliche PA-Anlage, deren Subwoofer im Infraschallbereich (<20 Hz) abgestimmt sind, d.h. dort nennenswert Schalldruckpegel erzeugen.

Aufpassen bei Produktbezeichnungen bzw. Marketing - so sehr zB d&b mit ihrem J-Infra suggeriert, dass er nennenswert Infraschall wiedergeben kann, zeigt trotzdem die Frequenzgangmessung, dass er nicht mal 30 Hz flat schafft. Selbiges bei L'Acoustics KS28 / KS21, Seeburg TSE "Infra", etc.


Der Threadersteller hat ja noch keine Rückmeldung gegeben, was überhaupt abgespielt werden soll. Wenn's akustisch harmloses Material ala Familienfilme o.ä. ist, hat sich das Thema ja erübrigt; da würd ich einzig noch drauf schaun ob die Projector von der Abstrahlung passt.

Aaaber, falls doch Infraschall gefragt sein sollte, nehm ich die Antwort vorweg: entweder die raren DIY-Hornbaupläne, die entsprechend tief runterkommen, oder, viel besser, flexibler, einfacher, ein Rudel Car HiFi Langhuber in CB, mit Entzerrung nach Wunsch.

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

ein Rudel Car HiFi Langhuber in CB

Da du abstrakt bleibst: gibts lohnenswerte Alternativen abseits von Alpine SWG?

URPS?

*wegrenn*

Buddy_Casino (Beitrag #5) schrieb:

gibts lohnenswerte Alternativen abseits von Alpine SWG?

Der von mir, und generell, oft empfohlene Alpine SWG-1244 hat mit seinen 1 cm Xlin für ~100€ ein gutes P/L Verhältnis; ist aber bei weitem nicht die Speerspitze, was Performance angeht. Kleine Übersicht von messtechnisch beurteilten Car HiFi Langhubern - unter "Systems", nach "Sealed" sortieren: https://data-bass.com/
Darüber hinaus gibt's noch Tonnen mehr. Das Zeugs läuft heute alles in Shenzhen vom Fließband, ist saugünstig, und dabei zu großen Teilen konstruktiv noch sehr gut. Die Herausforderung ist eher den Überblick zu bewahren, und einen ordentliche Reseller zu finden.. wenn man nicht direkt in Großmenge aus China kaufen will.

Mann sollte getzt hier auch nicht so tun als ob gängige Premium PA Subwoofer die auf 30Hz tunen und gängiger weise in großen Mengen gestellt werden bei tiefen Frequenzen keine ausreichende Energie liefern für übliches Outdoor Kino ...

Auch mal schauen wo Weltweit überhaupt Material für echte Kino und Effekt Outdoor Infra Anwendungen verfügbar ist ...
Was die letzten 10-15 Hz weiter runter dann extra kosten ...

Also mal die "Kirche im Dorf" hier lassen.

P@Freak

Hallo und Danke für eure Antworten.

Wir werden Für's erste mit dem Projector beschallen, da wir ein sehr gutes Angebot bekommen haben, und es uns schon anhören konnten und es wirklich sehr laut geht.

Wie kann man sich das mit dem Infraschall vorstellen? Fehlt wirklich viel vom Sound, wenn die Projector den nicht wiedergeben kann? Kann es zu einer Beschädigung des Subwoofers kommen?

Hallo,

so Beschallungsequipment ist eh stets mit einem angepassten Low-Cut zu betreiben wenn man Lautstärke fahren will ... wenn das nicht reicht mit tiefgang einfach eine entsprechende Anzahl an gängigen doppel 18ner dazu mieten ... das Ländle steht voll davon ...

P@Freak

Infraschschall ist unter der Hörgrenze von 16 Hz und es gibt wohl keine normale Box, die da etwas abstrahlt. Infraschall ist unerwünscht und kann zu Übelkeit führen. War ein Problem im Autobau. Die angesprochenen Infra-Subwoofer sind sehr potente Subwoofer mit einer unteren Grenzfrequenz von z.B. 27 Hz Beispiel Diese Boxen sind für die Effekt da, wenn was explodiert, oder mal wieder die Welt zusammenbricht.

HerbysDerby (Beitrag #11) schrieb:

Hallo und Danke für eure Antworten. Wir werden Für's erste mit dem Projector beschallen, da wir ein sehr gutes Angebot bekommen haben, und es uns schon anhören konnten und es wirklich sehr laut geht. Wie kann man sich das mit dem Infraschall vorstellen? Fehlt wirklich viel vom Sound, wenn die Projector den nicht wiedergeben kann? Kann es zu einer Beschädigung des Subwoofers kommen?

