1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

waldixx schrieb:

Splash schrieb: 4. Sportsendungen sehen in 720p erwiesenermassen besser aus - und genau deretwegen schaue ich ARD und ZDF. Das ist nur theoretisch der Fall. In der Praxis gibt es fast keine reien 720p-Sendungen, produziert wird immer in 1080i.

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Umfrage tendenziös formuliert ist.

Ich bin zwar kein Experte, aber ich bezweifle dennoch, dass heute irgendetwas mit Halbbildern «produziert» wird. Ich denke eher, dass das Bildmaterial für den «Transport», also die Übertragung von Sender zu Empfänger, in Halbbilder umgewandelt wird. Dadurch reduziert sich die zu transportierende Datenmenge erheblich. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Da bin ich mir aber ziemlich sicher, dass Du irrst Vor allem Livesportevents werden in 1080i produziert.

edit: hier z.B. eine Meldung zur Leichtathletik WM letztes jahr: http://www.golem.de/0908/69226.html

se7en3 schrieb:

Da bin ich mir aber ziemlich sicher, dass Du irrst Vor allem Livesportevents werden in 1080i produziert.

Für mich stellt sich die Frage, wie «Produktion» definiert wird: Bezeichnet es das Aufnahmeverfahren der Kamera, die Aufarbeitung des Videomaterials für die Ausstrahlung oder was auch immer? Ich habe es im aktuellen Fall als Aufnahmeverfahren der Kamera betrachtet. Anders ausgedrückt: Ich «glaube» zu wissen, dass die Kamera das Geschehen in Vollbildern speichert. Die allfällige Auftrennung in Halbbilder geschieht erst in einem späteren Schritt. Ich GLAUBE auch, dass alles, was heutzutage von hochauflösenden Kameras aufgezeichnet wird, in 1080p aufgezeichnet wird. Die Öffentlichrechtlichen rechnen dann das Videomaterial auf 720p runter.

mag sein, dass die Kameras 1080p aufzeichnen, doch letztlich zählt m.E. alles zur "Produktion" bis das Signal von der Produktionsanstalt an alle Sendeanstalten weitergegeben wird und das ist 1080i.

Splash schrieb:

se7en3 schrieb: Da bin ich mir aber ziemlich sicher, dass Du irrst Vor allem Livesportevents werden in 1080i produziert. Für mich stellt sich die Frage, wie «Produktion» definiert wird: Bezeichnet es das Aufnahmeverfahren der Kamera, die Aufarbeitung des Videomaterials für die Ausstrahlung oder was auch immer? Ich habe es im aktuellen Fall als Aufnahmeverfahren der Kamera betrachtet. Anders ausgedrückt: Ich «glaube» zu wissen, dass die Kamera das Geschehen in Vollbildern speichert. Die allfällige Auftrennung in Halbbilder geschieht erst in einem späteren Schritt. Ich GLAUBE auch, dass alles, was heutzutage von hochauflösenden Kameras aufgezeichnet wird, in 1080p aufgezeichnet wird. Die Öffentlichrechtlichen rechnen dann das Videomaterial auf 720p runter.

Da muss ich se7en3 zustimmen:

Der überwiegende Teil der europäischen Produktionsmittel (Studios, Ü-Wagen) arbeiten VON DER KAMERA WEG im (veralteten) Halbbildverfahren. Das beginnt wirklich schon am Bildsensor der HD-Kameras, welche im Halbbildverfahren ausgelesen werden. Progressiv auslesende HD-Kameras (und zwar in 720p/50 und nicht 1080i/50) kenne ich nur vom Hörensagen und sollen angeblich für die deutschen ÖR gefertigt werden (Gesehen habe ich die aber noch nicht).

Nicht täuschen lassen darf man sich von den technischen Spezifikationen der Kamerahersteller. Denn auch wenn dort steht, dass die Kamera 720p/50 ausgibt, so wird fast immer intern der Sensor interlaced ausgelesen und dann elektronisch gewandelt. Hat etwas mit der Lichtempfindlichkeit zu tun...

Wenn dem so ist, freue ich mich, etwas Neues gelernt zu haben

Zeichnen denn die HD-Kameras in Hollywood auch in 1080i auf?

Splash schrieb:

Wenn dem so ist, freue ich mich, etwas Neues gelernt zu haben Zeichnen denn die HD-Kameras in Hollywood auch in 1080i auf?

Dann ist eine ganz andere "Type" von Kameras. Von Sony gibt es da z.B. die mit dem Begriff "CineAlta" bezeichneten Kameras, welche im Kinotypischen Format 24p aufzeichnen können.

allwonder schrieb:

Da kann ich nur sagen, was die ÖR´s aus Vancouver abliefern, ist allererste Sahne. Da kann man echt genießen. Wenn die Bildqualität bei meinen anderen HD Sendern auch immer so gut wäre, hätte ich nichts mehr zu meckern.

Ich hab ja inzwischen nachgemessen, und raufgefunden daß ich die ganze Zeit bei 4H gesessen bin.
Ich kann die Vancouver-Bilder der ÖR überhaupt nicht geniessen - obwohl sie recht rein sind, aber das sind sie bei BBC-HD auch!
Ich muß mich auch gar nicht konzentrieren.
Die (durch unnötiges Upscaling) verschmierten Kanten jedes Detais, jeder Schrift, jeder Objektkante gehen mir auf den Sack.

Vor allem deswegen, weil es nicht sein müßte.
Die Bewegungsdarstellung ist keinesfalls besser bei 720p.
Weil die Bewegungen schon in der Kamera nicht scharf erfasst werden (können) bei 50 fps.

Ja, das Halbbildverfahren ist uralt!
Nur weil Upscaling neuer ist ist es keinesfalls besser.

