HDTV Formate

Signature schrieb:

Wollte Dich auch nicht angreifen oder so.

Hab ich auch nicht so verstanden...

Signature schrieb:

Trotzdem kann man doch etwas kritisieren wenn es zwar "gebräuchlich" aber fachlich gesehen nicht ganz korrekt ist. Beispiel: 24p impliziert, dass auch nur 24 Bilder pro Sekunde angezeigt werden und das ist falsch.

Naja, also ich meine, wir müssen hier wieder danach unterscheiden, über welchen Bereich wir reden, wenn wir den Begriff "24p" verwenden.

(1) Bei der Encodierung von BR/HD-DVD ist der Begriff "24p" fachlich gesehen korrekt, weil wirklich der Film mit genau 24 Frames pro Sekunde auf dem Medium gespeichert ist.

(2) Beim Broadcasting ist der Begriff "24p" nur dann korrekt, wenn auch wirklich der Video-Stream mit 24 Bildern pro Sekunde encodiert wurde. Falls wie bei DVD üblich stattdessen mit 50 oder 60 Halbbildern pro Sekunde encodiert wurde, darf ich natürlich nicht "24p" schreiben, das wäre dann fachlich inkorrekt.

(3) Bei der Übertragung über z.B. HDMI ist der Begriff "24p" fachlich gesehen korrekt, *falls* wirklich der Film mit genau 24 Frame pro Sekunde über HDMI übertragen wird. Falls er im Interlaced-Format als "60i" übertragen wird, dürfen wir natürlich nicht "24p" schreiben.

(4) Bei der Anzeige ist die Verwendung von "24p" fachlich definitiv inkorrekt, weil keines der mir bekanntes Displays tatsächlich nur 24 Bilder pro Sekunde anzeigt.

Du scheinst Deine Kritik an der Bezeichnung "24p" auf die Verwendung im Zusammenhang mit der Anzeige zu beziehen. Und in dem Punkt kann ich Dir ganz klar recht geben. Aber meine Ausführungen bezogen sich ja nie auf die Anzeige, sondern auf die anderen Punkte wie das Broadcasting, die Encodierung auf BR/HD-DVD und die Übertragung über HDMI. Und in diesen Zusammenhängen ist die Verwendung von "24p" doch fachlich korrekt, oder nicht?

Signature schrieb:

"Gebräuchlich" ist es ja auch bei 16:9-Aspekten von einem Kinoformat zu reden (das steht AFAIK sogar in den HD-Richtlinien). Dabei wurde bislang kein einziger Kinofilm in 16:9-Format produziert.

Das stimmt. 16:9 ist ja 1.78:1. Es gibt wohl etliche Kinofilme im 1.85:1 Format, welches nahe an 16:9 dran ist, aber eben nicht identisch.

Wenn Du mich fragst, ich würde sofort einen Cinemascope (2,35:1) Plasma-Fernseher kaufen, wenn es ihn gäbe!

Signature schrieb:

madshi schrieb: Es gibt HD-Video-Content. Mögliche Formate sind hier 720p50, 720p60, 1080i50, 1080i60, 1080p50 und 1080p60. Es handelt sich hier immer um 50/60 unterschiedliche Halbbilder oder 50/60 unterschiedliche Vollbilder. That's it!

Oh nein, was heißt denn dann p50, auf jeden Fall einmal das 50Vollbilder/s angezeigt werden, davon kann aber doch jedes 2te gleich sein, also nicht 50 unterschiedliche Vollbilder/s.
Also nach dem hier finde ich auch, dass die Abkürzung 50p (obwohl üblich) eigentlich zumindest unvollständig ist, zumindest bin ich ihr auf den Leim gegangen. 25fps@50Hz ist da schon klarer.
@madshi
"720p" Filme haben doch sicher keine 50 unterschiedlichen Bilder/s und 720p25 kommt in deiner Liste gar nicht vor ...

diba schrieb:

Oh nein, was heißt denn dann p50, auf jeden Fall einmal das 50Vollbilder/s angezeigt werden, davon kann aber doch jedes 2te gleich sein, also nicht 50 unterschiedliche Vollbilder/s. Also nach dem hier finde ich auch, dass die Abkürzung 50p (obwohl üblich) eigentlich zumindest unvollständig ist, zumindest bin ich ihr auf den Leim gegangen. 25fps@50Hz ist da schon klarer. @madshi "720p" Filme haben doch sicher keine 50 unterschiedlichen Bilder/s und 720p25 kommt in deiner Liste gar nicht vor ... :?

Also ich kann Deine Verwirrung perfekt nachvollziehen. Es ist wirklich ein ganz schönes Chaos!!

Das blöde an der Sache ist, daß Du eigentlich immer genau schreiben mußt, was Du meinst. Wenn Du also jetzt von 720p25 redest, was meinst Du:

- originales Aufnahme-Format
- Speicher-Format auf Medium
- Broadcasting-Format
- Übertragungs-Format (z.B. über HDMI)
- Anzeige-Format

Als Aufnahme-, Speicher- und Broadcasting-Format wäre 720p25 durchaus möglich, ist aber unüblich. Als Übertragungsformat ist es ebenfalls denkbar, aber noch viel unüblicher. Als Anzeige-Format ergibt 720p25 eigentlich keinen Sinn, weil kein Display nur 25Hz anzeigt. Bei der Anzeige macht also Signatures Schreibweise 25fps@50Hz mehr Sinn. Diese Schreibweise macht allerdings wiederum überhaupt keinen Sinn, wenn man über Aufnahme, Speicherung, Broadcasting oder Übertragung redet!

