Probleme Proline 3000 Stromversorgung

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Michi263
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Dez 2021, 12:06

Guten Tag,

nach langer Zeit habe ich mal wieder Probleme mit meinen Proline 3000 Endstufen und bin dieses Mal tatsächlich mit meinem Latein vollkommen am Ende.

Folgendes Problem habe ich:

Die Proline 3000 Endstufen clippen meiner Meinung nach viel zu früh. Habe gestern bei einem Kunden/Kumpel für Silvester eine relativ überdimensionierte Anlage aufgestellt. Bestehend aus 8x Coda SW 215 und 4x Coda R35 an 2x Proline 3000 und 1x db HPA 3100L. Gesteuert wird das Ganze über einen BSS Minidrive. Soweit so gut. Alles läuft im 2 Ohm Betrieb, d.h pro Proline jeweils 4 Subs, 2 pro Kanal und pro HPA jeweils 4 Tops, jeweils 2 pro Kanal Stereo, hier allerdings an 4 Ohm.

Mir ist klar, dass die Endstufen recht knapp dimensioniert sind, aber ok.

Versorgt wird das Ganze über 16A Drehstrom aufgeteilt auf 3x Schuko und pro Dose jeweils ein Verstärker.

Nun das Verhalten dass ich grundlegend nicht verstehe:

Die Prolines clippen sehr früh. Der Pegel meiner Subs wird nicht annähernd ausgereizt. Das Ganze steht zwar in einer relativ großen Halle und Raumakustik ist ja immer so eine Sache, aber hier ist es schon sehr mager. Bei beiden Prolines leuchtet nicht einmal die Signal Leuchte und wenn ich ein bisschen mehr Power drauf gebe, sofort Signal voll mit Clipp, ohne den Pegel großartig verändert zu haben. Normal ist alles auch so eingestellt, dass die Hpa und die Proline ungefähr zeitgleich auf Volllastpegel kommen sollten. Bei der HPA sieht man aber auch, dass diese irgendwo im Bereich von -20db arbeitet, während die Proliines schon clippen. (Natürlich auch meilenweit vom Limiter des BSS entfernt).

Und jetzt wird es für mich total verwirrend:

wenn ich nun die Prolines zurückdrehe und die HPA aufdrehe, damit die HPA voll ausgefahren werden kann, clippen die Prolines noch früher.(Also wirklich pegelmäßig deutlich spürbar). Im Gegenzug schafft eine Proline mehr, wenn ich den Pegel der HPA und der 2ten Proline reduziere?

Wie kann das sein ? Es fällt auch weder die Sicherung noch sonst was. Habe auch noch einmal überprüft, ob tatsächlich jeder Amp an einer seperaten Phase hängt - passt alles. und selbst wenn sollte ja dann die Sicherung fallen? und nicht die Proline früher clippen?

Hat es evtl. etwas mit meiner Stromverteilung zu tun ? - Ich nutze aktuell einen 32A Verteiler der auf 3 16A Schuko aufteilt, gehe allerdings in den Verteiler nur mit 16a rein. oder kann es am vorhandenen Drehstrom liegen? Die Halle ist eine alte Konservenfabrik und ich denke die Leitungen sind schon recht alt. Oder brauche ich tatsächlich leistungsstärkere Endstufen? - wobei das rechnerisch ja nicht wirklich viel Unterschied machen würde? - und auch nicht wirklich den Effekt erklärt den ich aktuell habe - aber gut sind natürlich auch alles subjektive Eindrücke.

Wünsche euch allen schon Mal einen guten Rutsch

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 31. Dez 2021, 13:51

Hallo,

da schließt man üblicher weise dann ein Oszilloskop an und schaut was aus den Endstufen wirklich kommt an Spannungshub und rechnet mal. Wann es denn wirklich Clippt und nicht nur die LEDs dazu flackern sieht man dann auch. Die Proline kann 2 Ohm treiben ist aber nicht vom Netzteil dazu ausgelegt weil vom Spannungshub bei 2 Ohm früher schluß ist als im 4 Ohm Betrieb was man schon an den Leistungsdaten im Datenblatt sieht .Genau so kann man Netzspannung mit einem 10€ Baumarkt Messgerät Messen wenn "Not" ist. Eventuell wollt Ihr von den Bässe da ja mehr als die akustisch können was auch keine Seltenheit ist. Genau so gibt es viele " zusammen gewurstelte " Controller Setups die akustisch Kontraproduktiv sind und der Lautheitseindruck dadurch bescheiden ist ...