Wenn 1080p nicht möglich ist, ziehe ich 1080i vor.
Es heißt: HighDefinition Television und 720p ist nicht hochauflösend.

Ich denke, dass die Marketingexperten von ARD/ZDF/IRT eine tolle Arbeit geleistet haben, wenn sie in der Lage waren, einige Zuschauer von eigener, von mir noch nicht enträtselten Sache durch äußerst fragwürdige Argumentation zu überzeugen.
Inzwischen (nach ein paar Tagen Olympia) ist mir auch klar geworden, wie die Stimmen gegen 1080i (sowohl unter Punkt 1 als auch Punkt 3 der Umfrage) entstehen können. Das Bild, das geliefert wird, ist in keiner Weise natürlich - nachgeschärft und mit verfälschten Farben, also mit einem noch größeren Aufwand, aber ggf. genau so, wie es die meisten haben wollen, die noch nie ein gutes HD-Fernsehen erlebt haben. Das, was einige als gut empfinden, wirkt auf mich nur billig. Würde man diese Nachbesserungen abschalten, hätten wir das wahre Gesicht von 720p zu sehen bekommen.
Wenn ich daran denke, dass ich sie damit indirekt und zum Teil (durch meine Rundfunkgebühren) beauftragt haben sollte, wird mir ganz schlecht im Magen.

Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass ich die HDTV-Einführung im deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen schlecht reden möchte. Ich bin lediglich der Meinung, dass wir durch einen kleineren Aufwand (folglich: für weniger Geld) ein qualitativ besseres HD-Fernsehen hätten haben können.

Splash schrieb:

Ich bin zwar kein Experte, aber ich bezweifle dennoch, dass heute irgendetwas mit Halbbildern «produziert» wird.

Es müsste jetzt auch für Dich klar sein, dass unser Geld in 1080i investiert und als 720p verkauft wird, egal wie betrogen Du Dich dabei fühlen solltest.
Nachdem Du Dich für die pessimistische Wortwahl entschieden hast, könntest Du Dich jetzt ganz schlecht fühlen, mit der Erkenntnis, dass Deine Zweifel berechtigt waren, die allerdings in die falsche Richtung gingen, Du gutgläubiger Mensch.

Mitglied1 schrieb:

Ich bin lediglich der Meinung, dass wir durch einen kleineren Aufwand (folglich: für weniger Geld) ein qualitativ besseres HD-Fernsehen hätten haben können.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen, aber:
Wieso kommst du auf die Idee, dass eine HD-Infrastruktur in 720p/50 teurer sein sollte als eine in 1080i/25. Gerätschaften welche nicht Multiformattauglich sind kann man wahrscheinlich an einer Hand abzählen, daher sind die Kosten die selben. Und ob ARD/ZDF (vorausgesetzt die Info die ich habe stimmt) ihre nativen 720p/50 Kameras wirklich teurer kauft als 1080i/25 Kameras würde ich mich nicht so zu sagen trauen.

Mitglied1 schrieb:

Ich denke, dass die Marketingexperten von ARD/ZDF/IRT eine tolle Arbeit geleistet haben, wenn sie in der Lage waren, einige Zuschauer von eigener, von mir noch nicht enträtselten Sache durch äußerst fragwürdige Argumentation zu überzeugen. Inzwischen (nach ein paar Tagen Olympia) ist mir auch klar geworden, wie die Stimmen gegen 1080i (sowohl unter Punkt 1 als auch Punkt 3 der Umfrage) entstehen können. Das Bild, das geliefert wird, ist in keiner Weise natürlich - nachgeschärft und mit verfälschten Farben, also mit einem noch größeren Aufwand, aber ggf. genau so, wie es die meisten haben wollen, die noch nie ein gutes HD-Fernsehen erlebt haben. Das, was einige als gut empfinden, wirkt auf mich nur billig. Würde man diese Nachbesserungen abschalten, hätten wir das wahre Gesicht von 720p zu sehen bekommen. Wenn ich daran denke, dass ich sie damit indirekt und zum Teil (durch meine Rundfunkgebühren) beauftragt haben sollte, wird mir ganz schlecht im Magen. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass ich die HDTV-Einführung im deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen schlecht reden möchte. Ich bin lediglich der Meinung, dass wir durch einen kleineren Aufwand (folglich: für weniger Geld) ein qualitativ besseres HD-Fernsehen hätten haben können. Splash schrieb: Ich bin zwar kein Experte, aber ich bezweifle dennoch, dass heute irgendetwas mit Halbbildern «produziert» wird. Es müsste jetzt auch für Dich klar sein, dass unser Geld in 1080i investiert und als 720p verkauft wird, egal wie betrogen Du Dich dabei fühlen solltest. Nachdem Du Dich für die pessimistische Wortwahl entschieden hast, könntest Du Dich jetzt ganz schlecht fühlen, mit der Erkenntnis, dass Deine Zweifel berechtigt waren, die allerdings in die falsche Richtung gingen, Du gutgläubiger Mensch. ;)

Hey, bleibt mal ein bisschen locker. ich fühle mich keineswegs betrogen. Ausserdem betrachte ich die Rundfunkgebühren nicht als Investition Für mich persönlich reicht 720p vollkommen aus, erstens sitze ich relativ weit zum Fernseher und zweitens hat mein Pioneer keine FullHD-Auflösung (was ich bei meinem Sitzabstand sowieso nicht auskosten könnte). Ich weiss nur, dass die Bilder von seinerzeit Premiere HD mitnichten besser waren als etwa die Bilder bei HD Suisse (720p). Wie die Sky HD-Bilder heute sind, kann ich nicht beurteilen. Nach dem, was ich so mitbekommen haben, sind sie nicht gerade berauschend...

kurzundgut schrieb:

Und ob ARD/ZDF (vorausgesetzt die Info die ich habe stimmt) ihre nativen 720p/50 Kameras wirklich teurer kauft als 1080i/25 Kameras, würde ich mich nicht so zu sagen trauen.