Hi madshi,

sondern auf die anderen Punkte wie das Broadcasting, die Encodierung auf BR/HD-DVD und die Übertragung über HDMI. Und in diesen Zusammenhängen ist die Verwendung von "24p" doch fachlich korrekt, oder nicht?

In diesem Fall ja, aber in anderen Fällen ist es nicht immer eindeutig wie Du selbst festgestellt hast. Das "p" oder "i" bezieht sich immer auf die Bildzeilen und wie sie zusammengesetzt werden. Die "fps" sind die Anzahl der unterschiedlichen Bilder pro Sekunde. Diese Angabe steht in einen weiteren Bezug. Die "Herz" sagt etwas über die Anzahl der Bilder pro Sekunde aus, aber nicht darüber, ob es sich um unterschiedliche Bilder handelt oder nicht. Mit den vier Angaben "Bildzeilen", Anzeigeverfahren, Bildwiederhohlfrequenz und (unterschiedliche) Bilder pro Sekunde kann ein HD-Format immer genau spezifiziert werden.

Du hast recht wenn in einigen Fällen auf die Hz-Angabe verzichtet werden kann bzw. muß.

Das stimmt. 16:9 ist ja 1.78:1. Es gibt wohl etliche Kinofilme im 1.85:1 Format, welches nahe an 16:9 dran ist, aber eben nicht identisch. Wenn Du mich fragst, ich würde sofort einen Cinemascope (2,35:1) Plasma-Fernseher kaufen, wenn es ihn gäbe!

Es gibt noch 1,66:1 und das ist auch nah dran. Einen Scope-Plasma wird es wohl nie geben. Mit Beamern läßt sich so etwas jedoch durch einem optischen Anamorphoten realisieren.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

In diesem Fall ja, aber in anderen Fällen ist es nicht immer eindeutig wie Du selbst festgestellt hast.

Die Angabe 25fps@50Hz ist aber auch nicht immer eindeutig. Die könnte nämlich z.B. bedeuten:

(1) Daß über HDMI 25 progressive Bilder angeliefert werden, die das Display mit 50Hz anzeigt. Hierbei wäre dann noch nicht einmal geklärt, ob das Display die nun interlaced oder progressive anzeigt.

(2) Daß über Scart 50 interlaced Bilder angeliefert werden, die mit 50Hz angezeigt werden, die aber in Wirklichkeit 25 Vollbilder eines Kinofilms beinhalten.

(3) Daß über YUV 50 Vollbilder angeliefert werden, die aber in Wirklichkeit 25 Vollbilder eines Kinofilms beinhalten.

Was das Display dann wirklich anzeigt, ist auch noch eine Frage. Zeigt es 50Hz an? Interlaced oder progressive? Oder zeigt es vielleicht das 50Hz interlaced Signal in 100Hz progressive an, wobei in dem Signal eigentlich nur 25 unterschiedliche Vollbilder pro Sekunde stecken?

Lange Rede, kurzer Sinn: Keine der Bezeichnungen ist wirklich 100%ig eindeutig, wenn nicht genau gesagt wird, worauf sie sich bezieht (Aufnahmeformat, Speicherformat, Übertragungsformat, Anzeigeformat usw).

Die Angabe 25fps@50Hz ist aber auch nicht immer eindeutig. Die könnte nämlich z.B. bedeuten:

Nein, das ist sie nicht. Ich habe ja geschrieben, dass man in einigen Fällen die "Herz" weglassen kann - aber nicht die drei anderen Angaben.

"720p50@25fps" ist OK. 720p@25fps ebenfalls, wenn es nicht um die Wiedergabe geht aber "25fps@50Hz" hat zu wenig Informationen um eindeutig zu sein.

Was das Display dann wirklich anzeigt, ist auch noch eine Frage. Zeigt es 50Hz an? Interlaced oder progressive? Oder zeigt es vielleicht das 50Hz interlaced Signal in 100Hz progressive an, wobei in dem Signal eigentlich nur 25 unterschiedliche Vollbilder pro Sekunde stecken?

Die "Herz" beziehen sich auf den verwendeten Wechselstrom woraus wiederum die minimale Bildwiederhohlfrequenz abgeleitet werden kann. Wenn z.B. 25fps mit 60Hz, 72Hz oder 90Hz wiedergegeben werden kann es zu Mikrostottern kommen. Da würde das Bild in gewissen Intervallen minimal "ruckeln" oder besser gesagt "stottern". Bei 50Hz, 75Hz oder 100Hz kommt es bei 25fps hingegen zu keinen Wiedergabefehlern.

Gruß
- sig -

Fakt ist, dass Blue Ray vorraussichtlich in 1080p @ 24 fps speichern wird. Wenn das leicht in 1080i @ 60 Hz gewandelt werden kann und auch wird ist es ja gar kein so großes Problem. Ich hab allerdings schon von Anzeigegeräten gehört, die dann auch 1080p @ 24 fps ausgeben können. Die Speicherung mit 24 Bildern pro Sekunde ist zumindest bei Kinofilmen doch garnicht so schlecht?

