1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

HD-Freak schrieb:

Wann der deutsche Gebührenzahler beide Konzerte in 1080i sehen wird, ist offen. Verstehst Du jetzt, was ich meine?

ARD, ZDF, ORF und SF machen das gesamte deutschsprachige Europa zum "Tal der HD-Ahnungslosen"

Ich habe heute eine sehr freundliche Email vom Produktionsdirektor des ZDF bekommen.
Das einzige Neue: "... Alle beim ZDF eingesetzten HD-Kameras arbeiten mit progressiven Bildsensoren, worauf natürlich bei der Beschaffung geachtet wurde."

Nachdem, was ich bisher auf den 720p-Kanälen gesehen habe, fällt mir nichts mehr ein.

Produktionsdirektor ZDF schrieb:

Sehr geehrter Herr xxx, das ZDF hat sich aus Qualitätsgründen für den Standard 720p/50 entschieden. Die häufig in Internetforen und in der von Ihnen verlinkten Petition genannten Argumente pro 1080i/25 bzw. contra 720p/50 sind uns wohlbekannt. Leider werden bei diesen Diskussionen häufig nicht alle Fakten berücksichtigt, weshalb letztendlich die falschen Schlüsse gezogen werden. Im Folgenden habe ich Ihnen die Argumente aus der genannten Petition sowie die dazugehörigen Fakten aufgelistet. Dies soll Ihnen dabei helfen zu verstehen, warum 720p/50 bei der Entscheidung für einen HD-Mainstreamproduktions- und Sendestandard letztendlich die derzeit bestmögliche Wahl darstellt: "Toll, daß ARD+ZDF endlich in HD senden! Wir - die Unterzeichner - wollen uns aber nicht mit einem Format begnügen, das aufgrund umstrittener und überholter Entscheidungskriterien eingeführt wurde. Fernseher mit 1920x1080 Bildpunkten haben sich auf dem Gerätemarkt bereits weltweit durchgesetzt und sind damit zum neuen Standard geworden." Das ZDF hat sich aus Qualitätsgründen für den Standard 720p/50 entschieden. Die vielfältigen Vorteile von 720p/50 - allen voran die rund 20-40% höhere Codiereffizienz im Vergleich zu 1080i/25, sind auch heute noch gültig. Mit dem Argument der "überholten Entscheidungskriterien" soll auf die heute fast ausschließlich verkauften Flachdisplays mit einer Auflösung von 1920x1080 Bildpunkten (so genannte "Full-HD" Bildschirme) verwiesen werden. Bei Verwendung solcher Bildschirme soll der 1080i/25-Standard deutliche Vorteile gegenüber 720p/50 aufweisen, da 1080i/25 zur Wiedergabe auf diesen Displays "nur" einem De-Interlacing unterzogen werden muss, 720p/50 hingegen einer Skalierung. Es wird die Vermutung angestellt, dass die Tests bei der EBU, die zur Empfehlung von 720p/50 geführt haben, auf älteren Geräten, mit WXGA-Auflösung (1366x768 - oftmals auch als "HD ready"-Auflösung bezeichnet) durchgeführt wurden. Das ist falsch. Natürlich war der EBU zum Zeitpunkt der Durchführung der letzten Tests bewusst, dass sich die "Full-HD"-Geräte am Markt durchsetzen werden. Daher wurden ausschließlich solche Geräte verwendet. Auf diesen Bildschirmen lieferte das 720p/50-Format durchweg eine bessere Qualität als das 1080i/25-Format. "HDTV heißt "Hochauflösendes Fernsehen"! Gerne können Sie das Halbbildverfahren ablösen - aber nicht auf Kosten der Auflösung und durch die bedeutend schlechtere Technologie der Aufskalierung - die Interpolation sämtlicher Bildpunkte auf jedem TV-Display des Marktes ist ein Rückschritt!" Es wird die - wissenschaftlich nicht fundierte - Vermutung angestellt, dass die Skalierung eines progressiven Fernsehbildes mit 1280x720 Bildpunkten an die weit verbreitete Bildschirmauflösung von 1920x1080 Bildpunkten eine größere Herausforderung für die Heimdisplays darstellen würde, als die Errechnung von 540 fehlenden Bildzeilen pro Halbbild beim 1080i/25-Format. Dies ist nicht korrekt. Bei der Skalierung eines Einzelbildes kann auf jeweils vier bzw. acht direkt benachbarte Bildpunkte zurückgegriffen werden, wobei beim Deinterlacing in horizontaler Richtung jegliche Bildinformation fehlt. Ein Deinterlacing stellt daher eine weitaus komplexere Bildverarbeitung dar, als eine reine Skalierung. Darüber hinaus strahlen viele Rundfunkanstalten, die in 1080i/25 senden, aus Gründen der Bandbreitenersparnis diese Signale mit einer reduzierten Horizontalauflösung von nur 1440 statt 1920 Bildpunkten aus. In diesen Fällen wird bei 1080i/25-Signalen zusätzlich zum Deinterlacing auch eine Skalierung notwendig, wodurch die Bildqualität weiter abnimmt. "Wir wollen kein 720p. Wir wollen FullHD in 1080i oder p! Der überwiegende Teil der weltweiten HDTV-Produktionen erfolgt in 1080i, die meisten HD-Programme senden 1080i und die meisten Receiver sind auf 1080i-Ausgabe eingestellt - da ist eine TV-Ausstrahlung in 720p absolut kontraproduktiv für eine perfekte Bilddarstellung." 1080i ist der älteste HDTV-Standard und daher auch in der Produktion noch immer sehr weit verbreitet. In 1080i produzierte Programme werden beim ZDF mit hochwertigen Konvertern in das Ausstrahlungsformat 720p/50 gewandelt und profitieren in dieser Form - das haben intensive Untersuchungen gezeigt - von der hohen Kodiereffizienz und damit schließlich der hohen Bildqualität eines progressiven TV-Formates. In den vergangenen Jahren setzen sich aber auch die jüngeren progressiven HD-Standards immer mehr durch. So wird international inzwischen ein Großteil der fiktionalen Programme und Dokumentationen in 1080p (24, 25, 29.97) und vor allem in Europa und den USA auch erste Sportveranstaltungen, Shows etc. vermehrt in 720p (50 bzw. 59.94) produziert. Diese Programme bieten aufgrund ihrer progressiven Aufnahme bei der Ausstrahlung in 720p/50 eine sehr hohe Bildqualität. Die beste HD-Qualität wird bei durchgängig progressiven Signalketten erreicht. Daher sollte auch die Übertragung zwischen Receiver und Display möglichst progressiv erfolgen. Aber selbst bei einer Wandlung nach 1080i und anschließender