Laut Insider-Infos (Quelle: FKT) hat sich Ikegami jedenfalls sehr über diesen seltenen Sonderwunsch gewundert...

Klaus

allwonder schrieb:

Deine Umfrage hast Du mit Suggestivfragen in die von dir erwünschte Richtung gelenkt. Warst wohl von der anderen Umfrage geschockt? ;)

Das ist doch Erbsenzählerei.
Die Gruppe 2, die 1080i bevorzugt erwartet bei 720p nicht nur Nachteile - das sind diejenigen denen die nervige Aufskaliererei halt ins Auge fällt.

Nur darum wurde hier nicht exakt gleich formuliert - weil man ARD+ZDF halt auch nicht in 1080i sehen kann und keinen exakten Vergleich hat - nur die Erfahrung mit anderen 1080i-Sendern mit anderem Playout etc.

Jeder Mensch sieht, hört, empfindet anders - der eine sieht Kompressionsartefakte, der andere nicht - manche sitzten so weit weg, daß PAL noch super aussieht!

grooveminister schrieb:

Nur darum wurde hier nicht exakt gleich formuliert - weil man ARD+ZDF halt auch nicht in 1080i sehen kann und keinen exakten Vergleich hat - nur die Erfahrung mit anderen 1080i-Sendern mit anderem Playout etc.

Den direkten Vergleich hat man bei ARTE HD.
Auf dem deutschen Transponder wird in 720p übertragen, auf dem französischen Transponder in 1080i.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Den direkten Vergleich hat man bei ARTE HD. Auf dem deutschen Transponder wird in 720p übertragen, auf dem französischen Transponder in 1080i.

Ja, aber der französische 1080i-Zweig ist verschlüsselt.
Was es bringt einen Kanal zu verschlüsseln, der auf der selben Sat-Postition frei empfangbar ist - k.A.!

Sonst hätten wir alle den Vergleich!
Darum habe ich die Frage so formuliert daß nicht nur HD-Freak und/oder hdtvscholli mitvoten können.

Klausi4 schrieb:

kurzundgut schrieb: Und ob ARD/ZDF (vorausgesetzt die Info die ich habe stimmt) ihre nativen 720p/50 Kameras wirklich teurer kauft als 1080i/25 Kameras, würde ich mich nicht so zu sagen trauen. Laut Insider-Infos (Quelle: FKT) hat sich Ikegami jedenfalls sehr über diesen seltenen Sonderwunsch gewundert...

Moment mal:
Kaufen die teure 1080p-Kameras mit 720p-Ausgabe oder lassen die extra 720p Kameras fertigen, die nicht 1080p-fähig sind?

grooveminister schrieb:

Kaufen die teure 1080p-Kameras mit 720p-Ausgabe oder lassen die extra 720p Kameras fertigen, die nicht 1080p-fähig sind?

Die lassen extra native 720p-Kameras fertigen, die kein anderer Sender auf der Welt haben will!
Diese Kameras kann man, wenn die Umstellung auf 1080i oder p erfolgen sollte, nur noch als Elektronikschrott abschreiben.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Die lassen extra native 720p-Kameras fertigen, die kein anderer Sender auf der Welt haben will! Diese Kameras kann man, wenn die Umstellung auf 1080i oder p erfolgen sollte, nur noch als Elektronikschrott abschreiben.

Die meisten lassen ihren Receiver 1080i (auch bei 720p-Sendern) ausgeben.
Bewußt oder unbewußt.
Manche haben beides getestet und keinen Unterschied gesehen.
Das zeigt wie unglaublich intelligent es ist, einen Hersteller 720p-Kameras fertigen zu lassen, von deren Qualität dieser selbst nicht überzeugt ist.
Dieser Schrott rausch dann mehr, ist jedenfalls nicht billiger:
Und weniger aufwärtskompatibel zu 1080p!

Das alles für Vorteile in der Bewegungsdarstellung, die kein Mensch sieht - und die es nicht gibt.

Weil die einzelnen Belichtungen aus gutem Grunde nicht eingefroren werden (HighSpeedShutter würde ruckeln) und auch nicht eingefroren werden können (würde maßlos rauschen).

Jeder Hobbyfotograf kann ein Lied von Bewegungsunschärfe auf Fotos mit 1/50s-1/100s singen
- ARD+ZDF+IRT geben sich auf diesem Gebiet völlig ahnungslos.

Passat schrieb:

Diese Kameras kann man, wenn die Umstellung auf 1080i oder p erfolgen sollte, nur noch als Elektronikschrott abschreiben.

Ach was, dann wird einfach hochskaliert

Passat schrieb:

grooveminister schrieb: Kaufen die teure 1080p-Kameras mit 720p-Ausgabe oder lassen die extra 720p Kameras fertigen, die nicht 1080p-fähig sind? Die lassen extra native 720p-Kameras fertigen, die kein anderer Sender auf der Welt haben will! Diese Kameras kann man, wenn die Umstellung auf 1080i oder p erfolgen sollte, nur noch als Elektronikschrott abschreiben. Grüsse Roman

Nicht ganz richtig! Da die Bilder der ÖR aus Vancouver in 1080i60 produziert werden.

Wu schrieb:

Ach was, dann wird einfach hochskaliert :)

Pink ist das neue Schwarz, und das neue Halbbildverfahren = 720p:
Einfach ein Bild übertragen, daß kein TV nativ darstellen kann, mit 2/3-der Bildbreite und -höhe... nicht mal mehr ein Halbbild sondern 44,4%-Bild das unter keinen Umständen jemals auch nur einen Bildpunkt des Ziel-Displays exakt definiert.

kurzundgut schrieb:

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen (...)

