1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

Hi nochmal!
Ich meine beim Projektor habe ich ~3-4% (kann das in Pixeln maskieren).
Das reicht gerade für die typischen Abweichungen (in Form von Störungen) aus.
Mit 6% erschlägt man ausserdem die leicht abweichenden Filmformate nebenbei mit!
Ich meine lediglich 1.85:1 hat dann noch minimal schwarze Balken oben und unten.
Das sollte man allerdings bei einem Fernseher nicht mehr störend merken können.

Aber stimmt schon: Eine Automatik dürfte technisch nicht sehr problematisch sein.
Das Thema wird bei den Receivern leider eh etwas halbherzig behandelt.
Ich würde auch gerne vorgeben welche Strategien der Receiver je Eingangssignal anwendet.
Also zB. 576 als 1080i, 720p als 720p und 1080i als 1080i ausgeben.
Hier geht meist nur nativ oder ein vorgegebens Endformat.

@Bj@rn:

Du hast mich völlig falsch verstenden!
Zum Teil sage ich ja genau das was Du sagst - zum Teil nicht.

Gerade weil die üblichen Belichtungen zu lange sind, um Bewegungen einzufrieren, sind die einzelnen Bewegungszustände sowieso schon nicht scharf.

D.h.: 720p behauptet etwas schärfer darzustellen, daß schon bei der Belichtung verwischt ist.
Ich sehe keinen Unterschied in der Bewegungsdarstellung, weil die minimalen Nachzieheffekte - und die kann man schon sehen - von den fps und der dazu üblichen Belichtungszeit herrühren.

Daß bei Sport in HDTV das Bild im Ruhezustand immer etwas schärfer ist, hast Du bestimmt auch schon gesehen.
Nur ist das bei 720p keinen deut besser als bei 1080i eben wegen der langen Belichtungszeiten.

Darum ist 720p recht unglücklich, weil es die Auflösung verschenkt - die unsere TVs nativ darstellen können, und unser Auge auch sehen kann - nur um die bewegten Bildpassagen lediglich auf der Y-Achse feiner aufgelöst zu beschreiben.


Diese Fotos wurden mit 1/100s und 1/160s aufgenommen.
Für´s Fernsehen ist die üblichste Belichtungszeit 1/100s - bei wenig Licht auch länger - aber kaum kürzer - das würde rückeln.

Da die TVs bei 1080i ruhige Bildteile verweben, sehen diese praktisch sehr nach 1080p aus - es wird ja die ganze Auflösung übertragen - aber abwechselnd die ungeraden und geraden Zeilen für jedes Zweite Halbbild.

Die bewegten Bildanteile sind - siehe Foto (hier die Stöcke) so verwischt, das selbst 442p noch ausreichen würden um mehr Bildinformation zu beschreiben/übertragen als in der einzelnen Belichtung eigentlich vorhanden sind.

Schärfer wird der Stock auf dem TV nicht - auch wenn ich ihn in mit einer UHD-Kamera aufzeichne und übertrage - weil die Belichtung durch Bewegungsunschärfe verwischt ist.
Und bei 1/100s - der normalsten Belichtungszeit der Welt für 50 fps Video - gibt es keine Scharfen Einzelbilder von Bewegungen.

Aber wozu brauche ich denn im TV überhaupt "scharfe Einzelbilder von Bewegungen"? Oder verstehe ich Deine Aussage falsch?

Bj@rn schrieb:

Ach ja, wo wir gerade hier dabei sind mal aufzuräumen: Wenn ich hier so lese von wegen die Kameras der ÖR zeichnen generell im Halbbildverfahren 1080i auf, wird dahinter erst umgerechnet... Wir haben hier auf dem Üwagen eine Mischung aus LDK6000 und LDK 8000. Die Auflösung der CCD Chips beträgt vertikal 4320 Pixel. Je nach eingestellter Auflösung werden entweder 4 oder 6 Pixel gruppiert, die Ausgabe erfolgt nativ. Nennt sich übrigends Dynamic Pixel Management, hier wird nix später elektronisch Konvertiert, die Auflösungsumstellung erfolgt ohne Qualitätsverluste direkt auf dem CCD Chip über unterschiedliche Anweahl/ Gruppierung der Subpixel. Die 8000er LDks sind bereits 1080p Fähig...soviel zu den Zukunftsplänen / Möglichkeiten

Mal langsam:
Von "...zeichnen generell im Halbbildverfahren auf..." habe zumindest ich nicht geschrieben.
Ich weise nur darauf hin, dass viele Kamerahersteller hier tricksen und natürlich offiziell nicht zugeben, dass der Sensor interlaced ausgegelesen wird.
So wird z.b. auch bei der GV LDK 6000 der S/N Abstand mit 55db angegeben und zwar: im 1080i-Modus http://www.grassvall...k6000/ldk6000_ds.pdf.
Und selbstverständlich kommt da bei der Basisstation ein 1080p Signal heraus, aber ich würde meine Hand für keinen Kamerahersteller ins Feuer legen, das progressiv auch für das auslesen des Bildsensors gilt.
Wie auch schon gesagt, technisch ist die Schwierigkeit das S/N Ratio (d.h. Rauschverhalten), das die Kamerahersteller gerne als das Qualitätskriterium herannehmen. Und das wird bei progressivem auslesen schlechter.

Und hat der deutsche Ü-Wagen die WorldCam version?
Und ist auch die gesamte Infrastruktur (bis zum letzten Verteilverstärker, den Servern, usw.) 3G-fähig?
Falls ja, dann gratulation. Diesen finanziellen Aufwand könnte sich der orf zur Zeit nicht leisten. Und will es auch gar nicht, denn für 3G Equipment zahlt man noch zur Zeit die "Early Adopter" Aufschläge in ordentlicher höhe....

schusssel schrieb:

Bj@rn schrieb: Die 8000er LDks sind bereits 1080p Fähig...soviel zu den Zukunftsplänen / Möglichkeiten Soviel wie ich weiss aber nur in der "World Cam" Version. Die "normale Elite" macht kein 1080p. Was habt Ihr denn auf dem, ich nehme an, FÜ2?