P@Freak

stoneeh
Inventar

#3 erstellt: 31. Dez 2021, 14:45

Prinzipiell, Proline 3000 & 2 Ohm Betrieb = nix gut. Aber was du beschreibst klingt trotzdem besorgniserregend. Was ich in Erinnerung habe ist vom leuchten der Signal LED bis zum Clip bei diesem Amp ein langer Weg - die eine sollte nicht direkt, d.h. nach geringer Pegelerhöhung, nach der anderen kommen.

Auch dass wenn nur ein Amp an der Stromversorgung hängt dieser (trotz je eigene Phase) besser performt als wenn alle dranhängen indiziert ein Problem. Das heisst eigtl. dass es bei der Zuleitung, also vor der Drehstrom-Dose, bereits hapert.
Dass die Sicherungen nicht fliegen heisst erstmal nichts. Wenn nicht genug Saft durch die Leitung geht, egal ob vor oder nach der Sicherung, eh klar dass sie nicht auslösen wird / kann.

Zur Diagnostik würd mir wohl wo ein paar Heizstrahler zusammensammeln um mit einer einfachen ohmschen Last das Netz zu testen; d.h. Spannungsabfall zu messen, wie schon gesagt wurde, etc. .. zB auch mit nem Baumarkt-Leistungsmessgerät (Brennenstuhl, ~15€) checken wieviel Saft wirklich durchgeht.

Wenn heute noch Dampf gemacht werden soll (du schriebst ja der Aufbau ist für Silvester, d.h. heute), klappert die Veranstaltungsdienstleister in eurer Umgebung ab, um zmd. für die Subs, pro Phase einen, hocheffizienten Class D Amp mit PFC zu mieten. Powersoft K3, L'Acoustics LA12X, PKNC XD, o.ä. Wenn die Stromversorgung besch...eiden ist holt man mit der Technologie deutlich mehr raus als mit alten Trafoamps.

Michi263
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 31. Dez 2021, 15:00

Danke für die schnelle Antwort

Also das Controller Setup passt mit Sicherheit, habe mir das extra vom Coda Support schicken lassen. Auch die verwendeten Subs sind für mich pegeltechnisch absolut i.O. Habe sie ja nicht das erste Mal laufen. Allerdings so gut wie nie im Setup 8x Sub auf 4xTop. Eigentlich immer 4 auf 4. Von Seiten Coda wird ja eine R35 auf einen SW215 empfohlen ( das kann ich aus vorheriger Verwendung) bestätigen. Bei vorherigen Testläufen 8x Sub auf 4x Top war der Bass bisher deutlich präsenter, dass es sich einfach nicht mehr gut angehört hat.

Jetz sind allerdings die Tops, wenn ich sie voll belaste deutlich präsenter als die Bässe. Das kann doch nicht sein oder ? Selbst im 2 Ohm Betreib wenn dem Amp irgendwo die Power ausgeht aber 2x doppel 15" auf ein single 15" Top - und das Top ist präsenter?

Einzige Erklärung die ich jetzt noch hätte: Es liegt an den +9db die Coda bei 45hz vorschlägt. Dadurch hat die Proline an 4Ohm genügend Headroom, um die +9db im Eq zu bringen und an 2 Ohm schafft sie das einfach nicht. Die Tests mit 8Subs auf 4 Tops waren alle ohne Eq im Sub - da hatten die Bässe auch ordentlich Pegel - habe sie mit Eq lediglich an 4 Ohm getestet (auch Volllast) und das war schon deutlich besser als ohne EQ - aber evtl. ist die Proline für 2 Ohm mit Eq einfach zu schwach für die +9db.