Das solltest Du aber, denn dort habe ich ausdrücklich geschrieben, um welchen Aufwand es mir geht. Dabei meine ich doch nicht die native Eigenproduktion, weil sie zurzeit gar nicht existiert.

Wieso kommst du auf die Idee, dass eine HD-Infrastruktur in 720p/50 teurer sein sollte als eine in 1080i/25.

Das sollte eigentlich eine rhetorische Frage sein, wenn man die gleiche Ausstattung genommen hätte, wie die anderen Anstalten, von denen die meisten bekanntlich in 1080i nativ ausstrahlen. Dann gäbe es natürlich keine Preisunterschiede bei den Geräten.
Da man sich aber für ein weltfremdes Format "entschieden" hat, entstehen zwangsläufig Kostenunterschiede und zwar erst bei der aufwendigen (aufwendigeren als bei 1080i) Bereitstellung, Nachbearbeitung, "notwendigen Verschönerung" etc.

Um mal auf den "Aufruf" zurückzukommen:
Ich habe eine Mail an drei Adressen des ZDF gesendet und folgende Standardantwort (wie schon 2008) bekommen:

Sehr geehrter Herr xxx, vielen Dank für Ihre E-Mail an das ZDF. Bei HDTV wird der Konsument immer wieder mit zwei unterschiedlichen Formaten konfrontiert: 720p und 1080i. Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass eine größere Zahl auch eine bessere Bildqualität bedeutet. Tatsächlich aber können beide Formate dem Fernsehzuschauer grundsätzlich ein Bild in „HD-Qualität“ liefern, wobei die technischen Besonderheiten bei dem nominell „kleineren“ Format sogar eine bessere Bildqualität ermöglichen. Daher entschieden sich die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland, Österreich und der Schweiz, sowie weitere europäische Rundfunkanstalten für ihre künftigen HDTV-Ausstrahlungen für das Format 720p und sind damit auch den Empfehlungen der Europäischen Rundfunkunion (EBU) gefolgt. Für diese Entscheidung sprechen gute Gründe, welche im Folgenden näher erläutert werden: Der zunächst als am gravierendsten erscheinende Unterschied zwischen den beiden HDTV-Formaten ist deren grafische Auflösung, also die Anzahl der Bildpunkte. Das häufig angeführte Argument, bei 1080i stünden angeblich mehr Bildpunkte zur Verfügung und liefere daher in qualitativ besseres Bild, ist nicht zutreffend. Denn: Diese Rechnung stimmt nur für Standbilder. Beim Fernsehen werden aber bewegte Bilder übertragen. Im Format 1080i werden pro Sekunde 50 Halbbilder mit jeweils nur 540 Zeilen, beim Format 720p jedoch immer 50 Vollbilder mit 720 Zeilen übertragen (deshalb die formale Schreibweise 720p/50). Bei 720p werden also doppelt so viele Vollbilder pro Sekunde übertragen wie bei 1080i: Dieses Format löst die Bewegungen deutlich feiner auf und der Schärfeeindruck bewegter Szenen ist besser. Für das Bewegtbild des Fernsehens liefert das Format 720p somit tatsächlich eine bessere Bildqualität als 1080i. Die Übertragung auf Basis von Halbbildern, wie sie beim HDTV-Format 1080i benutzt wird (i=“interlaced“, englisch für Zeilensprung), setzt auf das veraltete Zeilensprungverfahren auf, das ursprünglich für das herkömmliche Standardfernsehen (SDTV) entwickelt wurde. Alle Flachbildschirme stellen Bilder aber grundsätzlich als Vollbilder dar. Diese progressive Darstellungsweise von Bildinhalten im Format 1080i erfordert in den Geräten einen als „De-Interlacing“ bezeichneten Verarbeitungsschritt, der aus Halbbildern wieder die entsprechenden Vollbilder berechnet. Vor allem bei der Darstellung von sich bewegenden Objekten und Kameraschwenks kann dies zu deutlicher Unschärfe und zu einer tatsächlichen Auflösung führen, die im Extremfall nur noch bei der Hälfte der nominellen Zeilenanzahl (also 540 Zeilen) liegt. Das 720p-Format (p= progressiv, englisch für Vollbild) nutzt hingegen die volle zeitliche Auflösung und liefert dem Bildschirm 50 Vollbilder (mit 720 Zeilen) pro Sekunde. Ein De-Interlacing ist nicht erforderlich und Bewegungsartefakte, wie sie beim Interlaced-Format vorkommen, existieren bei der progressiven Darstellung nicht. Entscheidend bei der Wahl des 720p-Formates waren letztlich umfangreiche Tests nach international genormten Standards, die vom Institut für Rundfunktechnik (IRT in München), der Europäischen Rundfunkunion (EBU in Genf) und dem ZDF unabhängig voneinander durchgeführt wurden. In den Tests wurden Probanden Bildinhalte in beiden HDTV-Bildformaten gezeigt, und wurde nach einer (subjektiven) Bildqualitätsbeurteilung gefragt. Aufgrund des natürlichen Auflösungsvermögens des menschlichen Auges wird die hohe Auflösung erst ab einer bestimmten Bildschirmgröße bzw. bei einem bestimmten Betrachtungsabstand erkennbar. Die genannten Tests berücksichtigten daher Bildschirmgrößen bis 50“ beim für HDTV üblichen Betrachtungsabstand, der die dreifache Bildhöhe beträgt. Die Tests zeigen eindeutig, dass die im 720p-Format dargestellten Bilder dem Zuschauer bei gleicher Distributionsdatenrate besser gefallen. Die Empfehlung der EBU zum 720p-Format stützt sich auf diese Ergebnisse. Des Weiteren zeigt sich, dass sich progressive Bilder effizienter kodieren lassen: bei gleicher Datenrate kann also ein 720p-Bild mit höherer Qualität kodiert werden. Alternativ kann natürlich die Bandbreitenersparnis in der Übertragung genutzt werden um mehr Programme in einem Kanal zu übertragen. In den Tests konnte dieser Vorteil für das 720p-Format verifiziert werden, da hierbei selbst bei etwas niedrigerer Datenrate als bei 1080i ein schärferer Bildeindruck übermittelt wird. Wir würden uns freuen, wenn Sie diese Gesichtspunkte bei Ihren Überlegungen berücksichtigen. Mit freundlichen Grüßen