Übertragung über die unkomprimierte HDMI-Schnittstelle profitiert das 720p/50-Signal bedingt durch die hohe Codiereffizienz noch immer von seiner sehr hohen Ausgangsqualität in der Ausstrahlung und liefert somit eine bessere Qualität als ein 1080i/25-Signal bei identischer Datenrate. Diese Problematik unterliegt aber glücklicherweise einem Verfallsdatum: Aktuelle Prognosen gehen von einem weiteren starken Anstieg beim Verkauf von Flachdisplays mit integriertem HD-Empfangsteil (IDTV) aus: so wird für das laufende Jahr der Verkauf von insgesamt sieben Millionen neuen IDTV erwartet. Dem gegenüber stehen aber "nur" zwei Millionen neu verkaufte HD-Set-Top-Boxen. "Eine hohe Auflösung ist für ein HDTV-Bild obligatorisch, eine schärfere Bewegungsdarstellung kann 720p schon alleine wegen der Bildfrequenz und üblicher Belichtungszeiten nicht leisten. Verwischte Passagen der Einzelbilder kann 720p nicht schärfer darstellen als sie der Bildsensor erfasst. Scharf belichtete Bildregionen profitieren aber von 1080i: Hier werden aufeinanderfolgende Halbbilder verwoben und nativ auf FullHD-TVs angezeigt." Die schärfere Bewegungsdarstellung, die 720p/50 im Vergleich zu 1080i/25 liefert, ist nicht in der Belichtungszeit der Einzelbilder begründet, da diese natürlich mit 1/50 Sekunde (die elektronischen Shutter in modernen Videokameras benötigen keine Dunkelphase) der Belichtungszeit der Halbbilder bei 1080i/25 entspricht. Bewegungsunschärfen, die sich bei sehr schnell bewegten Objekten durch die "lange" Belichtungszeit ergeben, können somit nur durch eine Verkürzung der Belichtungszeit vermieden werden, die wiederum die Empfindlichkeit der Kameras herabsetzt. Dieses Verhalten ist bei 720p/50 genauso gegeben wie bei 1080i/25. Der bessere Schärfeeindruck bewegter Szenen bei 720p/50 wird dadurch erreicht, dass eine sehr konstante Schärfe über alle Einzelbilder möglich ist, im Gegensatz dazu bricht die Schärfe bei im Zeilensprungverfahren aufgenommenen Bildern im 1080i/25-Format bei Bewegungen im Motiv aufgrund der reduzierten Zeilenzahl von "nur" 540 Zeilen pro Halbbild stark ein. Auch das Argument, dass die Kamerachips immer Halbbilder aufnehmen würden und diese erst danach in progressive Bilder gewandelt würden ist falsch. Alle beim ZDF eingesetzten HD-Kameras arbeiten mit progressiven Bildsensoren, worauf natürlich bei der Beschaffung geachtet wurde. Fazit: Für das Bewegtbild liefert das vom ZDF bevorzugte Format 720p/50 fast immer eine bessere Bildqualität ab - und darum geht es ja bei HDTV. "1080i ist vielseitig: 1080i50 und 1080p25 (psF)! Bei Filmquellen sind die Halbbilder zeitgleichen Ursprungs und können vom TV wieder als perfekte Vollbilder (1080p25) angezeigt werden." Eine Signalisierungsmöglichkeit des Quellformates bei HD-Produktionen ist in DVB nicht vorgesehen bzw. in den Endgeräten nicht implementiert. Daher erscheint ein 1080i/25-Signal dem jeweiligen Display zunächst auch dann als "reinrassiges" 1080i, wenn es aus einer 1080p/25-Quelle gewonnen wurde. Die Deinterlacing-Algorithmen in heutigen Displays sind im Allgemeinen leider nicht dazu in der Lage solches Material selbstständig zu erkennen und wieder in Form von 25 Vollbildern anzuzeigen. Vielmehr werden 50 (1080p)-Vollbilder generiert, die zwar durchaus eine sehr hohe Qualität haben können, die Vertikalauflösung des Ausgangsmaterial erreichen diese Bilder aber nur in den allerwenigsten Fällen. Darüber hinaus leiden die 1080i/25-Signale - auch wenn sie aus 1080p/25-Quellmaterial gewonnen wurden - an der schlechteren Codiereffizienz der halbbildbasierten Fernsehformate. Demgegenüber erleiden die 1080p/25-Vollbilder bei der Konvertierung nach 720p/50 zwar durchaus einen Auflösungsverlust, aufgrund der hohen Codiereffizienz kann aber trotzdem eine sehr gute Bildqualität beim Endkunden erreicht werden. "Wir - deutsche Fernsehzuschauer mit Vergleichsmöglichkeiten - wollen auch "Das Erste HD", "ZDF HD" und "Arte HD" in 1080i. Unsere niederländischen Nachbarn hatten der direkten Vergleich und die Wahl des Formats - und haben sich mit überwältigender Mehrheit für 1080i entschieden. Wir wollen internationale HDTV-Angebote, die ARD und ZDF uns anbieten, ohne Qualitätsverluste genießen." Aus oben genannten Gründen liefert ein 720p/50-Signal bei identischer Übertragungsdatenrate grundsätzlich ein besseres Bild als 1080i/25. Weiterhin haben sich zumindest in Europa alle Rundfunkanstalten dagegen entschieden, das Ausstrahlungsformat dynamisch an das jeweilige Produktionsformat anzupassen. Und das aus gutem Grund: Die Probleme die gerade in einem horizontalen Endgerätemarkt bei dynamischer Umschaltung auftreten können, sind vielfältig und nicht abschätzbar, das zeigt uns unsere langjährige Erfahrung bei der Ausstrahlung von digitalen Fernsehsignalen. Daher verbreiten alle HD-Sender ihre Programme durchgängig entweder in 720p/50 oder 1080i/25. Darüber hinaus umfassen die im internationalen Umfeld genutzten Produktionsformate auch Standards mit einer Bildwechselfrequenz von 29.97 bzw. 59.94 Bildern pro Sekunde. Diese werden in Europa grundsätzlich nicht genutzt, weshalb die HD-Empfangsgeräte im deutschen bzw. europäischen Markt solche Signale gar nicht verarbeiten können. "Wir wollen, daß ARD und ZDF sich den anderen EBU-Mitgliedern anschließen und 1080i als den einheitlichen europäischen HDTV-Standard akzeptieren." Die Empfehlung der EBU lautet 720p/50. Dieser Empfehlung sind nicht alle EBU-Mitglieder gefolgt, so senden bspw. BBC, FT und NPO in 1080i/25. Demgegenüber steht aber eine Vielzahl an Rundfunkanstalten, die der Empfehlung aus guten Gründen folgt. Diese sind neben dem ZDF bspw. ARD, ORF, SRG, SVT, DR und NRK. Mit freundlichen Grüßen