Signature schrieb:

"720p50@25fps" ist OK.

Nee, auch das ist nicht eindeutig. Es könnte jedes der folgenden Dinge heißen:

(1) Über HDMI kommt ein 720p50 Datenstrom zum Display, in dem aber nur 25 unterschiedliche Frames pro Sekunde enthalten sind. Das Display hat hier die freie Wahl, ob es den Datenstrom mit 50Hz, 75Hz oder 100Hz anzeigt. Das Display wird auch intern skalieren auf die native Auflösung von z.B. 1366x768.

(2) Über Broadcasting kommt ein 720p50 Datenstrom, in dem aber nur 25 unterschiedliche Frames pro Sekunde enthalten sind. Der Receiver hat hier die freie Wahl, ob es den Datenstrom als 720p50 zum Display schickt, oder hochskaliert als 1080p50 oder für eine alte Röhre runter-konvertiert als 576i50.

(3) Das Display zeigt 50 Vollbilder pro Sekunde in 1280x720 Pixeln Auflösung an, von denen aber nur 25 unterschiedliche Frames pro Sekunde unterschiedlich sind.

Nochmal: Die ganzen Angaben sind nicht eindeutig, wenn man nicht weiß, ob man über das Broadcasting-Format oder das Transport-Format oder das Anzeige-Format oder was auch immer redet.

Signature schrieb:

Die "Herz" beziehen sich auf den verwendeten Wechselstrom woraus wiederum die minimale Bildwiederhohlfrequenz abgeleitet werden kann. Wenn z.B. 25fps mit 60Hz, 72Hz oder 90Hz wiedergegeben werden kann es zu Mikrostottern kommen. Da würde das Bild in gewissen Intervallen minimal "ruckeln" oder besser gesagt "stottern". Bei 50Hz, 75Hz oder 100Hz kommt es bei 25fps hingegen zu keinen Wiedergabefehlern.

Meine Frage war eine rhethorische Frage und sollte nur belegen, daß keine Angabe eindeutig ist, solange man nicht weiß, worauf sie sich beziehen soll. Was Hertz bedeutet, weiß ich sehr gut. Es wird übrigens "Hertz" geschrieben und nicht "Herz"...

Die Hertz Angabe sagt doch in dem Fall wieviele Bilder in einer Sekunde angezeigt werden.

Bei 50 Hz also 50 Bilder. Das ist doch eigentlich ein Relikt aus dem Pal Standard, man hat 50 halbe Bilder im Zeilensprungverfahren gezeigt um 25 Vollbilder zu bekommen.

Wenn man jetzt allerdings 25 Vollbilder als Quelle hat, was soll es dann für einen Sinn machen diese doppelt zu zeigen?

@Thorsten, meiner Meinung nach ist die Speicherung als 1080p24 genau die richtige Wahl!

Die Speicherung mit 24 Bildern pro Sekunde ist zumindest bei Kinofilmen doch garnicht so schlecht?

24 Bilder pro Sekunde sind beim Film sogar Standard, wober bei der Wiedergabe durch Umlaufblenden mindestens 48Hz erzeugt werden. Auf deutschen (und europäischen) CRTs konnten aber 24fps nicht dargestellt werden, da unser Stromnetz eine Wechselfrequenz von 50Hz hat und diese nicht ganzzahlig durch 24 teilbar ist. Aus diesem Grund hat man Spielfilme ein Bild pro Sekunde schneller laufen lassen. Das nennt man auch PAL-Speedup. 50/25 = 2 und somit passt die Sache wieder.

Gruß
- sig -

ThorstenSt schrieb:

Wenn man jetzt allerdings 25 Vollbilder als Quelle hat, was soll es dann für einen Sinn machen diese doppelt zu zeigen?

Einzig und allein aus dem Grund, weil das Bild sonst flimmern würde.

Naja, hängt auch von der Technik ab. LCD-Displays flimmern normalerweise nicht. Allerdings gehen neuste LCD-Displays gerade in die Richtung, daß sie absichtlich schwarze Zwischenbilder einblenden, damit das "Motion Smear" verschwindet. Dadurch würde es bei zu niedriger Bildwiederholfrequenz auch bei LCD wieder anfangen zu flimmern.

Naja eigentlich sollte der Schritt vom Interlaced ja zum Progressiven gehen, also auch zu rein Progressiven Anzeigegeräten.

Also NTSC mit 60 Hz kann auch in Deutschland trotz 50 Hz Stromnetz wiedergegeben werden. Das hat mit der Netzfrequenz eigentlich nicht viel zu tun?

Es wird übrigens "Hertz" geschrieben und nicht "Herz"...

Ja der Typ hieß so - irgendwo hast Du recht.

Gruß
- sig -

Also NTSC mit 60 Hz kann auch in Deutschland trotz 50 Hz Stromnetz wiedergegeben werden. Das hat mit der Netzfrequenz eigentlich nicht viel zu tun?

Ja heute - aber nicht vor 30 Jahren. Du mußt den historischen Kontext sehen.