Würde das Sinn ergeben

@stoneeh

Das ist dann wieder das andere Problem. Das mit der Signal Leuchte beunruhigt mich auch, das war noch nie so. Es ist auch kein Fehler der Proline sonst wäre das ja auf nur einer der beiden. Oder es liegt tatsächlich an den +9db ? Erklärt dann aber auch wieder nicht warum dann eine Endstufe besser läuft wenn ich eine andere Phase wegschalte?

Komisch finde ich tatsächlich, dass ich bis jetzt noch nie Probleme mit der Stromversorgung der Prolines gehabt habe.

Das mit den 2 Ohm habe ich bis jetzt schon öfter gehört. Habe bis dato aber auch noch nie Probleme mit der Proline an 2 Ohm gehabt, weder bei längerer Volllast, noch sonst irgendwie. Komischerweise werden die bei mir auch nicht wirklich warm trotz Dampf und 2 Ohm (habe ich häufig gelesen) und habe die bereits seit einiger Zeit laufen. Auch schon in verschiedenen System. Klanglich könnte ich jetz zumindest im momentan Setup auch keinen großen Unterschied zwischen 2 und 4 Ohm feststellen. Habe aber auch keinen Direktvergleich gemacht.

[Beitrag von Michi263 am 31. Dez 2021, 15:15 bearbeitet]

soiza
Stammgast

#5 erstellt: 31. Dez 2021, 15:04

stoneeh (Beitrag #3) schrieb:

hocheffizienten Class D Amp mit PFC zu mieten. Powersoft K3, L'Acoustics LA12X, PKNC XD, o.ä. Wenn die Stromversorgung besch...eiden ist holt man mit der Technologie deutlich mehr raus als mit alten Trafoamps.

Ich möchte ja jetzt niemandem die Stimmung auf Silvester versauen, aber wenn die Stromversorgung wirklich das Problem ist würd ich keinen Amp aus dieser Klasse verwenden. Da sind überall schaltnetzteile drinnen die auf 230V dimensioniert sind. Wenn die Spannung zusammenbricht kann denk ich keiner Garantieren wie die Netzteile das verkraften. Bei Trafos mach ich mier da keine Sorgen, solang die Frequenz stimmt. Da kommt halt einfach gesagt weniger auf der Sekundärseite an und sonst passiert nix. Dadurch ist auch klar, dass die Transistoren schneller in die Sättigung gehen wenn die Spannung geringer ist.

Spannend wär hier auch zu wissen, ob die Clip LED der Proline über das Eingangssignal angestuert wird, oder über das Ausgangssignal. Außerdem ob die LED leuchtet wenn die SPannung steigt oder sobald das Signal wirklich clippt, sprich einen Gleichspannungsanteil hat.

Böötman
Inventar

#6 erstellt: 31. Dez 2021, 15:16

Ich vermute (!) das aufgrund der vorhandenen Leitungswege die Stormversorgung bestenfalls als Mangelhaft bezeichnet werden kann. Die Prolines wollen loslegen und genau wenn das passiert, kackt die Stromversorgung ab.

Gibt es in der Ampnähe eine Stromhauptverteilung von der man sich evtl. mittels Baustromverteiler mit echten 32A Drehstrom bis unmittelbar vor die Amps eindecken kann? Alternativ ginge zur äußersten Not auch 16A Drehstrom wenn die Leitungslänge so kurz wie irgend möglich gehalten wird und alle Leitungen mindestens 2,5 mm² haben.

Miss mal die Netzspannung, ohne die Örtlichkeit zu kennen würde es mich aufgrund deiner Fehlerbeschreibung nicht wirklich wundern, wenn die Spannung teils unter die 200 V Marke fällt.