Waldixx hatte ja bereits im ARD HD-ZDF HD-Thread das Zitat eines SES-Managers gepostet, der sich über die 112 Astra-HD-Kanäle geäußert hatte.

Wie sagte der Astra-Manager so treffend:
"Die 720p-Ausstrahlungen von ARD und ZDF sind [...] eine Ausnahmeerscheinung. 106 der 112 HD-Kanäle auf Astra werden in 1.080i verbreitet."

Quelle: Sat+Kabel

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

grooveminister schrieb:

Ich habe heute eine sehr freundliche Email vom Produktionsdirektor des ZDF bekommen. Das einzige Neue: "... Alle beim ZDF eingesetzten HD-Kameras arbeiten mit progressiven Bildsensoren, worauf natürlich bei der Beschaffung geachtet wurde." Nachdem, was ich bisher auf den 720p-Kanälen gesehen habe, fällt mir nichts mehr ein.

Es ist ja sehr löblich, dass sich der ZDF-Produktionsdirektor die Zeit genommen hat und so ausführlich auf die einzelnen Punkte der 1080i-Petition eingegangen ist.
Offenbar hat er sich aber nicht die einzelnen Kommentare durchgelesen, die viele auf der Petition eingetragen haben.
Sehen denn diese 7080 Zuschauer alle das falsche HD-Bild?

Das ZDF kann mir ja gern erklären, dass 720p das bessere HD-Bild liefern würde. Nur, dann möchte ich es auch sehen!
Statt dessen wird uns "Wetten, dass...?" in mieser HD-Qualität gezeigt und bei HD-Fernsehfilmen fragt man sich, ob es sich hierbei um hochskaliertes SD handelt.
Bekommen die das in Mainz nicht mit? Hat dort noch niemand einen 1080i-Sender gesehen?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

grooveminister schrieb:

Ich habe heute eine sehr freundliche Email vom Produktionsdirektor des ZDF bekommen. Produktionsdirektor ZDF schrieb: Darüber hinaus leiden die 1080i/25-Signale - auch wenn sie aus 1080p/25-Quellmaterial gewonnen wurden - an der schlechteren Codiereffizienz der halbbildbasierten Fernsehformate.

Das ist die Unwahrheit. In H.264/MPEG-4 AVC läßt sich auch bei 1080i-Übertragung das Bild progressiv kodieren. Es wird einfach pro Frame ein Flag gesetzt (PAFF). Daher benötigt eine /p25-Quelle kodiert in i50 kein einziges Bit mehr Speicherplatz.

Man sollte PAFF nicht mit psf verwechseln. psf sagt nur aus, daß man einen progressiven Frame in zwei Halbbilder zerlegt hat. Eine Aussage, wie diese anschließend kodiert werden, wird aber nicht getroffen.

ZDF-Intendant zieht erste HDTV-Bilanz:
....Nicht zuletzt hätten die Olympia-Übertragungen auch letzte Zweifel ausräumen können, dass die Entscheidung der öffentlich-rechtlichen Sender für den Übertragungs-Standard 720p richtig gewesen sei, sagte der ZDF-Intendant. Gerade bei den für den Wintersport so typischen schnellen Kamerafahrten habe sich die Überlegenheit dieser Technologie gegenüber dem konkurrierenden 1.080p-Format eindrucksvoll gezeigt, .....

Hier der ganze Beitrag auf sat+kabel.de

Ja, den ZDF-Intendanten habe ich diese Woche in einem britischen HD-Sender sehen dürfen, der das 1080i-ZDF-Konzert "Gipfeltreffen der Oper: 'The Baden-Baden Gala'" zeigte (2007). Das saß Herr Schächter im Publikum, weswegen ihn die ZDF-HD-Kameras auch einfingen.

Leider wurde dieses Konzert nicht im "überlegenen" und "modernen" 720p-Format produziert. Die britischen HD-Zuschauer mussten daher mit dem "veralteten" 1080i-Format vorliebnehmen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

waldixx schrieb:

ZDF-Intendant zieht erste HDTV-Bilanz: ....Gerade bei den für den Wintersport so typischen schnellen Kamerafahrten habe sich die Überlegenheit dieser Technologie gegenüber dem konkurrierenden 1.080p-Format eindrucksvoll gezeigt, .....