Gruß
- sig -

Ist zwar lange her, aber ich meine PAL wurde erfunden um die Farbtonschwankungen beim Farbfernseh gegenüber NTSC zu reduzieren. Das hatte damals mit der Netzfrequenz nicht allzuviel zu tun. Naja wie dem auch sei, eigentlich sollte PAL mal in Rente geschickt werden. Aber das wird noch etwas dauern, bei dem Tempo von HDTV Verbreitung

(1) Über HDMI kommt ein 720p50 Datenstrom zum Display, in dem aber nur 25 unterschiedliche Frames pro Sekunde enthalten sind. Das Display hat hier die freie Wahl, ob es den Datenstrom mit 50Hz, 75Hz oder 100Hz anzeigt. Das Display wird auch intern skalieren auf die native Auflösung von z.B. 1366x768. (2) Über Broadcasting kommt ein 720p50 Datenstrom, in dem aber nur 25 unterschiedliche Frames pro Sekunde enthalten sind. Der Receiver hat hier die freie Wahl, ob es den Datenstrom als 720p50 zum Display schickt, oder hochskaliert als 1080p50 oder für eine alte Röhre runter-konvertiert als 576i50. (3) Das Display zeigt 50 Vollbilder pro Sekunde in 1280x720 Pixeln Auflösung an, von denen aber nur 25 unterschiedliche Frames pro Sekunde unterschiedlich sind.

Nein - das siehst Du falsch.

zu 1.

Das Display hat hier die freie Wahl, ob es den Datenstrom mit 50Hz, 75Hz oder 100Hz

Nur wenn der 50Hz-Standard bekannt ist, kann das Display eine geeignete (auch durchaus höhere) Frequenz finden.

zu 2.

Der Receiver hat hier die freie Wahl, ob es den Datenstrom als 720p50 zum Display schickt, oder hochskaliert als 1080p50 oder für eine alte Röhre runter-konvertiert als 576i50.

Das ist nur möglich, wenn das Eingangssignal genau bekannt ist. Nur dann kann in was "Anderes" konvertiert bzw. skaliert werden.

zu 3:

Das Display zeigt 50 Vollbilder pro Sekunde in 1280x720 Pixeln Auflösung an, von denen aber nur 25 unterschiedliche Frames pro Sekunde unterschiedlich sind

Das ist eindeutig. 720p50@25fps

Gruß
- sig -

Das hatte damals mit der Netzfrequenz nicht allzuviel zu tun.

Doch hat es. Wenn Du einen neuen Sendenorm für ein Land entwickelst, in dem 50Hz Wechselstrom Standard sind, muß dies im Rahmen der Norm berücksichtigt werden.

Gruß
- sig -

Was mich vor allem nervt, ist daß wir die Chance zu einer vollständigen Format-Vereinheitlichung vergeben haben. Warum haben wir nicht auch einfach 720p60 und 1080i60 und 1080p60 genommen? Dann hätte es weltweit in Zukunft irgendwann nur noch 1080p60 gegeben und gut. Jetzt gibt es doch wieder 50Hz und 60Hz und jede Sendestation, jeder Receiver, jeder Player und jedes Display muß sich mit den unterschiedlichen Normen herumschlagen. So ein unnötiger Blödsinn...

madshi schrieb:

Was mich vor allem nervt, ist daß wir die Chance zu einer vollständigen Format-Vereinheitlichung vergeben haben. Warum haben wir nicht auch einfach 720p60 und 1080i60 und 1080p60 genommen? Dann hätte es weltweit in Zukunft irgendwann nur noch 1080p60 gegeben und gut. Jetzt gibt es doch wieder 50Hz und 60Hz und jede Sendestation, jeder Receiver, jeder Player und jedes Display muß sich mit den unterschiedlichen Normen herumschlagen. So ein unnötiger Blödsinn...

Ich schätze aus Kompatibilitätsgründen zum bestehenden System...

Gruß
- sig -

@Signature, ich glaube, Du hast mich mißverstanden. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß "720p50@25fps" verschiedene Dinge beschreiben kann und daher als alleinige Angabe nicht ausreicht. Wie auch immer, ich höre jetzt hier auf zu diskutieren, denn ich habe das Gefühl, wie drehen uns nur im Kreis.

Also sorry aber dann such mal im Internet nach PAL Technikhintergründen und lies dir die Technik mal genauer durch.

Ich verstehe echt nicht wieso du Bildwiederholungsfrequenz mit Netzfrequenz verbindest?

Signature schrieb:

Sorry Leute, aber hier wird einiges durcheinander geworfen. Es gibt weder 24p noch 50p oder 25i. Im HD-Bereich gibt es u.a.: 720p/60@24fps 720p/50@25fps 1080i/60@24fps 1080i/50@25fps 1080p/60@24fps 1080p/50@25fps ... wober 50 und 60 für 50 bzw. 60Hz steht. In Europa sind nur die 50Hz-Formate interessant. Ein Vollbild wird wir im Kino mindestens 2x hintereinander gezeigt. Im Kino übernimmt diesen Job eine Umlaufblende und im TV bzw. Projektor ein digitaler Speicher. Würde ein Film mit 24Hz wiedergegeben, würde er nicht ruckeln sondern viel zu stark flimmern. 24 bzw. 25 fps bedeutet, dass in einer Sekunde 24 oder 25 unterschiedliche Bilder angezeigt werden. Die Anzahl der gezeigten Bilder ist in diesem Zeitraum mindestens doppelt so hoch. Einige Projektoren oder TVs zeigen sogar 75 oder 100 Bilder in pro Sekunde an. Gruß - sig -

Das ist schlicht und einfach FALSCH. 720p sind 50 Vollbilder (vielleicht gibt es auch einen 25 Bild Modus, weiss ich jetzt nicht)
Das ist doch schon logisch, wenn da steht 720p 50 hz.
Das merkst du auch bei der XBOX 360. Die Spiele laufen alle in 720p und sind sehr flüssig. 25 fps wäre in einem Spiel garnicht flüssig, bei schnellen Bewegungsabläufen.