Allermindestens die Tops werden als Vollhorn schon ein bisschen Alarm machen. Die vier Subs, naja, wird kein Haus abreißen, aber hören wird man den Bass zmd., wenn schon auf Distanz nicht spüren.

Die Projector Subs gehen laut Datenblatt bis knapp 50 Hz flat. Reiner Nutzbass halt, PA-typisch. Den "Effekt-Bass" eines Kinofilms, also zB das Bumm einer Explosion, oder den Knall eines Gewehrschusses, umfasst das schon. Was gegenüber tiefer reichenden PA Subwoofern verloren geht ist der hörbare Tiefbass bis ~30 Hz, also das tiefe "dröhnen". Der Infrabass, traditionell als der Frequenzbereich unter 20 Hz verstanden, ist das nicht hörbare, nur spürbare "rumpeln", also wie zB ein Erdbeben - nett, wenn man's hat, aber ich schätze mal kein Muss. Für Outdoor deutlich wahrnehmbaren Infrabass müsstet dafür auf jeden Fall eher 40+ statt 4 Subs aufstellen, die dann auch entsprechend tief abgestimmt sein müssen, bzw. halt flexible (CB).

Schaden nehmen können die Projector Subs nicht wirklich, da sie ein Aktivsystem sind, das mit einer entsprechenden Schutzschaltung (Subsonic-Filter) ausgestattet ist.

Ingor (Beitrag #13) schrieb:

Infraschschall ist unter der Hörgrenze von 16 Hz und es gibt wohl keine normale Box, die da etwas abstrahlt.

Je nach Quelle wird die Grenze zum Infraschall mit von 20 bis 16 Hz betitelt.

Jede Box "strahlt da etwas ab". Grundsätzliche untere Grenzfrequenz gibt's bei einem Lautsprecher keine; sehr wohl aber eine, ab der der Lautsprecher nicht mehr nennenswert Schall abgibt. Üblicherweise wird diesbzgl. "f3" angegeben - die Frequenz, an dem der Wirkungsgrad gegenüber dem Schnitt bzw. Nennschalldruck 3 dB abgefallen ist.

Ingor (Beitrag #13) schrieb:

Infraschall ist unerwünscht

Unrichtige Pauschalaussage. In der Kinobeschallung sind solche Frequenzen üblicherweise sehr wohl erwünscht, und es wird in den einschlägigen Sphären sehr viel Aufwand betrieben, um eben das, mit spürbarem Pegel, zu tun. Man werfe zB mal einen Blick Richtung avsforum.com - das Forum ist voll von DIY Builds, die explizit darauf abzielen.

Dort werden sogar Bestenlisten geführt für die im Bassbereich potentesten Filme, mit welchen, die bis zu niedrigen einstelligen Hz-Zahlen gehen: The Ultimate List of BASS in Movies w/ Frequency Charts

Ingor (Beitrag #13) schrieb:

Die angesprochenen Infra-Subwoofer sind sehr potente Subwoofer mit einer unteren Grenzfrequenz von z.B. 27 Hz Beispiel Diese Boxen sind für die Effekt da, wenn was explodiert, oder mal wieder die Welt zusammenbricht.

Sind wie gesagt keine Infra-Subwoofer, sondern "normale" Subwoofer. Die Größe und der Markenname blendet gerne Newbies, hat aber keinen Bezug auf den Frequenzumfang. Die 27 Hz schafft das Ding wie gesagt auch nicht flat - nicht mal 30. Und der Effekt, den du beschreibst, liegt einige Oktaven unter dem, was diese stinknormalen PA-Subs können.

stoneeh (Beitrag #14) schrieb:

In der Kinobeschallung sind solche Frequenzen üblicherweise sehr wohl erwünscht, und es wird in den einschlägigen Sphären sehr viel Aufwand betrieben, um eben das, mit spürbarem Pegel, zu tun.

Wave Cannon.

@Stoneh
Da hast du dich aber ganz schon an meinem Beitrag abgearbeitet. Sagst aber eigentlich genau dasselbe. Infraschall ist nicht hörbar. Das bedeutet, er ist entweder unanagehm, weil er auf das Gleichgewichtsorgan wirkt, oder wird als Vibration wahrgenommen. Ob der nun bei 16 Hz oder 20 Hz anfängt ist egal. Das ist wie mit der oberen Grenzfrequenz. Da gibt es auch unterschiedliche Angaben. Den Aufwand wirklich nennenswerte Pegel zu erreichen sollte man nicht unterschätzen Wikipedia Infraschallkonzert Da wird es für die DIY sicherlich eng. Deinen Link konnte ich nicht deuten. 1900 Beiträge, wer hat den Tiefsten in seinem Heimkino von 20 m2?