Ist das jetzt Realsatire oder einfach nur traurig

Klaus

Sat+Kabel schrieb:

Gerade bei den für den Wintersport so typischen schnellen Kamerafahrten habe sich die Überlegenheit dieser Technologie gegenüber dem konkurrierenden 1.080p-Format eindrucksvoll gezeigt, urteilte Schächter.

Wow, jetzt ist 720p schon besser als 1080p. Na da können wir ja froh sein das uns das die ÖRs nun beschert haben.

Produktonsdirektor schrieb:

Das ZDF hat sich aus Qualitätsgründen für den Standard 720p/50 entschieden. Die vielfältigen Vorteile von 720p/50 - allen voran die rund 20-40% höhere Codiereffizienz im Vergleich zu 1080i/25

Ich dachte es seien immer nur so um die 12% die eine 1080i Ausstrahlung mehr bräuchte.

Es wird die Vermutung angestellt, dass die Tests bei der EBU, die zur Empfehlung von 720p/50 geführt haben, auf älteren Geräten, mit WXGA-Auflösung (1366x768 - oftmals auch als "HD ready"-Auflösung bezeichnet) durchgeführt wurden. Das ist falsch. Natürlich war der EBU zum Zeitpunkt der Durchführung der letzten Tests bewusst, dass sich die "Full-HD"-Geräte am Markt durchsetzen werden. Daher wurden ausschließlich solche Geräte verwendet. Auf diesen Bildschirmen lieferte das 720p/50-Format durchweg eine bessere Qualität als das 1080i/25-Format.

Das ist doch völliger Blödsinn. Auf was für Aldi TVs haben die das denn getestet? Man kann doch nicht so engstirnig sein und glauben das die Technik für die nächsten Jahr still steht. Die verbauten Chips in den Consumergeräten werden doch immer besser. Da macht das interpolieren der fehlenden Zeilen wo das kleinste Übel aus.
In 10 jahren werden wahrscheinlich die Upscaled SD Bilder besser aussehen als nHD bei den ÖRs mit ihrem Schmalspur HD.
Schliesslich müssen wir mit der Technik ja die nächsten 20 Jahre leben.

Darüber hinaus strahlen viele Rundfunkanstalten, die in 1080i/25 senden, aus Gründen der Bandbreitenersparnis diese Signale mit einer reduzierten Horizontalauflösung von nur 1440 statt 1920 Bildpunkten aus. In diesen Fällen wird bei 1080i/25-Signalen zusätzlich zum Deinterlacing auch eine Skalierung notwendig, wodurch die Bildqualität weiter abnimmt.

Ja und, wo ist das Problem? Komisch ist nur das gerade die Sender immer noch 2 Klasse besser aussehen. Soviele sinds ja nun auch nicht. Bei BBC HD weiss man es, bei Astra und Anixe HD wirds wohl vermutet.
Aber auch hier ist das Hinzurechen der fehlenden Pixel wohl nicht so gravierend, da das Bild immer noch besser aussieht.

Alle beim ZDF eingesetzten HD-Kameras arbeiten mit progressiven Bildsensoren, worauf natürlich bei der Beschaffung geachtet wurde.

Was soll das bedeuten. Die nehmen doch kein Sport in p auf. Bezieht sich doch nur auf die Filmkameras oder nicht?
Was bei 720p Aufnahmen rauskommt, konnte man sich ja schon mehrfach von überzeugen.

Klausi4 schrieb:

waldixx schrieb: ZDF-Intendant zieht erste HDTV-Bilanz: ....Gerade bei den für den Wintersport so typischen schnellen Kamerafahrten habe sich die Überlegenheit dieser Technologie gegenüber dem konkurrierenden 1.080p-Format eindrucksvoll gezeigt, ..... Ist das jetzt Realsatire oder einfach nur traurig Klaus

Warum traurig?
Bis auf den einen Druckfehler ("1080p", gemeint ist natürlich 1080i!) hat er doch vollkommen recht!
Die olympischen Spiele waren doch geradezu ein Paradebeispiel für das bessere Bild bei ARD/ZDF HD im Vergleich zu Eurosport/BBC HD!
Auch unser "hdtvscholli" (eine wohl unbestrittene Koryphäe im Thema HDTV ;)) kommt zu dem gleichen Ergebnis:
Jeder, der nicht absolut voreingenommen ist ("1080i klingt nach mehr Pixeln, also muß das Bild ja besser sein ), konnte sehen, daß die Bilder aus Vancouver nicht nur bei Bewegungen besser waren und mehr Schärfe zeigten, auch "stehende" Bilder wie z.B. die Kommentatoren auf dem Dach des Skistadions waren deutlich detailreicher als die Übertragungen der Konkurrenz....

Der_SchnittenGott schrieb:

Warum traurig? Bis auf den einen Druckfehler ("1080p", gemeint ist natürlich 1080i!) hat er doch vollkommen recht! Die olympischen Spiele waren doch geradezu ein Paradebeispiel für das bessere Bild bei ARD/ZDF HD im Vergleich zu Eurosport/BBC HD!

Komisch nur das ich andere Erfahrungen gemacht habe. Klar das Bild aus Vancouver sah schon gut aus. Aber..

Der_SchnittenGott schrieb:

Auch unser "hdtvscholli" (eine wohl unbestrittene Koryphäe im Thema HDTV ;)) kommt zu dem gleichen Ergebnis:

Achso, nur weil EINER sagt das Bild ist gut, ist es so oder wie?

Der_SchnittenGott schrieb:

Jeder, der nicht absolut voreingenommen ist ("1080i klingt nach mehr Pixeln, also muß das Bild ja besser sein ), konnte sehen, daß die Bilder aus Vancouver nicht nur bei Bewegungen besser waren und mehr Schärfe zeigten, auch "stehende" Bilder wie z.B. die Kommentatoren auf dem Dach des Skistadions waren deutlich detailreicher als die Übertragungen der Konkurrenz....