1080i/60@24fps
1080i/50@25fps
ist falsch. 60 Hz sind 30 Bilder (60 halbbilder) und nicht 24

1080p/60@24fps
1080p/50@25fps
auch falsch. ß60 sind 60 Vollbilder, p50 sind 50 Vollbilder, p24 sind 24 Vollbilder

Ist doch ganz einfach. i= Halbbilder, p= vollbilder und die hz-Zahl ergibt die Bildwechsel pro Sekunde wieder (je nach dem Halbbilder oder Vollbilder)

Signature schrieb:

Ich schätze aus Kompatibilitätsgründen zum bestehenden System...

Ja, das wird bestimmt die Begründung gewesen sein. Aber macht es Sinn? Aus meiner Sicht nicht so recht. Wenn man 720p50 oder 1080i50 oder 1080p50 darstellen will, braucht man eh ein neues Display, die alte Röhre macht das nicht mehr. Und die neuen Displays können alle 60Hz darstellen. Also hätten wir aus meiner Sicht gleich auf 720p60, 1080i60 und 1080p60 gehen können. PAL TV hätte ja weiter in 50Hz gesendet werden können, hätte ja nicht gestört. Naja, nun ist es eh zu spät...

Das merkst du auch bei der XBOX 360

Klar - die XBOX 360 ersetzt jetzt den Filmstandard.

Aber mal im ernst: Computerspiele können in der Tat mehr als 24 oder 25fps ausgeben, da diese on the fly berechnet werden. Bei Filmen ist das nicht so.

Gruß
- sig -

Aber macht es Sinn? Aus meiner Sicht nicht so recht.

Aus meiner Sicht macht das auch keinen Sinn, aber ich kann mit 25fps leben. Das PAL-Speedup hat mich nie ernsthaft gestört... Doof ist das trotzdem.

Gruß
- sig -

Ich kann eigentlich auch mit dem PAL-Speedup leben. Aber ich habe jetzt z.B. das ganz praktische Problem, daß mein Panasonic Plasma über DVI zwar 768p60 annimmt, aber nicht 768p50! Sehr übel...

@Predator_GER,

60 Hz sind 30 Bilder (60 halbbilder) und nicht 24

Schon mal was vom "3:2-Pull-Down" gehört? Du solltest Dich wirklich vorher informieren, bevor Du hier sowas reinschreibst.

Gruß
- sig -

Predator_GER schrieb:

Signature schrieb: Sorry Leute, aber hier wird einiges durcheinander geworfen. Es gibt weder 24p noch 50p oder 25i. Im HD-Bereich gibt es u.a.: 720p/60@24fps 720p/50@25fps 1080i/60@24fps 1080i/50@25fps 1080p/60@24fps 1080p/50@25fps ... wober 50 und 60 für 50 bzw. 60Hz steht. In Europa sind nur die 50Hz-Formate interessant. Ein Vollbild wird wir im Kino mindestens 2x hintereinander gezeigt. Im Kino übernimmt diesen Job eine Umlaufblende und im TV bzw. Projektor ein digitaler Speicher. Würde ein Film mit 24Hz wiedergegeben, würde er nicht ruckeln sondern viel zu stark flimmern. 24 bzw. 25 fps bedeutet, dass in einer Sekunde 24 oder 25 unterschiedliche Bilder angezeigt werden. Die Anzahl der gezeigten Bilder ist in diesem Zeitraum mindestens doppelt so hoch. Einige Projektoren oder TVs zeigen sogar 75 oder 100 Bilder in pro Sekunde an. Gruß - sig - Das ist schlicht und einfach FALSCH. 720p sind 50 Vollbilder (vielleicht gibt es auch einen 25 Bild Modus, weiss ich jetzt nicht) Das ist doch schon logisch, wenn da steht 720p 50 hz. Das merkst du auch bei der XBOX 360. Die Spiele laufen alle in 720p und sind sehr flüssig. 25 fps wäre in einem Spiel garnicht flüssig, bei schnellen Bewegungsabläufen. 1080i/60@24fps 1080i/50@25fps ist falsch. 60 Hz sind 30 Bilder (60 halbbilder) und nicht 24 1080p/60@24fps 1080p/50@25fps auch falsch. ß60 sind 60 Vollbilder, p50 sind 50 Vollbilder, p24 sind 24 Vollbilder Ist doch ganz einfach. i= Halbbilder, p= vollbilder und die hz-Zahl ergibt die Bildwechsel pro Sekunde wieder (je nach dem Halbbilder oder Vollbilder)

Das Problem ist aber, dass du bei Filmen ja nur 24 bzw. durch den PAL Speedup 25 fps hast. Das ist was ganz anderes als deine XBOX 360.

Die XBOX 360 kann natürlich mehr als 24 fps, dass kann ja jeder moderne PC.