Das Lautsprecher irgendwie noch irgendwas erzeugen, wenn man ein niederfrequentes Signal anlegt ist in Grenzen richtig. Spielt aber hier gar keine Rolle. Das tun dann ja auch die Projektorlautsprecher. Nur eben ohne, dass man davon etwas wahrnimmt.

Das man bei Lautsprechern den -3dB Punkt als unter Grenzfrequenz angibt ist mir neu. Das wäre sehr ehrlich. Viele Hersteller machen da gar keine Angaben zu, und in der DIN ist es meine ich der -8dB Punkt.
In Anbetracht der Tatsache, dass wir Bass im Bereich von 20 HZ eh erst ab 70 dB wahrnehmen kann man sich vorstellen, wie viel Leistung man benötigt, um da wirklich nennenswerte Lautstärken zu erzielen. Oder aber riesige Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad.
Unterm Strich mag es sein, dass es irgendwo ein Kino gibt, dass wirklich Infraschall in nennenswerten Größenordnungen anbietet, ein Verlust ist das Fehlen dieser Frequenzen nur in ganz wenigen Fällen.

Hallo zusammen,

tiefgehende Diskussionen über die Sinnhaftigkeit von Infraschall und das Erreichen dessen im PA-Segment bitte ich nun zu unterlassen - wenn es hier noch Diskussionsbedarf gibt, so eröffnet bitte ein neues Thema.

Danke für euer Verständnis & viele Grüße
Donsiox für die Moderation

Im Pro Audio Segment werden solche Aufgaben nicht mit klassischem PA-Material beschallt, sondern mit dedizierten Cinema-Lautsprechern. Somit keine klassische PA-Anwendung; wobei es sicherlich Elemente von beidem hat (PA & Kino).

Anyway, von meiner Seite gibt's nichts "tiefergehendes" mehr, insb. da eh schon alles gesagt wurde. Einmal verdeutliche ich, insb. für User Ingor, die relevanten Punke noch, mit Beispielen - danach wiederhole ich mich nicht noch mal:

Das Quellmaterial ist grundsätzlich vorhanden. Siehe zB, aus meiner Linkliste, Spektranalyse Alien vs Predator, nennenswert Pegel bis 0 Hz, Alexander, bis ~5 Hz. Wäre dieser Tiefgang unerwünscht, würde er beim abmischen bewusst rausgefiltert werden, wie das bei Musikproduktionen gang und gebe ist - wurde er aber nicht.

Der kommerzielle Lautsprecherbau hängt diesem Frequenzumfang größtenteils nach - zmd. SVS bietet aber zB mit dem PB16 Ultra einen Subwoofer an, der im Extended Mode f3 13 Hz schafft. Dementsprechend viele DIY Builds gibt's, die dem Markt voraus eilen. Das Mittel der Wahl ist wie gesagt entzerrte CB. Ein Beispiel wäre Nils / Follgott's SBA, mit 5 Hz flat.

Ist, wie ich selbst sage, eine Materialschlacht, und wohl für die wenigsten Anwender praktikabel. Trotzdem gibt's diesen Frequenzumfang, und viele entscheiden sich sehr wohl dafür, viel daran zu setzen, ihn wiederzugeben.

Danke für die Informationen. Es ist immer interessant etwas neues zu erfahren.

Ich hab mir, während ich den Wikipedia-Artikel zum Thema eh schon seit Jahren kenne, ihn übrigens jetzt nochmal genauer durchgelesen. Bei dem Experiment haben sie einen 17 Hz Dauerton während einem Konzert eingespielt. Danach haben 22% des Publikums von negativen Effekten berichtet. Daten zur Kontrollgruppe gibt's keine.
Kommentar: 1. ist der Dauerton, auf diese Anwendung bezogen, praxisfern - bei Film liegen Infraschallanteile nicht dauerhaft an, sondern nur sporadisch 2. der Dauerton wurde heimlich / unerwartet eingespielt, was für sich das Unwohlsein erklären würde - bei Film kannst du den Schall ganz klar einem visuellen Effekt zuordnen 3. trotzdem haben nur 1/5 von negativen Effekten berichtet, plus wurde nicht mit der Kontrollgruppe abgeglichen, d.h. man nicht weiß ob in dieser Placebo-mäßig das gleiche 1/5tel lamentiert hätten. Also, auf Basis davon gibt's überhaupt keinen Grund sich Sorgen zu machen - wenngleich auch nicht zu bestreiten ist, dass Schallbelastung in entsprechender Intensität und Dauer unabhängig von Frequenz (zmd. bis zur oberen menschlichen Hörgrenze) schädlich sein kann.

Soo.. und jetzt *duckundweg*, bevor's von Onkel Donsiox Hiebe gibt