Absoluter Blödsinn. Auf was für Glotzen guckt ihr eigentlich? Ich hab da keinen Bewegungsvorteil gesehen. ESP HD sah genauso butterweich aus wie bei den ÖRs. Und das statische Bilder mit weniger Zeilen besser aussehen sollen glaubst Du doch nicht im Ernst oder?
Das die Bilder vielleicht schärfer rüberkamen liegt wohl am aggressiven nachschärfen der ÖRs So wird dann versucht Details hinzuzaubern wo keine sind.

Und damit wieder zurück zur Glotze, guckt ihr alle auf HD Ready Kisten? 720p Beamern? Da würde es ich nicht wundern.

hanspampel schrieb:

Das ist doch völliger Blödsinn. Auf was für Aldi TVs haben die das denn getestet?...

Wenn ich mich nicht täusche, so waren Pioneer's Kuros im Einsatz, nix von Aldi.

Aber abgesehen davon:

Ich finde den Hinweis auf HDMI-Strippe als "Flaschenhals" wirklich köstlich. Vielleicht soll der Herr mal die HDMI-Spezifikation lesen...

Diese Antwort ist nur eins: ein Alibi. Offensichtlich ist das Thema bei den Sendern angekommen. Umstellen wollen sie nicht. Daher wird argumentiert, was dass Zeug hält. Es wird die breiteste Demagogie in der Presse ausgebreitet und dabei so getan, als ob man ernsthaft diskutiert. Dann wird man es einfach aussitzen: denn einen WIRKLICHEN Druck wird es nicht geben. Diese Petition ist so etwas, wie ein lästiger Pickel. Irgendwann wird er verschwinden. Leider.

Dies ändert nichts an der Tatsache, dass weder ARD noch ZDF Sportsender sind. Auch wenn 720p50 für Sportsendungen vorteilhafter sein sollte (was ich bei mir Zuhause noch nicht erleben dürfte): ich finde dass es falsch ist, die (Format-)Entscheidung auf die Qualität der Sendungen zu richten, die nur einen Bruchteil des Programmvolumens ausmachen.

hanspampel schrieb:

Und damit wieder zurück zur Glotze, guckt ihr alle auf HD Ready Kisten? 720p Beamern? Da würde es ich nicht wundern. :.

Die Vergleiche wurden gemacht auf a) einem 720p Beamer (Panasonic PT-AE900E) und b) auf einem Pioneer Full HD Plasma (PDP5000EX).
Auf beiden sah ARD/ZDF HD deutlich plastischer und schärfer aus als Eurosport/BBC HD!
Sichtabstand übrigens so nah, daß die meisten hier wohl nur fassungslos den Kopf schütteln würden (ca. 2H :D), darauf kann man es also auch nicht schieben....
Zuspielung immer nativ, sprich ARD/ZDF HD in 720p, ESP/BBC HD in 1080i.

Ja wie ich es mir gedacht habe. HD Ready und hoffnunglos veraltet. Der Pio war der erste seiner Zeit. Brauch ich nicht viel mehr zu sagen oder?

Solange man die jeweilige Bitrate nicht mit in Betracht zieht, bringen diese Vergleiche und Diskussionen darum nicht wirklich etwas.

Und am Kernproblem der 720p-Ausstrahlungen der ÖR geht es sowieso vorbei - nämlich, dass die "Welt draußen" nun mal eher auf 1080i steht und wir daher überwiegend mit umgerechneten Material "beglückt" werden. Selbst Schnittengott wird nicht vertreten können, dass das Bild dadurch besser wird

hanspampel schrieb:

Ja wie ich es mir gedacht habe. HD Ready und hoffnunglos veraltet. Der Pio war der erste seiner Zeit. Brauch ich nicht viel mehr zu sagen oder? ;)

Nö, brauchst Du auch nicht.
Für jeden, der sich auch nur minimal mit der Materie auskennt, ist der 5000er Pio einer der besten Plasmas, die jemals gebaut wurden, wenn nicht sogar der Beste!
Und wenn ich sehe, daß in Deiner Signatur ein LCD für Arme rumkrebst, dann brauch ich glaub ich nicht mehr viel zu sagen, oder?

@Wu: Daß das Bild dadurch generell besser wird, hab ich niemals behauptet!
Für diesen speziellen Fall allerdings (Olympia Vancouver) war das Bild nunmal deutlich besser, da bleib ich bei
Über die Gründe mag man spekulieren, ich für meinen Teil vermute weiterhin, daß die Source für ESP/BBC HD auch nur in 720p war, was dann hochskaliert wurde...

Forums-News

Der_SchnittenGott schrieb:

Über die Gründe mag man spekulieren, ich für meinen Teil vermute weiterhin, daß die Source für ESP/BBC HD auch nur in 720p war, was dann hochskaliert wurde...

Falsch.
Die Source war 1080i,da 99% aller HD Sender nun mal das als Standard haben!

Der_SchnittenGott schrieb:

Nö, brauchst Du auch nicht. Für jeden, der sich auch nur minimal mit der Materie auskennt, ist der 5000er Pio einer der besten Plasmas, die jemals gebaut wurden, wenn nicht sogar der Beste!

Na klar, wenn Du es sagst.

Der_SchnittenGott schrieb:

Und wenn ich sehe, daß in Deiner Signatur ein LCD für Arme rumkrebst, dann brauch ich glaub ich nicht mehr viel zu sagen, oder? ;)

Hör ich da Neid aus dem HD Ready Lager?


@Wu

Tolle Sache mit den News. Vielleicht kriegen wir ja noch den ein oder anderen zusammen. Hätte allerdings etwas füher kommen können.

Wu schrieb:

Forums-News :)

Danke!