Wenn man bedenkt, daß die meisten Zuseher angeben, keinen Unterschied bei der 720p und 1080i-Ausgabe des Receivers zu sehen - ist das Bewegunsdarstellungsargument nicht sehr überzeugend.

Das Bewegungsdarstellungsargument ist ja sowieso Unsinn, wenn die Ausstrahlung auf einem 1080i-Feed basiert

Was erwartest du?
Etwa eine vernünftige Antwort?

Da sitzt ein Roboter, der bei der Frage nach 720p vs. 1080i automatisch diesen Standardtext als Antwort zurücksendet.

Die haben doch Angst, zuzugeben, das die viel Geld versenkt haben, weil sie aufs falsche Pferd gesetzt haben.

Grüsse
Roman

Splash schrieb:

Hey, bleibt mal ein bisschen locker. ich fühle mich keineswegs betrogen.

Wenn es um die Qualität geht, fällt es mir sehr schwer, locker zu bleiben. Bin im Qualitätsmanagement tätig, muss wohl eine Berufskrankheit sein.
Meine Ausführung bezog sich auf Deine Zweifel.

Ausserdem betrachte ich die Rundfunkgebühren nicht als Investition ;)

Ich habe es nicht behauptet, dass Du einen Einfluss darauf hast.

Für mich persönlich reicht 720p vollkommen aus

Für mich würde es eigentlich auch ausreichen, wenn alle anderen auch das gleiche Format anbieten würden.
Mir geht es um völlig andere Aspekte, sowohl auf der Sender- als auch auf der Zuschauer-Seite.
Die meisten hier, auch die Gegner von 720p, verkennen diese Aspekte, sowohl in Bezug auf die Kosten als auch auf die alltägliche Bedienbarkeit.

Passat schrieb:

Was erwartest du? Etwa eine vernünftige Antwort? Da sitzt ein Roboter, der bei der Frage nach 720p vs. 1080i automatisch diesen Standardtext als Antwort zurücksendet.

Nein - Keine Angst!

Die anderen beiden Mails habe ich mir zusammengereimt: "Mustermann.T@zdf"... ist eine typische Form der Email-Adressen im ZDF.
Den Produktionsdirektor habe ich gegoogelt und der "HDTV-Experte des Technical Innovation Office des ZDF" hat mir tatsächlich einmal auf eine frühe 720p-Kritik geantwortet.
Habe auch keine "unzustellbar-Mail" bekommen.

grooveminister schrieb:

...Wenn man bedenkt, daß die meisten Zuseher angeben, keinen Unterschied bei der 720p und 1080i-Ausgabe des Receivers zu sehen - ist das Bewegunsdarstellungsargument nicht sehr überzeugend.

Das Thema ist alt, die Argumente genau so alt, wie falsch.

Die Tatsache, dass die schnelle Bewegungen eine Unschärfe durch das "Verschmieren" während der Belichtungszeit erzeugen, die viel gravierender ist, als diese wenige "Kammartefakte" des 1080i wird einfach ignoriert.

Genau so wie die Tatsache, dass die Internationale Übertragungen in 1080i erfolgen und dann in 720p50 umgerechnet werden.

Alles bis zur Erschöpfung durchgekaut.

Die weiter Diskussion macht keinen Sinn: denn es ist keine Diskussion. Wäre es eine, hätten die zuständigen Herren zuhören müssen und eine erneute Untersuchung machen: vor dem Hintergrund der Bereitschaft, im Falle des Falles auch entsprechende Veränderungen einzuleiten.

Diese Bereitschaft gibt es nicht.

Insider sprechen immer von der Tatsache, dass diese Entscheidung in absehbarer Zeit nicht revidierbar ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es kaum auffallen wird: zumindest solange die Mehrheit der Zuschauer vor ihren 37" bis 40"-Bildschirmen in 4-5m Entfernung sitzen.

Bis Geräte mit Biddiagonalen über 50-52" zur Regel werden und die Enfernungen auf ca. 3m schrumpfen wird ein geschätztes Jahrzehnt ins Land gehen: und bis dahin haben wir höchstwahrscheinlich 1080p als Perspektive.

Ich persönlich wäre für 1080i.

P.S.: Interessant ist die Tatsache, dass immer über die Tests gesprochen wird. Einen in solchen Fällen üblichen Link zu den Testdetails habe ich noch nie gesehen. Vor einiger Zeit hat jemand einen Link hier veröffentlicht: mich hat dieser Test überhaupt nicht überzeugt.

Habe gerade beim Biathlon Rennen mal wieder das Bild von ZDF mit dem von Eurosport HD verglichen und ich finde das Bild von Eurosport nach wie vor besser.Es ist einfach schärfer.
Habe aus Spass dann einfach mal jeweils eine Minute des Rennens von beiden Sendern aufgenommen und das ZDF hatte ~80MB,Eurosport 95MB.