Es geht darum, dass hier gesagt wird 720p50 wären grundsätzlich 50 Vollbilder, von denen aber jedes doppelt vorhanden ist und man damit nur auf effektiv 25 Vollbilder kommt.

Das ist so nicht unbedingt korrekt, da z.B. die XBXOX 360 30, oder 60 unterschiedliche Vollbilder ausgibt. Z.B PGR3 läuft definitiv mit 60 fps.

Wenn die Filme auf BR in 1080p 24 gespeichert sind, gibt man meiner Vermutung nach einfach im Menü ein, ob man 1080i 50hz oder 60 hz haben möchte.

Bei 1080i 50 Hz, wird dann wohl der Speedup gemacht und bei 1080i 60 Hz, der 3:2 Pulldown.

Die Halbbilder setzt der TV im Filmmode eh wieder ohne Probleme zu Vollbildern zusammen, da 2 Halbbilder exakt ein Vollbild ergeben.

Es ist ansich aber eine Sauerei, dass die HD Ready TVs kein 1080p 24 unterstützen, da das ja sogar weniger Datenrate beinhaltet, als 1080i 50/60. Rein technisch muss da jeder HD REady TV in der Lage zu sein, nur es ist wohl nicht einprogrammiert.

Wir reden hier aber von Kinofilmen und TV-Übertragungen!

Predator_GER schrieb:

Es geht darum, dass hier gesagt wird 720p50 wären grundsätzlich 50 Vollbilder, von denen aber jedes doppelt vorhanden ist und man damit nur auf effektiv 25 Vollbilder kommt.

Nein das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte mindestens 50 Vollbilder. Das hast Du evt. überlesen.

Das ist so nicht unbedingt korrekt, da z.B. die XBXO 360 30, oder 60 unterschideliche Vollbilder aus ausbiebt. Z.B PGR3 läuft definitiv mit 60 fps.

Wie gesagt - die XBOX berechnet die Bilder on the fly und dann durchaus 50 oder 60 Bilder generieren. Wenn Die Hardware 100fps schafft, ware auch das denkbar.

Hier ging es aber nicht um die XBOX 360.

[EDIT]

Die Halbbilder setzt der TV im Filmmode eh wieder ohne Probleme zu Vollbildern zusammen, da 2 Halbbilder exakt ein Vollbild ergeben.

Das ist nur bei Spielfilmen so. Videomaterial besteht nicht immer aus zwei Halbbildern, die zum gleichen Frame gehören.

Es ist ansich aber eine Sauerei, dass die HD Ready TVs kein 1080p 24 unterstützen, da das ja sogar weniger Datenrate beinhaltet, als 1080i 50/60. Rein technisch muss da jeder HD REady TV in der Lage zu sein, nur es ist wohl nicht einprogrammiert.

Es gibt doch jede Menge Geräte die 1080p wiedergeben können. Der HDTV-Standard liegt bei 1080i, aber nicht der HD-Standard. Nicht absolut aber relativ gesehen verdoppelt sich übrigens die Datenrate, wenn man in 1080p übertragen würde, da die gesamte Bildinformation angekommen sein muß bevor das Bild dargestellt werden kann. Beim "i"-Verfahren kann schon nach 50% der Daten eine Darstellung erfolgen. Da es heute im komerziellen Bereich keine Bandbreiten gibt, um ein 1080p-Signal zu übertragen ist dies auch nicht möglich.


Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Predator_GER schrieb: Es geht darum, dass hier gesagt wird 720p50 wären grundsätzlich 50 Vollbilder, von denen aber jedes doppelt vorhanden ist und man damit nur auf effektiv 25 Vollbilder kommt. [EDIT] Die Halbbilder setzt der TV im Filmmode eh wieder ohne Probleme zu Vollbildern zusammen, da 2 Halbbilder exakt ein Vollbild ergeben. Das ist nur bei Spielfilmen so. Videomaterial besteht nicht immer aus zwei Halbbildern, die zum gleichen Frame gerhören. Es ist ansich aber eine Sauerei, dass die HD Ready TVs kein 1080p 24 unterstützen, da das ja sogar weniger Datenrate beinhaltet, als 1080i 50/60. Rein technisch muss da jeder HD REady TV in der Lage zu sein, nur es ist wohl nicht einprogrammiert. Es gibt doch jede Menge Geräte die 1080p wiedergeben können. Der HDTV-Standard liegt bei 1080i, aber nicht der HD-Standard. Nicht absolut aber relativ gesehen verdoppelt sich übrigens die Datenrate, wenn man in 1080p übertragen würde, da die gesamte Bildinformation angekommen sein muß bevor das Bild dargestellt werden kann. Beim "i"-Verfahren kann schon nach 50% der Daten eine Darstellung erfolgen. Da es heute im komerziellen Bereich keine Bandbreiten gibt, um ein 1080p-Signal zu übertragen ist dies auch nicht möglich. Gruß - sig -

Das mit den Halbbildern ist klar. Deswegen hab ich ja Filmmode geschrieben. Wenn direkt in 50i augezeichnet wird, ist ein Zusammensetzung schwieriger.

Beim "I" Verrfahren kann nach 50% schon eine Darstellung erfolgen? Das kapier ich nicht ganz.
Vergleichen wir mal 1080p 25 = 1 Vollbild pro Sekunde, welches dargestellt werden muss bei 1920 x 1080.