Michi263
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 31. Dez 2021, 15:25

Also generell denke ich wird das Ganze eh nicht so dramatisch. Die Pegel die wir hier tatsächlich fahren werden sind eh um einiges geringer als die beim Test nach dem Aufbauen. Wenn die Prolines damit klarkommen und lediglich die Leistung eingeschränkt ist, ist das daher wirklich nicht schlimm. Mir geht es hier wirklich nur um den Grundsatz - sprich ist im Allgemeinen die Stromversorgung schlecht, oder brauche ich andere Endstufen? Den Fall mit den 8 Subs auf 4 Tops habe ich tatsächlich so gut wie nie. Und ich bin mir nun nicht mehr ganz sicher ob die Prolines mit diesem Eq einfach überfordert sind. 2 Ohm ist natürlich nicht schön und die Leistung der Prolines ist für die 4 Subs pro Endstufe eigentlich eh zu gering - früher oder später muss da mal was anderes her, aber wenn die Prolines den Eq tatsächlich an 2 Ohm gar nicht umsetzten können, macht es wahrscheinlich Sinn eher früher umzurüsten.

@Böötman

Der Verteilerkasten ist tatsächlich genau hinter der Anlage positioniert. Das Gebäude ist eine alte Konservenfabrik, im Nebengebäude sind aktuell schon Umbaumaßnahmen. Allerdings ist der 16A Drehstrom auch nur ca 15m von der Anlage entfernt. Ich denke ich werde heut noch einmal rausfahren und evtl einen anderen Anschluss verwenden. In der Halle gibt es die wie Sand am Meer. Leider alle nur 16A.

[Beitrag von Michi263 am 31. Dez 2021, 15:33 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#8 erstellt: 31. Dez 2021, 16:25

soiza (Beitrag #5) schrieb:

Da sind überall schaltnetzteile drinnen die auf 230V dimensioniert sind. Wenn die Spannung zusammenbricht kann denk ich keiner Garantieren wie die Netzteile das verkraften.

Aus der K3 BDA:

Ac protection: shut down power supply when AC mains voltage is outside operating range

Das SNT der LA12X ist bis 100V spezifiziert. So weit kriegst du die Zuleitung nicht in die Knie.

Klar, ist etwas das es wert ist sich bewusst zu sein. Aber der Markenamp, der damit nicht umgehen kann bzw. dagegen keine Schutzfunktionen hat, darf eh ruhig im Müll landen

Böötman
Inventar

#9 erstellt: 31. Dez 2021, 16:34

Dann versuche irgenwie rauszubekommen welche der ganzen 16 A Drehstromanschlüsse zusammen mit deinen erforderlichen Leitungswegen die - unter Beachtung der Zugänglichkeiten der Gäste - in Summe kürzeste Anbindung zur Hauptverteilung verspricht. Kontrollier auch deine Zuleitungen und verzichte bei der Ampversorgung soweit irgend möglich auf 1,5 mm2 Strippen. Überlegenswert wäre auch, das Amprack direkt an der 15m Verteilung zu positionieren und anzuschließen um von dort mit den Lautsprecherkabeln zu starten. Ziel des ganzen ist die Bereitstellung einer möglichst Leistungsfähigen Stromversorgung für die Amps damit die Tun können, wozu sie geschaffen wurden. Jeder Meter zusätzliche Zuleitungslänge oder verminderter Zuleitungsquerschnitt schmälert die am Ende abgreifbare Leistung durch den unweigerlich auftretenden Spannungsfall. Ich hab dafür vor längerer Zeit normale 16 A Steckdosen eigens mit 2 × 2,5 mm^2 und 16er LS-Absicherung bei nem bekannten angeschlossen gerade weil da ein dicker Amp dran sollte.

Mfg

stoneeh
Inventar

#10 erstellt: 31. Dez 2021, 20:46

Michi263 (Beitrag #7) schrieb:

Ich denke ich werde heut noch einmal rausfahren und evtl einen anderen Anschluss verwenden. In der Halle gibt es die wie Sand am Meer. Leider alle nur 16A.

Falls die alle zufällig eine "schwache" Zuleitung haben sollten, aber jeweils eine unterschiedliche, würd sich's vll. lohnen von jeder 16A Dose nur eine Phase anzuzapfen. Das würde in dem Fall den Flaschenhals eliminieren, oder deutlich verkleinern. Aber, analog zu Böötman's Anmerkung grade eben, nicht wenn man von der Dose zur Anlage erst wieder zig Meter Kabel legen muss.