@harrynarry:
Warscheinlich hast Du recht - aber ich bin ein hoffnungsloser Optimist.
Ich glaube schon daß die ÖR etwas bieten wollen - vielleicht macht die "Gebührensicherheit" etwas träge.
Daß man der EBU und dem IRT glauben schenken möchte spricht weniger gegen ARD+ZDF als gegen die Erstgenannten. Hier das von Dir genannte Dokument:EBU Formatvergleich 720p, 1080i+p

Weil ich diesen glasigen, pseudoscharfen Look von aufskaliertem 720p überhaupt nicht haben kann - muß halt versuchen was dran zu ändern.
Es wäre sehr schön, interessante Sendungen der ÖR in nativem FullHD zu sehen da ich so oder so dafür zahle!

Strenggenommen ist 720p nicht so viel "nativer" als PAL SD.
720p = progressives PAL+25% mehr Zeilen+quadratische Pixel
Mehr nicht.

grooveminister schrieb:

Strenggenommen ist 720p nicht so viel "nativer" als PAL SD. 720p = progressives PAL+25% mehr Zeilen+quadratische Pixel Mehr nicht.

Stimmt.

720p hat gegenüber PAL nur 25% mehr Zeilen, 1080i gegenüber 720p aber 50% mehr Zeilen.

Der Unterschied in der Zeilenzahl ist also bei 1080 gegenüber 720 doppelt so groß wie bei 720 gegenüber PAL.

Nicht ohne Grund nennen viele Leute 720p "Spar-HD".

Grüsse
Roman

Wobei die 720 Zeilen bei 720p tatsächlich 720 Zeilen sind, während es bei 1080i nur 540 echte Zeilen sind. Klar, jetzt kommt natürlich wieder das Argument, dass bei 720p bei fast jedem Ausgangsmaterial ja auch jede 2. Zeile identisch ist. Andererseits - wenn die ÖRs tatsächlich Technik anschaffen, die im echten 720p-Format arbeiten, dann sollte die obige Rechnung wieder stimmen, oder?

Nein, auch bei 1080i sind es 1080 echte Zeilen.
Bei 720p wird nur jede Zeile 50 mal pro Sekunde übertragen, bei 1080i nur 25 mal pro Sekunde.

P = Zeile 1, 2, 3, 4, 5, ..., 719, 720.
i = Zeile 1, 3, 5, 7, ..., 1079, 2, 4, 6, ..., 1080.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Nein, auch bei 1080i sind es 1080 echte Zeilen. Bei 720p wird nur jede Zeile 50 mal pro Sekunde übertragen, bei 1080i nur 25 mal pro Sekunde.

Moment... Bedeutet das nicht trotzdem, dass 720p zumindest dann, wenn tatsächlich Technik zum Einsatz kommt, die volle 720 Zeilen pro Sekunde verarbeitet, eine höhere tatsächliche Zeilenzahl hat? Denn ich habe dann ja wie gesagt 720 Zeilen, während ich bei 1080i in derselben Zeit nur 540 Zeilen habe, weil für die vollen 1080 Zeilen ja die doppelte Zeit benötigt wird, und somit in der gleichen Zeit weniger Bildinformationen transportiert werden. Natürlich relativiert sich das teilweise, weil die Zeilen bei 1080i breiter sind (1440 oder 1920).

@BigBlue007

Richtig

grooveminister... Das zeigt wie unglaublich intelligent es ist, einen Hersteller 720p-Kameras fertigen zu lassen, von deren Qualität dieser selbst nicht überzeugt ist.

Das hat dir Ikegami gesagt?

Dieser Schrott rausch dann mehr, ist jedenfalls nicht billiger: Und weniger aufwärtskompatibel zu 1080p!...

Und 1080i/25 ist aufwärtskompatibel zu 1080p/50, weil..????
(Hint: Unterschied 1,5Gbit/s zu 3Gbit/s - Equipment)

Mitglied1 Das sollte eigentlich eine rhetorische Frage sein, wenn man die gleiche Ausstattung genommen hätte, wie die anderen Anstalten, von denen die meisten bekanntlich in 1080i nativ ausstrahlen. Dann gäbe es natürlich keine Preisunterschiede bei den Geräten. Da man sich aber für ein weltfremdes Format "entschieden" hat, entstehen zwangsläufig Kostenunterschiede und zwar erst bei der aufwendigen (aufwendigeren als bei 1080i) Bereitstellung, Nachbearbeitung, "notwendigen Verschönerung" etc.

Na jetzt wirds aber abenteuerlich. Man könnte ohne Kosten die gesamte Infrastruktur des ORF intern auf 720p/50 umstellen. Denn alle Geräte stellen sich automatisch zwischen 720 und 1080 um.
Und wieso ist "Nachbearbeitung" in 720p teurer als in 1080i? Sind die gleichen Geräte und die gleichen Bediener.
Und die "notwendige Verschönerung" wird auch immer (720 oder 1080) Benötigt, da ja noch Simulcast HD/SD gesendet wird und die entsprechenden Konverter (beim ORF S&N Alchemist) daher eh benötigt werden.

Also bitte hörts mit diesem "720 ist ja teurer als 1080" Quatsch auf.

kurzundgut schrieb:

@BigBlue007 Richtig

Danke!

Einer der ganz wenigen Leute, dem ich Aussagen in diesem Bereich ohne jegliche Vorbehalte abnehme.

Jedes dargestellte Bild bei 1080i auf Basis von Videomaterial besteht aus 540 "echten" Zeilen, die das Display bei der Darstellung verdoppeln muss. Hierbei können im Gegensatz zu Filmquellen nicht zwei Bilder kombiniert werden, da sich jedes der 50 Bilder/s bei Videomaterial in der Bewegungsphase unterscheidet. Insofern müsste das 1080i-Bild prinzipbedingt weniger vertikale Schärfe besitzen als 720p50. 1080i ist dafür horizontal schärfer - im Ergebnis vermutlich kein großer Unterschied.