Stimmt, ich habe heute nachmittag noch Produktion, schaue mal nach

BigBlue007 schrieb:

Aber wozu brauche ich denn im TV überhaupt "scharfe Einzelbilder von Bewegungen"? Oder verstehe ich Deine Aussage falsch?

Nein die gibt´s einfach nicht.
Wegen mir braucht´s dir auch ned unbedingt.
720p tastet etwas feiner ab, daß von vorneherein nicht da ist.

Als hätte man die Audio-DVD mit 192kHz aber mit 16bit standartisiert.
Den Unterschied 16-24bit hört jeder (außer Audio ist totkomprimiert) - von 44.1kHz auf 192kHz gibt es in Doppelblindtests keine statistisch signifikanten Unterschiede.

Bj@rn schrieb:

schusssel schrieb: Bj@rn schrieb: Die 8000er LDks sind bereits 1080p Fähig...soviel zu den Zukunftsplänen / Möglichkeiten Soviel wie ich weiss aber nur in der "World Cam" Version. Die "normale Elite" macht kein 1080p. Was habt Ihr denn auf dem, ich nehme an, FÜ2? Stimmt, ich habe heute nachmittag noch Produktion, schaue mal nach

Wenn ich mich recht erinner braucht die "World Cam" Glasfaser und auf dem FÜ2 sind die Mühlen per Triax angebunden, oder?
Würde mich auch wundern wenn man damals schon eine 3G Verkabelung ins Auto gebaut hat. Der einzige mir bekannte HD Ü-Wagen der bereits von der Verkabelung 3G fähig ist der MP4 vom ZDF. Der ist meines Wissens nach aber mit Ikegami 727 ausgestattet.

P.S.:
Wünsch ne schöne Produktion!


@grooveminister

Wie kommst Du auf übliche 1/100s Belichtungszeit bei TV Kameras. Das würde immerhin eine Blende kosten im Gegensatz zu 1/50s.

Hi!

grooveminister schrieb:

Den Unterschied 16-24bit hört jeder...

Da überschätzt Du aber die MP3 Generation und üblichen Produktionsstrecken deutlich

trancemeister schrieb:

Hi! grooveminister schrieb: Den Unterschied 16-24bit hört jeder... Da überschätzt Du aber die MP3 Generation und üblichen Produktionsstrecken deutlich :)

*Unterschreib*

schusssel schrieb:

Wie kommst Du auf übliche 1/100s Belichtungszeit bei TV Kameras. Das würde immerhin eine Blende kosten im Gegensatz zu 1/50s.

Ich bin von 1/100s ausgegangen (à la 180° Shutter bei Kino) weil die Bewegungsdarstellung nicht so verschmiert.
1/100s wäre bei Video der "Sweet Spot" zwischen Verschmieren und Ruckeln.

1/50s ist ja noch schlimmer als ich dachte!
Bei 1/50 sind die Belichtungen völlig verwischt.
Wie bitte soll 720p Bewegungen noch feiner zeichnen?

Ich könnte aber schwören daß viele Vancouver-Sites mit 1/100s produziert werden - 1/50s schmiert schon enorm.
Aber das wisst Ihr besser.

Ob man das kann (wenn man es kann) liegt auch sehr am Material.
Bei guten (audiophilen) Aufnahmen, ohne bestialische Dynamikkompression,
wird ein Kenner noch Unterschiede wahrnehmen, wenn er gute Anlagen gewöhnt ist.
Die übl(ich)en plattkomprimierte Scheiben, welche insgesamt ~3dB Dynamik erreichen
könnte man sogar bei 8Bit auf normalen Consumeranlagen nicht unterscheiden.
Ich habe sogar den Eindruck das manches im Auto besser klingt als daheim auf einem Top-Lautsprecher!
Dieser arbeitet nämlich die widerlichen Verzerrungen und Kompressionsnebeneffekte erst so richtig heraus!

BigBlue007 schrieb:

Also ich persönlich höre den Unterschied bis 16bit deutlich, oberhalb von 16bit aber dann nicht mehr.

Und (um zum Thema zurückzukehren ) ich entnehme aus den vielen Beiträgen in anderen Threads, dass viele Zuhause den Unterschied zwischen upkonvertierten SD und nativen HD (auf ORF1/2HD z.B) nicht erkennen können.

Warum sonst gibt es andauernd diese verzweifelte "Kennzeichnungs-Begehren" von nativen HD. Wenn man es so einfach erkennen würde, bräuchte man jagar keine Kennung "nativeHD". Da es aber im normalen Wohnzimmer mit dem normalen TV-Gerät und dem normalem Zuseher oftmals schwer ist gutes SD und natives HD auf ORF 1/2HD auseinanderzuhalten fordern halt viele die Kennzeichnugspflicht (am besten gesetzlich verordnet )

Von daher sehe ich diese ganzen 720/1080 Diskussionen recht gelassen.

Aussen vor natürlich die (geschätzen) 0,1-0,5% HDTV Freaks mit 60" LCD und 1,5m davon entferntem Fernsehsessel
Da sitzt die Familie in der zweiten Reihe

Da kann ich allerdings nur zustimmend nicken

Da mich beruflich bedingt natürlich alle Verwandten und Bekannten nach Tipps beim Kauf von Flachbildfernsehern und HD fragen mache ich mir oft folgenden Spaß:

Ich nehme dann bei Einladungen in deren Wohnung/Haus einen Küchensessel und stelle diesen bei ca. 2,5xH des neuen LCDs auf (im Schnitt handelt es sich da um die 40" Klasse) und sage: Hier müsst ihr ab jetzt sitzen um HD genießen zu können .