Systematische Vorgehensweise wäre in jedem Fall angebracht. Man kann auf verschiedenste Arten und Weisen, teils sogar recht einfache, jede der hier angesprochenen Variablen diagnostizieren. Das Endresultat wäre eine klare Definition des Problems, und eine darauf zugeschneiderte Lösung.

Mechwerkandi
Inventar

#11 erstellt: 01. Jan 2022, 12:27

Michi263 (Beitrag #1) schrieb:

Die Halle ist eine alte Konservenfabrik und ich denke die Leitungen sind schon recht alt.

Bauerndrehstrom ohne Null?
Check this, bro.

Böötman
Inventar

#12 erstellt: 03. Jan 2022, 08:22

Darf man fragen wie's lief und ob die ganze Technik das schadlos überstanden hat?

Michi263
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 04. Jan 2022, 14:30

Leider bin ich selbst nicht mehr dazu gekommen die Anschlüsse durchzumessen. Selbst war ich auch nicht auf der Party vertreten. Allerdings haben alle Endstufen und Lautsprecher das Ganze gut überstanden. Stromanschluss wurde nicht gewechselt. Schade würde mich echt interessieren ob das an dem Drehstromanschluss gelegen hat. Die Lautstärke beim Test war aber wie bereits erwähnt mehr als ausreichend.

War aber mit Sicherheit nicht das letzte Mal dass ich in dieser Halle war. Beim nächsten Besuch werde ich das Ganze mal genauer unter die Lupe nehmen. Einfach aus Interesse. Werde dann natürlich auch berichten

Auf jeden Fall bedanke ich mich schon mal bei allen für eure Hilfe und vor allem für die schnellen Antworten

*xD*
Inventar

#14 erstellt: 09. Jan 2022, 02:03

Hallo zusammen,

soiza (Beitrag #5) schrieb:

(Geregelte) Schaltnetzteile haben mit Spannungsschwankungen (zumindest, solange die Schwankung nach unten geht) wesentlich weniger Probleme als konventionelle Trafos, noch viel weniger mit Schwankungen der Frequenz, normale SNT arbeiten auch an Gleichspannung. "Gefährlich" werden nur "weiche" Netze mit hohem Innenwiderstand, an denen ein geregeltes Netzteil sitzt - das Netzteil versucht dann, die fehlende Spannung mit höherem Stromfluss auszugleichen, um die gewünschte Leistung zu erreichen. Infolgedessen steigt der Spannungsfall auf der Leitung, und das immer so weiter.

IdR. arbeiten die Clip-LEDs abhängig von der Ausgangsleistung, da ja auch die intern zur Verfügung stehende Aussteuerungsgrenzen nicht fix sind (an niedrigen Lastimpedanzen ist der Amp bei niedrigeren Ausgangsspannungen am Limit als bei hohen).

Das bringt bei normgerechten Installationen, in denen alle Außenleiter in einer gemeinsamen Leitung liegen, ziemlich wenig, da deren Schleifenwiderstand identisch ist (oder sein sollte, falls das nicht der Fall ist, sollte man dringend einen Elektriker nach der defekten Klemmstelle suchen lassen). Im Gegenteil ist es eher von Vorteil, die Außenleiter gleichmäßig auszulasten, um den Neutralleiterstrom zu reduzieren.

Langer Rede kurzer Sinn: Augenscheinlich reduzierte der hoch ausgelastete Amp die zur Verfügung stehende Netzspannung des zweiten Amps. Um das zu simulieren, könnte man anstatt dem zweiten Amp an gleichem Stromanschluss mal einen Wasserkocher anstellen, und schauen, ob das Phänomen dann auch auftritt. Noch besser wäre es, den Innenwiderstand des Netzes mit einem Installationstester zu ermitteln, vielleicht gibt es ja einen Elektriker im Bekanntenkreis, oder einfach mal beim Betrieb des Wasserkochers parallel mal die Netzspannung messen, wenn die dann gleich mal um 5-10% nach unten geht sollte man sich um eine Verringerung der Zuleitungsimpedanz bemühen...

(die max. Längen, um eine normgerechte Abschaltung von Überstromorganen zu gewährleisten, werden idR. ja ohnehin konsequent ignoriert).