Wenn allerdings das 720p-Bild aus einer 1080i-Quelle erst "hergerechnet" wird, wird es keine wirklichen 720 Zeilen Auflösung haben, denn die sind im Ausgangsmaterial ja gar nicht vorhanden. Die "effektive" vertikale Auflösung wird insofern bei 540 Zeilen bleiben, wobei bei der Aufbereitung vielleicht noch ein bisschen getrickst wird. In der horizontalen Auflösung gehen auf jeden Fall Pixel verloren.

Wu schrieb:

Wenn allerdings das 720p-Bild aus einer 1080i-Quelle erst "hergerechnet" wird, wird es keine wirklichen 720 Zeilen Auflösung haben, denn die sind im Ausgangsmaterial ja gar nicht vorhanden. Die "effektive" vertikale Auflösung wird insofern bei 540 Zeilen bleiben, wobei bei der Aufbereitung vielleicht noch ein bisschen getrickst wird. In der horizontalen Auflösung gehen auf jeden Fall Pixel verloren.

Auch dazu schlichtweg nur:
Richtig

Bei uns (orf) warten daher viele Techniker schon darauf, ob ARD/ZDF es wirklich schaffen, vom Kamerachip weg in 720p/50 zu produzieren.

kurzundgut schrieb:

Wu schrieb: Wenn allerdings das 720p-Bild aus einer 1080i-Quelle erst "hergerechnet" wird, wird es keine wirklichen 720 Zeilen Auflösung haben, denn die sind im Ausgangsmaterial ja gar nicht vorhanden. Die "effektive" vertikale Auflösung wird insofern bei 540 Zeilen bleiben, wobei bei der Aufbereitung vielleicht noch ein bisschen getrickst wird. In der horizontalen Auflösung gehen auf jeden Fall Pixel verloren. Auch dazu schlichtweg nur: Richtig

Das sind ja schöne theoretische Überlegungen - aber wenn ein Teil wie der "Alchemist Ph.C HD" das macht ist das Abskalieren ja nicht das wirkliche Problem.
Solche "motion compensating" Deinterlacer machen vor dem Abskalieren aus 1080i ein 1080p-Bild das spätestens auf 720p abkonvertiert nicht mehr von einer 1080p-Quelle zu unterscheiden ist - visuell!

Das Abskalieren wäre ja nicht das Problem, wenn man das Bild kleiner und nativ anzeigen will.

Aber native 720p Panels gibt´s nicht.
Und keiner stellt sich einen HD-Ready 40-Zöller und einen FullHD 60 Zöller ins Wohnzimmer - nur weil EBU-IRT und ÖRs grad mal mental unpäßlich waren.

Daher ist die Aufskalierung von 720p auf ein FullHD-Plasma das Problem.
720p ist ein Format das es überhaupt nicht braucht.
Mit den aktuellen FullHD-Endgeräten und Codeqs hat es keinerlei Daseinsberechtigung.

Genausogut könnte man bei einem CD-Player mit 4-fach Oversampling behaupten das wäre jetzt HiResolution Audio mit 176,4kHz und 24bit.
Der Mist ist einfach nur hochinterpoliert!

Will man hochauflösendes TV, muß man die Auflösung nennenswert erhöhen - nicht nur um 25%.
Will man super-smooth-motion TV muß man die abgegriffenen Bewegungsphasen erhöhen.
720p und 1080i arbeiten mit 50 Frames oder Fields pro Sekunde und stellen 50 Bewegungszustände pro Sekunde dar.

Woher bitte soll die bessere Bewegungsdarstellung denn kommen?
Oder schaffen ARD+ZDF auch Flüssigkeitsgekühlte Kameras an um in Zukunft mit HiSpeed-Shutter absolut eingefrorene Bewegungszustände zu bekommen?

grooveminister schrieb:

Woher bitte soll die bessere Bewegungsdarstellung denn kommen? Oder schaffen ARD+ZDF auch Flüssigkeitsgekühlte Kameras an um in Zukunft mit HiSpeed-Shutter absolut eingefrorene Bewegungszustände zu bekommen?

Also was man hier liest ist einfach nur klasse!

Du wirst doch wohl nicht etwa bestreiten wollen, dass eine Vollbildaufnahme mit 50 Bilden/ Sekunde eine Bessere Darstellung ermöglicht, als eine Halbbildaufnahme von 50 Bildern pro Sekunde?

Das Bedingt durch die Tatsache, dass ja EINZELNE Bilder aufgenommen werden, ein sich schnell bewegendes Objekt NIE per se absolut scharf aufgenommen werden kann ist ja wohl klar und gegeben, da es sich im Verlauf der Blendenöffnung weiter bewegt...

Du siehst LIVE in der Natur auch nicht mehr, da auch das Auge keine kontinuirliche Information abgibt, sondern Aktionspotentiale...Wenn Dir Live ein Fußball in die Fre#### fliegt, hast Du im echten Leben auch nicht die Möglichkeit, den Herstellerschriftzug zu lesen, bevor er auftrifft... warum sollte das fürs Fernsehen unterschiedlich sein?


Also was willst Du eigentlich?


Der eigentliche Unterschied ist doch ganz einfach der, das ich bei 50 Vollbildern ein Abbild eines Ereignisses erzeugen kann, dass genauso scharf ist, als ob ich live vor Ort wäre.
Beim Interlaced Verfahren ist das nicht der Fall. Hier nehme ich jeden Punkt nur 25x pro Sekunde auf. D.H. der Punkt kann innerhalb einer Sekunde WEITER wandern als bei einer Aufnahme im Vollbildverfahren. Was resultiert daraus: Unschärfe.

Und zwar eine höhere als die Bewegungsunschärfe, die durch unsere Augen gegeben ist.