Natürlich steht der Sessel dann mitten im Wohnzimmer (zwischen Couchtisch und TV) und ich ernte entweder schallendes Gelächter oder versteinerte Mienen

Im Ernst:
Noch keiner den ich kenne hat seine Couch von der Wand in die Zimmermitte gerückt oder den TV auf den Couchtisch gestellt um HD als echtes HD zu sehen.
Auch hat noch niemand seine Wohnzimmermöbel weggeworfen nur um Platz für einen 52" zu machen.
Das erste was ich immer höre wenn mich die Leute um Rat fragen ist:
Aber der LCD darf nur XXcm breit sein, damit er auf dem Platz der alten Rohre passt!

Edit:
Habe nachgedacht und ich kenne eigentlich nur einen einzigen meiner Bekannten der einen größeren LCD (50" Samsung) besitzt. Und ratet mal:
Der wohnt in einem Haus mit länglichen Wohnzimmer. Abstand Couch zu LCD ist ca. 6-7m

Hi nochmal
Könnte man ja mal eine Umfrage machen.
Ich denke aber auch: Im normalen Durchschnittswohnzimmer sind die Abstände vom Architekten vorgegeben.
Der Fernseher steht auf dem Tisch der gegenüberliegenden Wand des Sofas!
Das Sofa wiederum muss natürlich mit dem Rücken unbedingt vollkontakt an die Wand
Für normales Fernsehprogramm, insbesondere nun auch 720p kann man mit 5H gut leben.
3H würde ich wirklich für Full-HD von guten Quellen als zwingend sehen.

Ich kenne übrigens mehrere, die ~3H nutzen und mein Bruder hat tatsächlich seine Couch
in der Mitte des Zimmers: Sieht übrigens gut aus und er hat dadurch eine Essecke hinter sich
Die meisten meiner Bekannten haben keinen traditionellen fetten Stubenschrank.
Da gab es scheinbar über die Jahrzehnte einen großen Wandel im Wohnbereich!

ich habe das so gemacht:
Neue Möbel und Fernseher standen zur Anschaffung an, da ich einen 42" Fernseher wollte (Breite ca. 1,10m) mußte der TV Unterschrank diese Breite bieten.

Sitzabstand vom TV rund 3m.

gigabub schrieb:

ich habe das so gemacht: Neue Möbel und Fernseher standen zur Anschaffung an, da ich einen 42" Fernseher wollte (Breite ca. 1,10m) mußte der TV Unterschrank diese Breite bieten.

Genau das muss im Idealfall zusammenpassen. Beim LCD-Neukauf sollte auch die Wonzimmermöblierung neu kommen. Aber wieviele machen das? (Ausser dir natürlich )

Steht die Couch eigentlich in der Zimmemitte oder ist euer Wohnzimmer (nur) 3m breit? (ohne das abwertend zu meinen)

nee, das Wohnzimmer ist 5,10m breit, aber TV rund 50cm weg von der Wand, Couch dito, Sessel im rechten Winkel zur Couch gestellt und so kommt man auf 3-4m Abstand zum TV. Habe es aber nicht mit dem Meterstab gemessen, sorry!

gruß
gigabub

wenn ich von meinem reciever auf 1080i skalieren lasse, ruckelt das bild, welches bei 720p nicht der fall ist. liegt dies nun am reciever, oder kann man bei den halbbildern generell ein ruckeln warnehmen? dies würde dann ja gegen 1080i sprechen.

(bei 720i skaliereung eines tv bildes ruckelt es ebenso. zwar jeweils nur leicht, aber man kann es deutlich warnehmen)

grooveminister schrieb:

Wu schrieb: Wenn allerdings das 720p-Bild aus einer 1080i-Quelle erst "hergerechnet" wird, wird es keine wirklichen 720 Zeilen Auflösung haben, denn die sind im Ausgangsmaterial ja gar nicht vorhanden.... In der horizontalen Auflösung gehen auf jeden Fall Pixel verloren. Daher ist die Aufskalierung von 720p auf ein FullHD-Plasma das Problem.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Dass man auf einem "720p-Schirm" (ich weiß, gibt so nicht) keinen Unterschied sieht, ist logisch. Aber bei FullHD-Schirmen kommt schon vor dem Hochskalieren nicht die ursprüngliche Auflösung an, was in der Folge zu weiteren Schärfeverlusten führt.

pin9r schrieb:

wenn ich von meinem reciever auf 1080i skalieren lasse, ruckelt das bild, welches bei 720p nicht der fall ist. liegt dies nun am reciever, oder kann man bei den halbbildern generell ein ruckeln warnehmen? dies würde dann ja gegen 1080i sprechen. (bei 720i skaliereung eines tv bildes ruckelt es ebenso. zwar jeweils nur leicht, aber man kann es deutlich warnehmen)

Generell ist heutzutage gar nichts mehr...
Da gibts viele Dinge die bei dir passieren können:
Entweder dein Receiver kann nicht gut interlacen (aus 720p->1080i) oder
dein TV kann nicht gut deinterlacen (aus 1080i-> prograssives Bild am Schirm zaubern) oder
beides oder
was ganz anderes

Aber generell zu sagen, dass 1080i mehr ruckelt würde ich nicht.
Manche Geräte könnnen halt besser deinterlacen als andere....

Wu schrieb:

grooveminister schrieb: Daher ist die Aufskalierung von 720p auf ein FullHD-Plasma das Problem. Ich sehe da keinen Widerspruch. Dass man auf einem "720p-Schirm" (ich weiß, gibt so nicht) keinen Unterschied sieht, ist logisch. Aber bei FullHD-Schirmen kommt schon vor dem Hochskalieren nicht die ursprüngliche Auflösung an, was in der Folge zu weiteren Schärfeverlusten führt.

Ich vegleiche 720p/1080i nur bei gleicher Bildschirmgröße+Sitzabstand.
Wenn ich das 720p-Bild wieder auf 1080p im TV aufblasen muß hat es nicht mal die Bildinformationen, die ein 1080i vor dem Abskalieren hatte.