1080i50: 2 Halbbilder pro Sekunde, die in den TV reinmüssen, dann deinterlaced werden müssen und dann ausgegeben werden.

Da ist doch 1080i50 mehr Aufwand oder? Richtig Aufwändig wäre 1080p50.

Predator_GER schrieb:

Es geht darum, dass hier gesagt wird 720p50 wären grundsätzlich 50 Vollbilder, von denen aber jedes doppelt vorhanden ist und man damit nur auf effektiv 25 Vollbilder kommt.

Deswegen sage ich ja auch ständig, daß man immer dazu sagen muß, wovon man redet. Wenn man einfach mal so "720p50" in den Raum wirft, dann meint man meistens das Übertragungsformat 720p50, welches über HDMI übertragen wird. 720p50 als Übertragungsformat sagt nur aus, daß 50 Vollbilder in der Auflösung 720p übertragen werden. Ob die 50 Vollbilder dann inhatlich teilweise identisch sind oder nicht, ist eine andere Frage. Bei Kinofilmen sind sie es, bei Video-Material und Computerspielen nicht.

Predator_GER schrieb:

Wenn die Filme auf BR in 1080p 24 gespeichert sind, gibt man meiner Vermutung nach einfach im Menü ein, ob man 1080i 50hz oder 60 hz haben möchte. Bei 1080i 50 Hz, wird dann wohl der Speedup gemacht und bei 1080i 60 Hz, der 3:2 Pulldown.

Ich glaube nicht, daß BR-Player selbst den Speedup machen können. Von daher wird es meiner Meinung nach bei 1080p24 Speicherung nur die 1080i60 Option geben.

Predator_GER schrieb:

Die Halbbilder setzt der TV im Filmmode eh wieder ohne Probleme zu Vollbildern zusammen, da 2 Halbbilder exakt ein Vollbild ergeben.

Leider können das nur sehr sehr wenige Displays wieder ordentlich zusammen setzen!

Predator_GER schrieb:

Es ist ansich aber eine Sauerei, dass die HD Ready TVs kein 1080p 24 unterstützen, da das ja sogar weniger Datenrate beinhaltet, als 1080i 50/60. Rein technisch muss da jeder HD REady TV in der Lage zu sein, nur es ist wohl nicht einprogrammiert.

Ja, ich finde auch, daß HD Ready 1080p24 und 1080p25 mit hätte voraussetzen sollen.

Beim "I" Verrfahren kann nach 50% schon eine Darstellung erfolgen? Das kapier ich nicht ganz.

Erst werden die ungerade Zeilen angezeigt (die ersten 50%) und danach die gerade Zeilen (die 2. 50%). Würde das Bild progressiv übertragen, könne man nach 50% nur die obere Hälfte des Bildes mit allen Bildinformationen sehen. Durch das i-Verfahren kann man nach 50% das gesamte Bild mit halber Bildinformation sehen.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Es gibt doch jede Menge Geräte die 1080p wiedergeben können. Der HDTV-Standard liegt bei 1080i, aber nicht der HD-Standard. Nicht absolut aber relativ gesehen verdoppelt sich übrigens die Datenrate, wenn man in 1080p übertragen würde, da die gesamte Bildinformation angekommen sein muß bevor das Bild dargestellt werden kann. Beim "i"-Verfahren kann schon nach 50% der Daten eine Darstellung erfolgen. Da es heute im komerziellen Bereich keine Bandbreiten gibt, um ein 1080p-Signal zu übertragen ist dies auch nicht möglich.

Predator redete von 1080p24, nicht von 1080p50. Von daher ist sowohl die Bandbreite und auch die benötigte H.264-Encodier-Rate kleiner als bei 1080i50.

Signature schrieb:

Beim "I" Verrfahren kann nach 50% schon eine Darstellung erfolgen? Das kapier ich nicht ganz. Erst werden die ungerade Zeilen angezeigt (die ersten 50%) und danach die gerade Zeilen (die 2. 50%). Würde das Bild progressiv übertragen, könne man nach 50% nur die obere Hälfte des Bildes mit allen Bildinformationen sehen. Durch das i-Verfahren kann man nach 50% das gesamte Bild mit halber Bildinformation sehen. Gruß - sig -

Das wäre bei Röhrenfernsehern so, aber LCDs und Plasmas müssen immer erst aus den 2 Halbbilder ein Vollbild machen, um es anzuzeigen. Daher müssen erst die 2 Halbbilder rein und dann ein Vollbild raus. Das ist die selbe Bandbreite, aber mehr Arbeit als 1 Vollbild rein und raus auf die Mattscheibe.

Daher 1080p25 und 1080i50 = dasselbe für ein Plasma und LCD von der Datenmenge

1080p50 wäre da schon ne ganze Nummer härter. Da braucht man dann galub ich auch 2 x HDMI für das Signal

Signature schrieb:

Erst werden die ungerade Zeilen angezeigt (die ersten 50%) und danach die gerade Zeilen (die 2. 50%). Würde das Bild progressiv übertragen, könne man nach 50% nur die obere Hälfte des Bildes mit allen Bildinformationen sehen. Durch das i-Verfahren kann man nach 50% das gesamte Bild mit halber Bildinformation sehen.