Moin Bj@rn
Aber bitte nicht vergessen: Das Gesagte setzt voraus das wir von echten 50Hz Vollbild-Quellen sprechen!
Eine 1080i/1080p(sF/)25 Quelle erfährt durch Zerstümmelung auf 720"p" massive Verluste!

Hi grooveminister

grooveminister schrieb:

Will man hochauflösendes TV, muß man die Auflösung nennenswert erhöhen - nicht nur um 25%.

Das hört sich jetzt etwas so an, als ob 720p kein HDTV wäre.
Ist es aber - auch wenn es auch für mich, als Filmfreund, nicht meine erste Wahl ist.
Aber selbst der Sprung von anamorph kodiertem* 576i zu 720p ist bereits sehr deutlich erkennbar.
Für Besitzer kleiner Diagonalen dürfte hingegen der Benefit von 720 zu 1080 nicht mehr erwähnenswert sein!



*P.S. Selbst das ist ja bei PAL, besonders bei den Privaten, eher Mangelware!

grooveminister schrieb:

Aber native 720p Panels gibt´s nicht.

Stimmt, die gibt es nicht.
Aber man könnte 720p nativ auf HD-ready-TVs darstellen, indem man einfach rechts und links je 43 Pixel und oben und unten je 24 Pixel nicht ansteuert.

Aber dann hätte man ja rundherum einen kleinen schwarzen Rand und den will man den Käufern dieser Geräte ja nicht zumuten.
Also wird auch 720p unnötigerweise hochskaliert.

Grüsse
Roman

Naja, "unnötigerweise" ist das falsche Adjektiv. Wenn ich einen HD-ready-TV hätte, würde ich keine schwarzen Streifen rund ums Bild haben wollen, da würde ich eher die Skalierung in Kauf nehmen.

Passat schrieb:

Stimmt, die gibt es nicht.

Aber es gibt 1080x720 Projektoren und Rückpro´s - 2 davon hatte ich bereits (nur als Randinfo).

Passat schrieb:

Aber man könnte 720p nativ auf HD-ready-TVs darstellen, indem man einfach rechts und links je 43 Pixel und oben und unten je 24 Pixel nicht ansteuert. Aber dann hätte man ja rundherum einen kleinen schwarzen Rand und den will man den Käufern dieser Geräte ja nicht zumuten. Also wird auch 720p unnötigerweise hochskaliert.

Schwarze Ränder (oder auch Störungen) sind für viele ein Grund
den Overscan aktiviert zu lassen (wenn er überhaupt abwählbar ist).
Generell wird bei der Produktion ein Überhang von etwa 6 % berücksichtigt!
Nicht wenige stört es, wenn irgendwo (evtl. dynamisch oder unsymetrisch) Ränder zu sehen sind.
Alleine durch die verschiedenen Formate (1.66:1, 1.78:1, 1.85:1 usw.) ergibt sich das bereits.
Wenn man allerdings ein 1366x768er Panel Pixelperfekt ansteuert verschärft sich das nochmals!
Ist ganz sicher nicht jedermanns Sache.

Ach ja, wo wir gerade hier dabei sind mal aufzuräumen:

Wenn ich hier so lese von wegen die Kameras der ÖR zeichnen generell im Halbbildverfahren 1080i auf, wird dahinter erst umgerechnet...

Wir haben hier auf dem Üwagen eine Mischung aus LDK6000 und LDK 8000.

Die Auflösung der CCD Chips beträgt vertikal 4320 Pixel.

Je nach eingestellter Auflösung werden entweder 4 oder 6 Pixel gruppiert, die Ausgabe erfolgt nativ.

Nennt sich übrigends Dynamic Pixel Management, hier wird nix später elektronisch Konvertiert, die Auflösungsumstellung erfolgt ohne Qualitätsverluste direkt auf dem CCD Chip über unterschiedliche Anweahl/ Gruppierung der Subpixel.

Die 8000er LDks sind bereits 1080p Fähig...soviel zu den Zukunftsplänen / Möglichkeiten

Bj@rn schrieb:

Die 8000er LDks sind bereits 1080p Fähig...soviel zu den Zukunftsplänen / Möglichkeiten

Soviel wie ich weiss aber nur in der "World Cam" Version. Die "normale Elite" macht kein 1080p.
Was habt Ihr denn auf dem, ich nehme an, FÜ2?

trancemeister schrieb:

Schwarze Ränder (oder auch Störungen) sind für viele ein Grund den Overscan aktiviert zu lassen (wenn er überhaupt abwählbar ist). Generell wird bei der Produktion ein Überhang von etwa 6 % berücksichtigt! Nicht wenige stört es, wenn irgendwo (evtl. dynamisch oder unsymetrisch) Ränder zu sehen sind.

Bei abgeschaltetem Overscan sind es ja nicht einfach nur schwarze Ränder, die zum Problem werden. Bei manchen Sendern sind schwarz-weiß gemusterte Streifen zu sehen, oder die schwarzen Ränder links und rechts sind nicht gleichmäßig, sondern merkwürdig ausgefranst. Das sieht alles nicht wirklich schön aus, weswegen ich den Overscan für den TV-Eingang, an dem der Receiver hängt, immer aktiviert lasse. Das Ein- und Ausschalten in Abhängigkeit vom gerade geschauten Sender ist mir zu aufwändig.

Darum schrieb ich ja so treffend:

(oder auch Störungen) und (evtl. dynamisch oder unsymetrisch)

Meinen TV (HD-Ready, skaliert eh) lasse ich auch meist auf Overscan. Ausser im HTPC-Betrieb.
Beim Projektor maskiere ich elektronisch ein paar Prozent und ziehe optisch auf.
Also perfekte Maskierung bei pixelperfekter Ansteuerung ohne Auflösungsverluste