Bei 1080i ist ja jede zweite Zeile 1:1 nativ definiert - für jede Bewegungsphase.
Das wechselt zwischen ungeraden und geraden Zeilen ab - die jeweils fehlenden Zeilen könne auf zwei Arten gewonnen werden:
-In ruhigen Passagen des Bildes wird einfach mit der zuvor gesendeten nativen Zeile verwoben.
-Nur an den bewegten Stellen wird getrickst, interpoliert oder bewegungskompensiert die Vorgängerzeile stark vereinfacht gesagt "verschoben".

Das Verweben funktioniert sehr gut, und visuell kaum von einer 1080p-Quelle zu unterscheiden.
Das "Erfinden" der fehlenden Zeilen ist schwierig und würde bei perfekt scharfen Sportlerfotos Vertikal-Auflösung verschenken - aber nur an den Stellen mit Bewegung!

Die Fernsehkameras frieren die einzelnen Bewegungsphasen aber nicht ein.
Damit der Bewegungsablauf nicht ruckelt, und wie ich seit heute weiß, wegen der Lichtempfindlichkeit wird mit einer 1/50s gedreht.

Die Passagen die der Deinterlacer nicht "perfekt" verweben kann sind also schon ab dem Bildsensor verwischt!
Das was die Kamera einfängt kann 1080i ausreichen definieren - und darum sieht´s auch am TV gut aus.


Dieses Foto hat nur 400p.
In den ruhigen Passagen der Einzelbilder definiert 1080i jedes einzelne Pixel des FullHD-TVs nahezu perfekt - 720p muß interpoliert werden.
Dafür schickt sich 720p an die verwischten Drumsticks sehr genau zu definieren.
Für mein Auge jedenfalls reichen bei Händen und Sticks sogar die gezeigten 400 Zeilen oder weniger.
Die eingefrorenen Stellen (T-Shirt etc.) möchte ich lieber in voller HD Auflösung sehen.

720p:
Für 720p ist auf TVs zu keinen Zeitpunkt auch nur ein Pixel sauber definiert.
Jeder angezeigte Bildpunkt muß aus den 4 nächstliegenden Video-Pixeln gemischt werden.

Daher gibt es bei 720p zu keinem Zeitpunkt ein wirklich natürlich scharfes Bild.
Auch nicht wenn die Kamera perfekt scharfe Belichtungen einfängt die 1080i mit einem brutal einfachen und uralten Trick zum Display rettet.

Das bestätigt noch einmal, was ich meine, danke

Hier habe ich mal ein Vergleichsfoto ARD/Eurosport vom Bildschirm abfotografiert eingestellt.

kurzundgut schrieb:

Na jetzt wirds aber abenteuerlich.

Es wird auf jeden Fall unverständlich und zwar von Dir.

Abgesehen von dem fremden Material, das bekanntlich in 1080i vorliegt, hast Du geschrieben:

kurzundgut schrieb:

Der überwiegende Teil der europäischen Produktionsmittel (Studios, Ü-Wagen) arbeiten VON DER KAMERA WEG im (veralteten) Halbbildverfahren. Das beginnt wirklich schon am Bildsensor der HD-Kameras, welche im Halbbildverfahren ausgelesen werden.

Ich ging davon aus, dass Du darunter auch die deutsche Produktionsstraße verstehst.
Bei Arte HD (DE) brauchen wir erst gar nicht darüber diskutieren, ob die Ausstrahlung kostenneutral stattfindet.

Jetzt verkündest Du aber, dass die Umwandlung von 1080i in 720p gar nichts kostet!?
Zumindest liegt hier ein Missverständnis vor.

Für mich zählen nur die heutigen Gegebenheiten und wenn es tatsächlich so ist:

kurzundgut schrieb:

Man könnte ohne Kosten die gesamte Infrastruktur des ORF intern auf 720p/50 umstellen. Denn alle Geräte stellen sich automatisch zwischen 720 und 1080 um.

warum macht man dann heute diesen 720p-Unsinn, wenn es so einfach wäre, sich umzustellen, wenn es soweit wird und man etwas im nativen 720p anzubieten hätte?

___

kurzundgut schrieb:

Und 1080i/25 ist aufwärtskompatibel zu 1080p/50, weil..???? (Hint: Unterschied 1,5Gbit/s zu 3Gbit/s - Equipment)

Nicht unbedingt notwendig, es gibt bereits erprobte bzw. einige Tests absolvierte Softwarelösungen.
Machen die bekennenden 720p-Produzenten keine solchen Versuche, um 1080p/50 auf den Kommunikationswegen für 1080i/50 (also 1,5Gbit/s) zu bringen? Bei der berechtigten Kritik, der man sich stellen muss, wäre es eine gute Gelegenheit diese Kritik abzuwähren.
Wartet man vielleicht bis BBC (also der überzeugte 1080i/50 Wettbewerber) mit der Arbeit fertig wird?

Mitglied1 schrieb:

Ich ging davon aus, dass Du darunter auch die deutsche Produktionsstraße verstehst. Bei Arte HD (DE) brauchen wir erst gar nicht darüber diskutieren, ob die Ausstrahlung kostenneutral stattfindet.

Verstehe nicht was du mir damit sagen willst.

Jetzt verkündest Du aber, dass die Umwandlung von 1080i in 720p gar nichts kostet!? Zumindest liegt hier ein Missverständnis vor.

Wie kommst du darauf?
Beim ORF ist es definitiv so. Die Umwandlung kostet nichts, weil sie ein "abfallprodukt" eines sowieso benötigten Gerätes ist.
Also: Der ORF arbeitet durchgehend in 1080i. Dieses Signal muss am Ende der Sendestrasse aber natürlich für unsere SD-Zuseher in 576i/25 gewandelt werden. Das macht der Snell&Willcox Alchemist Ph.C. Und dieses Gerät beherscht netterweise auch die Fähigkeit 1080i in 720p zu wandeln. Und das nutzen wir halt für den HD-Weg. Wo sind da die Mehrkosten?

warum macht man dann heute diesen 720p-Unsinn, wenn es so einfach wäre, sich umzustellen, wenn es soweit wird und man etwas im nativen 720p anzubieten hätte?