Ich haette hinzugefuegt, dass auf den Astra Satelliten 106 1080i und nur 6 720p Sender sind. Und diese 6 Sender kennen wir ja ganz genau:

ARD HD
ZDF HD
ORF1 HD
ORF2 HD
Arte HD (Deutschland)
EinsFestival HD

Weiterhin schreibt der Programmdireketor vom ZDF dass er 20-40% Bandbreite auf unsere Kosten sparen kann. In dem Pro-Petitionsartikel steht 12%.
Dies zeigt aber auch deutlich, worum es geht: Sparen auf unsere Kosten.

Gruss
AC

Hallo zusammen!

In die technische Diskussion möchten wir uns gar nicht einmischen, aber hierzu möchten wir gerne was schreiben:

BigBlue007 schrieb:

Keiner, der auch nur ein klein wenig versteht, wie das System funktioniert (und damit meine ich jetzt nicht die Technik), kann auch nur minimalst daran glauben, dass Beschwerden, Petitionen o.dgl. in dieser Sache irgend etwas bringen. Das wird ein weiterer Zwergenaufstand; nicht mehr und nicht weniger. :)

Dasselbe Problem gab es auch schon in den Niederlanden. Und hier haben die User es erreicht, dass das Format geändert wurde. Vielleicht ist das in Deutschland bei ARD und ZDF etwas schwieriger, aber das heißt nicht, dass wir hier keine Verbesserung erreichen, wenn dem Thema genügend Aufmerksamkeit gewidmet wird. Die Petition wurde bereits von großen Seiten wie heise.de aufgegriffen. Wir sind uns sicher, dass wenn sich genügend Leute beteiligen wir durchaus was bewirken können. Daher unterstützen wir als Hifi-Forum nun auch diese Initiative die hier ihren Ursprung hatte! Daher möchte wir uns bei jedem bedanken, der die Petition unterstützt oder auf die Initiative hier im Forum verlinkt! Auch möchten wir uns an dieser Stelle bei grooveminister, AeonCor und den anderen Initiatoren für ihr Engagement in dieser Sache bedanken, sowie bei Wu, dem die offizielle Unterstützung durch das Hifi-Forum Teams zu verdanken ist!

Viele Grüße
Andreas

Die Empfehlung der EBU lautet 720p/50. Dieser Empfehlung sind nicht alle EBU-Mitglieder gefolgt, so senden bspw. BBC, FT und NPO in 1080i/25. Demgegenüber steht aber eine Vielzahl an Rundfunkanstalten, die der Empfehlung aus guten Gründen folgt.

Hallo

Es ist doch unglaublich, mit welcher Ignoranz einem diese Leute immerwieder begegnen! Da werden Tatsachen einfach verdreht. Ja ist es denn zu fassen? Haben wir alle Tomaten auf den Augen, weil wir den Vorteil von 720p nicht erkennen wollen?
Unglaublich komisch finde ich dann auch noch die Leute, die doch tatsächlich aus der Nahdistanz (2xH) mehr Details und eine höhere Bewegungsschärfe bei 720p (Olympia) gesehen haben wollen. Was doch ein übertriebenes Nachschärfen der 720p-Sender für ein trügerisches Bild auf die "Mattscheibe" "zaubert"! Nicht war? Nachschärfen kann nunmal nicht wirklich verlorene Details wieder hervorbringen.......aber für den einen oder anderen sehr wohl den Eindruck eines besseren Bildes vermitteln..........was es aber niemals sein kann!

Bei den ÖRs wollen sie doch ganz einfach nicht zugeben, daß sie aufs falsche Pferd gesetzt und somit Unrecht haben.

Liebe Grüße
Mary

Ich habe hier in meinem Filmarchiv etwas interessantes gefunden.

Die Discovery Dokumentation ueber die ISS.
Einmal aufgenommen in 1080i von Discovery HD und einmal in 720p von HD suisse.

Meine eine HD Dreambox gibt gerade den einen Film wieder, die andere den anderen und ich schalte dauernd um um zu vergleichen.

720p haette in diesem Vergleich eine Chance, da Discovery HD an der Bitrate geizt und die Schweizer daran nicht geizen...

And the winner is: 1080i ganz eindeutig.

Wir sollten ein Archiv von solchen Vergleichsdemos bauen, also identischen Sendungen die in 1080i bzw. 720p aufgenommen wurden.

Ich glaube naemlich ich verstehe, was bei den Vergleichstests der oeffentlich/rechtlichen schief gegangen ist.

Deren Testbeispiele liegen naemlich in allen moeglichen Formaten vor, nicht aber in den MPEG Codexes in denen sie wirklich gesendet werden wuerden.
Und das ist ziemlich entscheident da gerade das Kapitel PSF etc. ganz aus den Faehigkeiten des verwendeten Codex angewiesen ist, entsprechende Halbbilder als zusammengehoerig zu markieren.

Dinge wie der Unterschied zwischen 1080i50 mit 50 Halbildern pro Sekunde bzw. 25 Vollbildern im movie Modus sind naemlich codierungsabhaengig.

Ich habe Interesse an den BBC / ZDF vergleichen.
Auch Arte HD (Frankreich) und Arte HD (Deutschland) bieten sich durch ihr identisches Programm an.

Wie ich grooveminister schon einmal vorgeschlagen habe, sollte man dann so vorgehen:

Man sucht sich einen HiFi/Heimkino-Haendler der sich engagieren moechte und baut dort zwei identische Fernseher nebst Boxen etc. auf.

Dann laedt man alle die wichtig sind ein, viele Journalisten etc. und damit sie auch wirklich kommen, droht man mit Freibier, dann kommen zumindest die Journalisten.

Danach fuehrt man vor, dass 720p schlechter ist und wartet wie sich ARD/ZDF dann da raus winden, sobald alle darueber schreiben.

Dann wird es naemlich keine technische Diskussion (Journalisten haben eh wenig Fachwissen) sondern eine rein praktische: "Ich habe gesehen, dass 1080i besser ist!"

Und schon koennen wir uns mit Popcorn zuruecklehnen und bei unserem Stellvertreterkrieg zuschauen, wie es laeuft.