Wenn Du einen vernünftigen Deinterlacer hast, wirst Du auch beim i-Verfahren das erste Bild erst sehen, wenn die ersten beiden Fields angekommen sind. Es ist sogar sehr gut möglich, daß Du *noch* länger warten mußt, weil der Deinterlacer erstmal untersuchen muß, ob es sich um Film- oder Videomaterial handelt. Bei progressiver Zuspielung entfällt dieses Problem. Daher wage ich zu behaupten, daß bei Verwendung eines guten Videoprozessors bei progressive-Zuspielung schneller ein Bild auf das Display kommt als bei interlaced-Zuspielung. Allerdings muß ich sagen, daß es für mich so ziemlich völlig egal ist, ob ich nun 50 oder 100 Millisekunden auf das erste Bild warten muß...

Ja, ich finde auch, daß HD Ready 1080p24 und 1080p25 mit hätte voraussetzen sollen.

HD-Ready ist eine Mindestanforderung an den HDTV-Standard. Der HDTV-Standard umfasst kein 1080p. Auf der anderen Seite gibt es auch kaum Displays, die 1080i nativ darstellen können. Diejenigen die das können kosten 10K und mehr.

Gruß
- sig -

Hi madshi,

Wenn Du einen vernünftigen Deinterlacer hast, wirst Du auch beim i-Verfahren das erste Bild erst sehen

Zeige mit bitte einen in einem Plasma oder LCD verbauten Deinterlacer, der es schafft 1080i auf native 1080p zu bringen.

Ich rede nicht von 1080i -> 720p sondern von 1080i -> 1080p

Link reicht.

Gruß
- sig -

1 h in einer Sitzung und dann das

PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass fps frames per second heißt und ein frame auch ein Halbbild sein kann

@Signature, es gibt meines Wissens keinen weltweit eindeutig gültigen Standard für HDTV, der 1080i50/60 einschließen und 1080p24/50/60 ausschließen würde. Tatsächlich (wie schon erwähnt) plant Premiere ja tatsächlich, Filme früher oder später in 1080p24 zu broadcasten. Das ist ja Beweis genug, daß 1080p24 dem HDTV-Standard nicht widerspricht.

Das wäre bei Röhrenfernsehern so, aber LCDs und Plasmas müssen immer erst aus den 2 Halbbilder ein Vollbild machen, um es anzuzeigen. Daher müssen erst die 2 Halbbilder rein und dann ein Vollbild raus. Das ist die selbe Bandbreite, aber mehr Arbeit als 1 Vollbild rein und raus auf die Mattscheibe.

Nein - so einfach ist das nicht. Die Bandbreiten der Sender sind begrenzt und somit ist IMO ausschließlich eine Interlaced-Darstellung von 1080i-Material möglich. Deinterlacer können hier nicht so einfach eingesetzt werden, da dies zu extremen Timin-Problemen führen würde. Wenn das Bild von einer BlueRay kommt, kann natürlich ein deinterlacer eingesetzt werden oder - besser - progressiv zugespielt werden.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Zeige mit bitte einen in einem Plasma oder LCD verbauten Deinterlacer, der es schafft 1080i auf native 1080p zu bringen. Ich rede nicht von 1080i -> 720p sondern von 1080i -> 1080p

Z.B. Hitachi Plasmas.

diba schrieb:

1 h in einer Sitzung und dann das PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass fps frames per second heißt und ein frame auch ein Halbbild sein kann :Y

Armer diba...

Bei Halbbildern redet man meistens von "fields", nicht von "frames".

Signature schrieb:

Die Bandbreite der Sender sind begrenzt und somit ist ausschließlich eine Interlaced-Darstellung von 1080i-Material möglich.

Nochmal: 1080p24 komprimiert in H.264 verbraucht *weniger* Bandbreite als 1080i50 komprimiert in H.264.

madshi schrieb:

Signature schrieb: Die Bandbreite der Sender sind begrenzt und somit ist ausschließlich eine Interlaced-Darstellung von 1080i-Material möglich. Nochmal: 1080p24 komprimiert in H.264 verbraucht *weniger* Bandbreite als 1080i50 komprimiert in H.264.

Ja - *etwas* weniger. Ich kenne zur Zeit keinen Deinterlacer der das vernünftig schafft.

madshi,

Z.B. Hitachi Plasmas.

Können die überhaupt 1080i nativ darstellen? Werde mich mal auf der Hitachi-Seite schlau machen.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Zeige mit bitte einen in einem Plasma oder LCD verbauten Deinterlacer, der es schafft 1080i auf native 1080p zu bringen. Ich rede nicht von 1080i -> 720p sondern von 1080i -> 1080p

Hier ist noch ein Plasma:

http://tsedb.theglob...chive=cnw&slug=C5696

Na gut, ist ein Luxus-Modell. Aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich das auch in bezahlbare Modelle runter zieht.

madshi schrieb:

Signature schrieb: Zeige mit bitte einen in einem Plasma oder LCD verbauten Deinterlacer, der es schafft 1080i auf native 1080p zu bringen. Ich rede nicht von 1080i -> 720p sondern von 1080i -> 1080p Hier ist noch ein Plasma: http://tsedb.theglob...chive=cnw&slug=C5696 Na gut, ist ein Luxus-Modell. Aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich das auch in bezahlbare Modelle runter zieht.

OK - der kann's. Was kostet der?

Gruß
- sig -