Warum man das macht (auf wenn es in deinen Augen Unsinn ist ) kann ich dir sagen:
Weil es eine technische Entescheidung gibt für:
Kontributionformat im ORF ist 1080i/25
Distributionsformat im ORF ist 720p/50

Machen die bekennenden 720p-Produzenten keine solchen Versuche, um 1080p/50 auf den Kommunikationswegen für 1080i/50 (also 1,5Gbit/s) zu bringen?

Nein, machen (zumindest wir beim ORF) nicht, da wir ein Rundfunksender sind und kein Entwicklungslabor oder Gerätehersteller. Das kann sich vielleicht die "BBC Research with BBC Technology Group" leisten, aber der ORF nicht.

Bei der berechtigten Kritik, der man sich stellen muss, wäre es eine gute Gelegenheit diese Kritik abzuwähren. Wartet man vielleicht bis BBC (also der überzeugte 1080i/50 Wettbewerber) mit der Arbeit fertig wird? ;)

Nein, man wartet bis leistbare und getestete Produkte am Markt sind. Geld für Grundlagenforschung ist schon seit 20 Jahren nicht mehr da....

Und die ganzen, aus meiner Sicht für eine erwachsene Diskussion nicht forderlichen Seitenhieben wie: UNSINN, berechtigte Kritik (wer berechtigt diese? DU?) kommentiere ich nicht

kurzundgut schrieb:

Und die ganzen, aus meiner Sicht für eine erwachsene Diskussion nicht forderlichen Seitenhieben wie: UNSINN, berechtigte Kritik (wer berechtigt diese? DU?) kommentiere ich nicht

Zuerst möchte ich mich dafür entschuldigen, falls Du es persönlich verstanden hast. Es war keinesfalls meine Absicht. Es sollte lediglich eine aussagekräftige Abkürzung einer Meinung vieler Personen, zu denen ich auch gehöre, die diese Vorgehensweise (die Ausstrahlung in 720p) nicht grundlos kritisieren.
Abgesehen davon meine ich doch nicht den ORF, sondern die Ausstrahlung in 720p als solche.

Mitglied1 schrieb: Bei Arte HD (DE) brauchen wir erst gar nicht darüber diskutieren, ob die Ausstrahlung kostenneutral stattfindet. Verstehe nicht was du mir damit sagen willst.

Ist doch ganz einfach. Es wird komplett in 1080i fertig gemacht (F) und zusätzlich in 720p bereitgestellt (DE), was kostenmäßig keine Lappalie ist.

Also: Der ORF arbeitet durchgehend in 1080i. Dieses Signal muss am Ende der Sendestrasse aber natürlich für unsere SD-Zuseher in 576i/25 gewandelt werden. Das macht der Snell&Willcox Alchemist Ph.C. Und dieses Gerät beherscht netterweise auch die Fähigkeit 1080i in 720p zu wandeln. Und das nutzen wir halt für den HD-Weg. Wo sind da die Mehrkosten?

Ist dafür kein zusätlicher Vorgang notwendig? Auch wenn es hardwareseitig möglich ist, kann ich es mir nicht vorstellen, dass unterschiedliches Material (sei es eigenes oder fremdes) mit einer Einstellung gefahren werden kann.

Mitglied1 schrieb:

Zuerst möchte ich mich dafür entschuldigen, falls Du es persönlich verstanden hast. Es war keinesfalls meine Absicht.

Passt schon

Ist doch ganz einfach. Es wird komplett in 1080i fertig gemacht (F) und zusätzlich in 720p bereitgestellt (DE), was kostenmäßig keine Lappalie ist.

Da ich die Sendestrassenkonzepte nicht kenne, kann ich das schwer beurteilen, aber wie schon gesagt: Beim ORF kostet es nix.

Ist dafür kein zusätlicher Vorgang notwendig? Auch wenn es hardwareseitig möglich ist, kann ich es mir nicht vorstellen, dass unterschiedliches Material (sei es eigenes oder fremdes) mit einer Einstellung gefahren werden kann.

Nein, ist kein Vorgang oder ähnliches notwendig.
Das Gerät ist einmal eingestellt worden (War zwar ein langwieriger Prozess das beste Setting für SD und HD zu finden ) und seitdem wird da im Normalfall nix dran geändert.
Und ein "Quellenbezogenes Umstellen der Parameter" gibts schon gar nicht.
Das Gerät werkelt still vor sich hin und zwar 24h/7Tage ohne zusätzlichen Aufwand/Kosten.
Und sollte der ORF sagen: Wir machen 1080i, dann wird Snell&Wilcox halt im HD-Weg auf Bypass gestellt Und das wars.

Ich bin klar für 1080i. Am deutlichsten wird der Unterschied wenn man von ARD HD oder ZDF HD auf Servus TV schaltet. Servus TV zeigt was mit 1080i alles möglich ist.

Das Bild sieht super aus, was ja auch verständlich ist da die Qualität ja minimal besser ist wie beim 1080p24 auf Blurays.

Ubuntux schrieb:

Das Bild sieht super aus, was ja auch verständlich ist da die Qualität ja minimal besser ist wie beim 1080p24 auf Blurays.

Achso. Das lässt Deine Einschätzung natürlich ausgesprochen objektiv und professionell erscheinen...

BigBlue007 schrieb:

Ubuntux schrieb: Das Bild sieht super aus, was ja auch verständlich ist da die Qualität ja minimal besser ist wie beim 1080p24 auf Blurays. Achso. Das lässt Deine Einschätzung natürlich ausgesprochen objektiv und professionell erscheinen... :D

er meint wohl minimal schlechter. oder kennt nur komprimiertes «Blu-ray-Material»

Moin!

Ubuntux schrieb:

Das Bild sieht super aus, was ja auch verständlich ist da die Qualität ja minimal besser ist wie beim 1080p24 auf Blurays.