Gruss
AC

Moin

hanspampel schrieb:

Ich dachte es seien immer nur so um die 12% die eine 1080i Ausstrahlung mehr bräuchte.

Für die gleiche Bildqualität benötigt interlaced Material mehr Datenrate als progressives.
Die 20-40% höhere Kodiereffizienz kann man tatsächlich glauben.

Kleine Anmerkung von mir zum Spendenaufruf hier auf der Startseite .
Die würde gleich viel besser zur Geltung kommen wenn man sie noch ein wenig hervorhebt. So mit Leuchtreklame und so was.

Oder so ähnlich wie es beim Serverwechsel war, in gross und bunt. Da reagiert man gleich besser drauf.

trancemeister schrieb:

hanspampel schrieb: Ich dachte es seien immer nur so um die 12% die eine 1080i Ausstrahlung mehr bräuchte. Für die gleiche Bildqualität benötigt interlaced Material mehr Datenrate als progressives. Die 20-40% höhere Kodiereffizienz kann man tatsächlich glauben.

MBAFF/PAFF-Encoder können für jeden Bildblock wählen, ob das Bild progressiv oder interlaced kodiert wird.
Diese Encoder wurden bei den Tests noch nicht verwendet.

ARD+ZDF haben wissentlich Kameras bestellt, die mindestens einen um 2dB schlechteren Signal-Rauschabstand haben.
Spätestens damit sind die erträumten 20-40% Kodiereffizienz dahin: Nichts kostet mehr Bandbreite als Rauschen oder Überschärfung.

Hi,

die Entscheidung für 720p50 als Sendeformat für die "öffentlich rechtlichen" ist in den entsprechenden Lenkungsausschüssen schon vor einigen Jahren gefallen und wird wohl für die nächsten Jahre gelten. Da ist aus meiner Sicht nichts mehr zu machen. Das heißt aber doch nicht, dass es immer so bleiben wird.

1080i ist momentan der internationale Standard, deshalb wird das sicher Akquiseformat bleiben und auch für die Postproduktion kommt eigentlich nichts anderes in Frage, sonst ist es schwierig mit der internationalen Vermarktung.
Die 720p50 Version wird dann eben vom 1080i/psf Master für die Sendung cross-convertiert.

Nachdem die HD-Displays ohnehin progressiv darstellen und somit eh alles im Gerät de-interlaced wird, könnte ich mir gut vorstellen, dass der nächste Schritt in ein paar Jahren dann 1080p50 ist.

Gruß
Rainer

Edit: Ein Wort vergessen.

Wu schrieb:

Forums-News :)

Eventuell sollte dort noch hinzu gefügt werden, dass eine Abstimmung auch ohne Spende möglich ist. Die Stimme wird auch gezählt wenn man die Spendenaufforderung einfach wegklickt.

1080p50 ist für die nächste 5 Jahre (mindestens!) kein Thema. Solange Hollywood & Co. die Filme immer noch mit 24Bildern/Sek. drehen gibt es keinen Grund über 1080p50 zu diskutieren: das Fernsehen mit seinen ("billigen") Egenproduktionen ist hier zu un(ge)wichtig.

Erst wenn die Filme mit 50 oder 60 Bildern/Sek hergestellt werden und die BD dieses Format auch unterstützt, können wir beim Fernsehen daran denken. Die technische Machbarkeit spielt hier eine untergeordnete Rolle.

Der aktuelle Trend lässt sich auf diese "lächerliche" 1080i50 vs. 1080p50-Diskussion erst gar nicht ein: "3D-Fernsehen" heißt zur Zeit der Renner: denn dieser Schritt ist wesentlich billiger, als die oben genannte Schritte in Verbindung mit 1080p50 und seiner Sinnhaftigkeit.

Meine Einschätzung geht noch weiter: die werden mit Sicherheit dafür sorgen, dass die Deinterlacer die Fehler des 1080i-Formats immer besser ausmerzen (schon die 100- bzw. 200Hz-Technik ist soweit, die berühmt-berüchtigte "Kammeffekte" vollends auszumerzen). Sind die Algorithmen erst soweit, wird sich jeder fragen, wofür die 1080p50 überhaupt gut sind, wenn man es nicht (oder kaum) sieht.

@ton-feile: Du hast schon mitbekommen, daß ARD+ZDF von Ikegami (gegen deren ausdrücklichen Rat) 720p-Kameras haben sonderanfertigen lassen?!
Ikegami hatte vor deutlich höherem Bildrauschen beim progressiven Auslesen der Bildsensoren gewarnt (Erwärmung!).

Diese Speerspitze der progressiven Produktion haben wir bei "Wetten daß..?" bewundern dürfen - und ich vermute auch beim Echo: Weil die Interferenzen mit den LED-Wänden katastrophal waren.

Spätestens bei der FußballWM 2010 wird es noch mal einen "Aufstand" geben.
Ich bin mir nicht sicher, ob 720p die WM überlebt.

grooveminister schrieb:

...Ich bin mir nicht sicher, ob 720p die WM überlebt.

Bei den derzeitigen Reaktionen der zuständigen Damen und Herren bin ich mir dagegen sehr sicher, dass es auch weiter so gehen wird.

Leider.

Hi

grooveminister schrieb:

ARD+ZDF haben wissentlich Kameras bestellt, die mindestens einen um 2dB schlechteren Signal-Rauschabstand haben. Spätestens damit sind die erträumten 20-40% Kodiereffizienz dahin: Nichts kostet mehr Bandbreite als Rauschen oder Überschärfung.

Meine Antwort (wie auch die Frage, wie ich sie verstanden habe)
bezog sich nicht auf die Kameras und auch nicht ausdrücklich auf Liveproduktionen!
Deine Aussage wiederum (2dB Rauschen = ~40% Effizienzverlust) ist wieder das,
was ich schon bei der Petition rügen musste: Eine leicht anfechtbare Meinungsäußerung von Dir!
Genau da hat der Produktionsdirektor dich leider mehrfach erwischt:
Du möchtest viele, viele Argumente nennen, statt die (wenigeren) objektiv stimmigen zu nehmen.
Dadurch kommt leicht der Eindruck auf Du könntest sogar bei Sachen unrecht haben, die stimmen!