Wie meinst Du das?
Also ich gucke nur selten in ServusTV rein - die Qualität schwankte immer beachtlich.
Gerade Filme fand ich absolut enttäuschend...die Alpenbilder sind ganz nett.
Nicht so nett wie die Strandworkouts auf Anixe aber nett.
BluRay Qualität wurde von Servus (zumindest wenn ich reinsah) eher nicht übertroffen.
Wie auch....

Nein ich meine minimal besser. Eine Bluray hat folgende Pixelrate 1920 × 1080 × 24 Hz = 49,8 Mpx/s. Ein Fernsehbild in 1080i hat 1920 × 1080 × 25 Hz = 51,8 Mpx/s

Deine Rechnung enthält einen entscheidenden Denkfehler. Diesen herauszufinden überlasse ich Dir (oder von mir aus auch anderen Usern).

Leider kostet dich aber das Interlacing und die weit schlechtere Datenrate evtl. ein wenig Qualität.
Das die Einzelbilder bei BluRay ein paar Prozent länger stehen bleiben* kosten Dich hingegen nichts
Aber fernab jeder Theorie: Einfach mal reinsehen und alles wird klar!


* = Bzw. der Speedup auf 25 die Bilder 4 Prozent schneller ausgibt.

kurzundgut schrieb:

Und (um zum Thema zurückzukehren ) ich entnehme aus den vielen Beiträgen in anderen Threads, dass viele Zuhause den Unterschied zwischen upkonvertierten SD und nativen HD (auf ORF1/2HD z.B) nicht erkennen können. Warum sonst gibt es andauernd diese verzweifelte "Kennzeichnungs-Begehren" von nativen HD. Wenn man es so einfach erkennen würde, bräuchte man jagar keine Kennung "nativeHD". Da es aber im normalen Wohnzimmer mit dem normalen TV-Gerät und dem normalem Zuseher oftmals schwer ist gutes SD und natives HD auf ORF 1/2HD auseinanderzuhalten fordern halt viele die Kennzeichnugspflicht (am besten gesetzlich verordnet ) Von daher sehe ich diese ganzen 720/1080 Diskussionen recht gelassen.

Es geht ja darum es VORHER zu wissen!
Bei zwei gleich interessanten Sendungen kann die Qualität schon mal das Zünglein an der Waage sein.
Klar kann man reinschalten und gucken - aber es fangen ja nicht ALLE Sendungen gleichzeitig an!

grooveminister schrieb:

Es geht ja darum es VORHER zu wissen! Bei zwei gleich interessanten Sendungen kann die Qualität schon mal das Zünglein an der Waage sein. Klar kann man reinschalten und gucken - aber es fangen ja nicht ALLE Sendungen gleichzeitig an! :cut

Gut, das Argument lasse ich gelten

Ich war bisher immer der Meinung es geht um eine Einblendung im Bild (so wie das "live") um erkennen zu können, dass das laufende Programm von einer HD-Quelle stammt.
Und das macht für mich keinen Sinn, denn wen man das im Bild nicht erkennt, dann sollte man das Thema HD für sich selbst eher bleiben lassen....

kurzundgut schrieb:

grooveminister... Das zeigt wie unglaublich intelligent es ist, einen Hersteller 720p-Kameras fertigen zu lassen, von deren Qualität dieser selbst nicht überzeugt ist. Das hat dir Ikegami gesagt?

Ja, Ikegami ist jetzt mein Kumpel.

Dieser Schrott rausch dann mehr, ist jedenfalls nicht billiger: Und weniger aufwärtskompatibel zu 1080p!... Und 1080i/25 ist aufwärtskompatibel zu 1080p/50, weil..???? (Hint: Unterschied 1,5Gbit/s zu 3Gbit/s - Equipment)

Ich finde es - wegen einer späteren Verwertung - absolut erschreckend daß die ARD in 720p ab der Kamera produzieren will.
1080i läßt sich ja wunderbar zu 1080p deinterlacen.
Die Hälfte der Zeilen ist ja schon nativ da.
Die andere Hälfte erfindet auch der Alchemist der Zukunft immer noch leichter als die für immer verlorenen Informationen der 720p-Produktion, die wohl auch noch mehr rauscht.
Woher rührt überhaupt die Idee, in einer geringeren Auflösung als der Ausgabeauflösung zu senden und jetzt auch noch AB KAMERA zu erfassen?!
Überall in der digitalen Medienwelt wird in höheren Auflösungen erfasst und bearbeitet, damit das Zielmedium - nach aller Nachbearbeitung - korrekte Signale bekommt.

Profifotograf: 16-100 MP-Kamera > EBV > Abskalierung exakt passend zum Zielmedium
Tonstudio: 24bit Aufnahme > Mischung in 56bit und mehr > Mastering > 16bit-CD

Kein Tonstudio würde mit 16bit-Einzelspuren, die bei der Bearbeitung noch Auflösung verlieren, eine 24bit Kinomischung anfertigen wollen.
Und kein Fotograf einen Auftrag in einer geringeren als der des Zielmediums Fotografieren.

grooveminister schrieb:

Ich finde es - wegen einer späteren Verwertung - absolut erschreckend daß die ARD in 720p ab der Kamera produzieren will.

Ich habe deine Aussage mehr in Richtung auf das Equipment verstanden. Aber Anscheinend meintest du das resultierende Material.
Denn beim techn. Equipment muss jede 1,5Gbit/s Infrastruktur beim Wechsel auf 1080p gegen 3Gbit/s Geräte getauscht werden. Ausser man hat jetzt schon in 3G Infrastruktur investiert. Aber das halte ich zur Zeit für einen Fehler.

1080i läßt sich ja wunderbar zu 1080p deinterlacen. Die Hälfte der Zeilen ist ja schon nativ da.

Ich könnte ja jetzt in Spiel bringen das bei 720p Material ja bereits 2/3 der Pixel da sind (Im gegensatz zu 1080i, wo ja nur die 1/2 der vertikalen Pixel da sind )
Bei 720p müssen horizontal und vertikal lediglich aus 2 Pixel 3 Pixel gemacht werden.
Also 2 pixel pro achse sind da, eines wird interpoliert



Ich würde jedoch zu gern bei meinen deutschen Kolegen vorbeisehen, wie diese jetzt wirklich produzieren. Meine Infos sind bisher immer über drei Ecken (z.b. Kollegen die bei Meetings der EBU waren).
Sicher weiß ich nur, dass der NDR genauso wie der ORF in 1080i produziert und dann konvertiert (Angeblich sehr zum Ärger der restlichen ARD-Anstalten )

kurzundgut schrieb:

Ich habe deine Aussage mehr in Richtung auf das Equipment verstanden. Aber Anscheinend meintest du das resultierende Material. Denn beim techn. Equipment muss jede 1,5Gbit/s Infrastruktur beim Wechsel auf 1080p gegen 3Gbit/s Geräte getauscht werden. Ausser man hat jetzt schon in 3G Infrastruktur investiert. Aber das halte ich zur Zeit für einen Fehler.

Zustimmung.

1080i läßt sich ja wunderbar zu 1080p deinterlacen. Die Hälfte der Zeilen ist ja schon nativ da. Ich könnte ja jetzt in Spiel bringen das bei 720p Material ja bereits 2/3 der Pixel da sind (Im gegensatz zu 1080i, wo ja nur die 1/2 der vertikalen Pixel da sind ) Bei 720p müssen horizontal und vertikal lediglich aus 2 Pixel 3 Pixel gemacht werden. Also 2 pixel pro achse sind da, eines wird interpoliert

Aber das tust Du nicht, weil die 1080i-Zeilen alle exakt am richtigen Fleck sitzen! Die können direkt so auf´s Display.
Bei 720p hängen alle völlig planlos in der Gegend rum - und daher muß jedes Displaypixel aus 4 Bildpunkten gewichtet nach derem Abstand gemischt werden.

Ich würde jedoch zu gern bei meinen deutschen Kolegen vorbeisehen, wie diese jetzt wirklich produzieren. Meine Infos sind bisher immer über drei Ecken (z.b. Kollegen die bei Meetings der EBU waren). Sicher weiß ich nur, dass der NDR genauso wie der ORF in 1080i produziert und dann konvertiert (Angeblich sehr zum Ärger der restlichen ARD-Anstalten )

Oder ich komm am Montag ins Sendezentrum.
Dort bestehe ich den Doppelblindtest 720p v. 1080i und wir schalten das Playout der wunderbaren ORF-Sendestraße endlich auf 1080i um.
So können wir alle ARD-Sendeanstalten auf einen Streich in Erfurcht erstarren lassen!

Warum sollen die "Schluchtenscheisser" den Piefkes ned mal zeigen wie ein massiver HD-Feed aussieht!

kurzundgut schrieb:

Sicher weiß ich nur, dass der NDR genauso wie der ORF in 1080i produziert und dann konvertiert (Angeblich sehr zum Ärger der restlichen ARD-Anstalten )

Der WDR produziert seit Jahren Dokus in 1080i, manche konnte man schon auf BBC HD "native" sehen (unter 1080i nimmt die BBC nichts an, genau so Arte HD).

Die Sportschau (WDR) bekommt alle Bundesliga-Spiele in 1080i zugeliefert...

Einzige vermutlich "echte" 720p-Produktions-Einheit ist der MP4 vom ZDF mit den Ikegami-Sonderanfertigungen

Klaus

Die Serien die bei der Bavaria für die ARD produziert werden, werden dort alle in 1080p50 produziert.

Ich habe da vor einiger Zeit mal nachgefragt. Die machen das in der Auflösung da man dort Vollbilder hat und es beim Videoschnitt einfacher ist. Aus dieser Version kann man aber dann sehr gut ein 1080i50 Bild machen. Die bei Bavaria wissen auch nicht genau warum das Erste 720p bevorzugt.

Ubuntux schrieb:

Die Serien die bei der Bavaria für die ARD produziert werden, werden dort alle in 1080p50 produziert.

Bavaria ist ja auch eine Filmproduktionsfirma für Kino und Fernsehen.
Aber machen die wirklich 1080p/50? Ich hätte eher gedacht die verwenden 1080p/25 oder 1080p/24. Wie speichern die das beim Dreh vor Ort ab? Aber bei der "Film"-technik bin ich nicht so der Experte

Ubuntux schrieb:

Die Serien die bei der Bavaria für die ARD produziert werden, werden dort alle in 1080p50 produziert.

Welche Serien meinst Du genau?
Amerk. Edelserien (Notgeile Muttis, CSU-Altötting etc.) werden genau wie deutsche auf Film oder digital bzw. auf Video im Filmlook mit 24/25 Frames produziert.
Nur billige Videoserien (Hör mal wer da hämmert, Lindenstraße) sind 50i - wobei ich letzteres aktuell nicht verifizieren kann, da ich in diesem Jahrtausend nicht mehr reingezappt habe.

kurzundgut schrieb:

Und hat der deutsche Ü-Wagen die WorldCam version? Und ist auch die gesamte Infrastruktur (bis zum letzten Verteilverstärker, den Servern, usw.) 3G-fähig? Falls ja, dann gratulation. Diesen finanziellen Aufwand könnte sich der orf zur Zeit nicht leisten. Und will es auch gar nicht, denn für 3G Equipment zahlt man noch zur Zeit die "Early Adopter" Aufschläge in ordentlicher höhe....

So, dann wollen wir mal zurückrudern

Also ich arbeite auf dem "kleinen" HD Üwagen des SWR/SR

Die Kamerabestückung besteht NUR aus LDK 6000, die 8000er, die bis vor kurzem drauf waren, waren nur zum Testen bzw. als Ersatz bei den letzten Produktionen drauf...

Ach ja, was mir gerade noch einfällt:

Sämtliche HD Produktionen, die ich bisher mitgemacht habe waren 1080i Produktionen :D, und das bei der ARD
Hoffe, dass sich das bald ändert...

Für Arte wird wohl grundsätzlich in 1080i produziert und für den deutschen Markt dann runterskaliert.

Bj@rn schrieb:

Sämtliche HD Produktionen, die ich bisher mitgemacht habe waren 1080i Produktionen :D, und das bei der ARD Hoffe, dass sich das bald ändert... Für Arte wird wohl grundsätzlich in 1080i produziert und für den deutschen Markt dann runterskaliert.

In welche Richtung soll sich das denn ändern? 1080p wäre ja wünschenswert - aber aktuell ist das doch übertrieben.
Die BluRay kann auch nur 1080i50/60 - 1080p macht sie nur mit 24 Frames (Kino).
Ich habe Konzertmitschnitte auf BluRay (=1080i50) - an denen gibt es überhaupt nichts auszusetzen - und deren Qualität hat bisher noch kein HD-Kanal jemals erreicht.
Die BBC kommt dem sehr nahe - aber bei flashigem Bühnenlicht bräuchte es einfach mehr Bitrate.

Produktion in 1080i50 oder psF25 liefert wunderbare Ergebnisse - wenn man es nur vernünftig macht.
Die 720p-Sendungen kann man sich ja kaum ansehen - solange man sich nicht auf eine einheitlich Nachschärfung des Bildes einigen kann.
BluRays könnte ich alle schmerzfrei mit einem Schärfesetting am TV gucken - bei den 720p-Sendern muß man für jede Sendung rumdrehen.
(ORF meistens raus, ARD+ZDF Standardeinstellung oder mehr etc.)
Dei ServusTV bräuchte man leider oft negative Schärfesettings - auch 1080i kann versemmelt werden.

Und abermals: Daß die meisten Leute 720p als 1080i an den TV übergeben zeigt glasklar welche Sackgasse das ist.
Zukünftige Receiver mit 1080p-Ausgabe lösen nur das Symptom und nicht die Ursache dieses Dilemmas.

grooveminister schrieb:

Die 720p-Sendungen kann man sich ja kaum ansehen - solange man sich nicht auf eine einheitlich Nachschärfung des Bildes einigen kann. BluRays könnte ich alle schmerzfrei mit einem Schärfesetting am TV gucken - bei den 720p-Sendern muß man für jede Sendung rumdrehen. (ORF meistens raus, ARD+ZDF Standardeinstellung oder mehr etc.)

Das liegt doch aber eher daran, dass ARD/ZDF/ARTE HD zur Zeit noch gemischt mit hochskaliertem SD- und nativem HD-Material senden.
Das hochskalierte Zeugs sieht in der Tat recht glattgebügelt aus und man hat die Hand schnell am Schärferegler.

BigBlue007 schrieb:

Ideal wäre, wenn es in den Sat-/Kabelreceivern die Möglichkeit gäbe, den Overscan einfach manuell einzustellen, sprich also, vom 1:1 Bild ausgehend das Bild gerade so weit aufzuzoomen, dass die Ränder auf den Sendern, wo sie zu sehen sind, gerade so verschwinden. Und das ganze muss er sich dann natürlich pro Sender merken können. Somit könnte man am TV den Overscan abschalten und hätte bei allen Sendern, die auch ohne Overscan ein randloses Bild liefern, die optimale Qualität. Die ca. 6% Overscan, die die TVs standardmäßig machen, sind ja eigentlich viel zu viel. Ich würde meinen, so 2-3% aufzoomen sollte eigentlich reichen, dass alle Sender (jedenfalls alle Relevanten) ohne Streifen dargestellt werden. Warum da noch niemand drauf gekommen ist...? Nichtmal für E2-Boxen gibts ein PlugIn dafür... Eigentlich heutzutage ein absolutes Killerfeature, wenn man so drüber nachdenkt.

Gibt es bei Beamern übrigens schon lange, verstehe nicht, daß man bei Fernsehern nicht auf den Trichter kommt...
Bei den aktuellen Panasonic-Beamern kann man den Overscan in mehreren Schritten feineinstellen!
Ich guck aber immer komplett ohne Overscan, lieber ab und zu (ganz selten) mal ein paar Perlschnüre, als ständig das verkleinerte Bild.

Zum eigentlichen Thema:
Auf gar keinen Fall, ARD und ZDF sollen unbedingt in 720p weiter senden, das ist das absolute Optimum!
Man siehts ja aktuell, Bild und Ton sind auf ARD/ZDF HD deutlich besser als auf Eurosport HD, reicht das nicht als Beweis?
Was 2008 übrigens noch umgekehrt war, da war BBC HD die absolute Referenz bei Übertragungen aus Peking und ORF1 HD in 720p konnte einpacken...

Aber die Zeiten ändern sich, mittlerweile ist 720p deutlich überlegen (zumindest beim Fernsehen, 1080/24p z.B. bei Blu-Ray ist natürlich wieder ein ganz anderes Thema).
Gilt selbstverständlich nur, wenn das Wiedergabegerät auch 24p ohne Umrechnung (Pulldown) wiedergeben kann, dann sind Blu-Rays eine absolute Augenweide!

andeis schrieb:

Das liegt doch aber eher daran, dass ARD/ZDF/ARTE HD zur Zeit noch gemischt mit hochskaliertem SD- und nativem HD-Material senden. Das hochskalierte Zeugs sieht in der Tat recht glattgebügelt aus und man hat die Hand schnell am Schärferegler.

Ok, das muß ich eh hinnehmen - wobei der ORF das SEHR GUT macht!
Bei "Dirty Sexy Money" mußte ich zweimal hinsehen, typische Betrachtungsabstände können das locker für nativ halten.
(Besser als einige dt. 16mm-Serien HD-Abtastungen etc.)

Mich stört in der Tat die unterschiedliche Schärfung der nativen Beiträge - die bei 720p noch extremer ausfällt.

Einziger 1080i-Sender mit noch krasserer Inkonsistenz ist ServusTV: Zwischen krass überschärft, leicht überschärft, perfekt, soft und Nebelschwade ist da alles möglich.
Aber bei dem kleinen Sender und mit diesen erstaunlichen Inhalten ist das schon in Ordnung so!