Schade eigentlich....

Trotzdem: Schönes Wochenende

Hi,

grooveminister schrieb:

@ton-feile: Du hast schon mitbekommen, daß ARD+ZDF von Ikegami (gegen deren ausdrücklichen Rat) 720p-Kameras haben sonderanfertigen lassen?! Ikegami hatte vor deutlich höherem Bildrauschen beim progressiven Auslesen der Bildsensoren gewarnt (Erwärmung!).

Na ja, repertoire-fähiges Material wird meines Wissens ausschließlich in 1080i25 gedreht und auch bearbeitet.

Mich würden da eher die Qualitätsverluste durch die teilweise recht niedrigen Datenraten von HD Kameras stören.

Da wird die Bildqualität bei einem ganz normalen Schwenk uU schon recht dürftig und gerade beim Sport finde ich es dann sinnvoller, die zur Verfügung stehende Datenrate für eine bessere Bewegungsauflösung, anstatt für mehr Pixel zu nutzen, und lieber 720p50 zu drehen.

Gruß
Rainer

trancemeister schrieb:

Deine Aussage wiederum (2dB Rauschen = ~40% Effizienzverlust) ist wieder das, was ich schon bei der Petition rügen musste: Eine leicht anfechtbare Meinungsäußerung von Dir!

Ich habe ein paar Nachmittage damit verbracht, qualitätsbasiert Material zu encodieren - daß ich mit unterschiedlichem Gradationen an Filmkorn (kein Farbrauschen - nur Luminanzrauschen) versetzt hatte.
Auch oder gerade bei H.264 AVC kommt man damit superschnell in völlig andere Größenordnungen bei der Dateigröße.

Testschnipsel, die bei einer fixen Qualitätseinstellung im Encoder (VBR) ohne Helligkeitsrauschen mit normalen HDTV-Bitraten auskommen (10-20 Mbit) schießt man mit geringsten Rauschzugaben blitzschnell über die 100 Mbit Grenze und weit darüber hinaus.
Der Sendeencoder macht das natürlich andersherum und encodiert bei geringerer Qualität, was er halt mit 12 Mbit noch hinüberretten kann.

Alles in Allem mußte nicht ich beweisen - daß das Bitraten-Argument nicht stimmt: ARD+ZDF haben es ganz allein ad absurdum geführt!

harrynarry schrieb:

Dies ändert nichts an der Tatsache, dass weder ARD noch ZDF Sportsender sind.

Vielleicht doch? Heute (Samstag) werden in "Das Erste" alle vier Sportsendungen (Sportschau, 2 x Fußball und Boxen) in HD ausgestrahlt. Von all den anderen "normalen" Sendungen ist es nur der ARD-Ratgeber Technik.

Mein Eindruck: die (vermeintliche?) Tauglichkeit für Sportsendungen spielte bei der Entscheidung für die HD-Technik eine überaus große Rolle.

harrynarry schrieb:

Bei den derzeitigen Reaktionen der zuständigen Damen und Herren bin ich mir dagegen sehr sicher, dass es auch weiter so gehen wird.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen zugeben würden, da einen Fehler bei der Entscheidung gemacht zu haben, dann würden sie ja an ihrem eigenen Ast sägen.
Sie werden eher weiterhin hoch- und runterbeten, was 720p doch für ein Segen ist und es mit weiteren fragwürdigen Untersuchungen untermauern.

trancemeister schrieb:

Hi ...ist wieder das, was ich schon bei der Petition rügen musste: Eine leicht anfechtbare Meinungsäußerung von Dir! Genau da hat der Produktionsdirektor dich leider mehrfach erwischt: Du möchtest viele, viele Argumente nennen, statt die (wenigeren) objektiv stimmigen zu nehmen. Dadurch kommt leicht der Eindruck auf Du könntest sogar bei Sachen unrecht haben, die stimmen! Schade eigentlich....

trancemeister in diesen Punkten kann ich Dir nur zustimmen.

Vieles was grooveminister hier als Tatsache verkaufen möchte basiert auf Vermutungen und persönliches Empfinden.
Das persönliche Empfinden ist für die Beurteilung des HD-Bildes natuerlich auch ausschlaggebend.

Aber Aussagen wie:

...daß ARD+ZDF von Ikegami (gegen deren ausdrücklichen Rat) 720p-Kameras haben sonderanfertigen lassen?! Ikegami hatte vor deutlich höherem Bildrauschen beim progressiven Auslesen der Bildsensoren gewarnt (Erwärmung!).

basieren auf reine Vedrmutung oder "Hörensagen" (stille Post). Gerne lasse ich mich eines besseren belehren. Die einzige offizielle Aussage zum Bildrauschen bei progressivem Auslesen habe ich in einer IBC Nachbesprechung gelesen, wobei z.B. das ZDF seine Kameraentscheidung weit vorher getroffen hat.

Auch mir hat er schon einige Aussagen angedichtet, die ich nicht von mir gegeben habe.
Das macht das ganze für mich sehr unglaubwuerdig und zieht die Diskussion in eine Ecke wo krampfhaft versucht wird mit allen Mitteln (ob sie stimmen oder nicht) die Leser von der eigenen Meinung zu überzeugen.

Genau da hat der Produktionsdirektor dich leider mehrfach erwischt:

Oh, Danke schusssel

Ist auch recht kritisch eigene Versuche zu machen und diese dann
den ÖR aufzupropfen, zumal deren Grundlagen komplett anders sind:
1. Niemand redete doch nur vom Kamera-Material - bei allen anderen Sachen greifen seine Argumente schon mal ins Leere!
2. Eigene Experimente sind überhaupt nicht kompatibel mit dem Resultat der ÖR!
Hier von 2dB geringerem Rauschabstand der Kamera ohne weitere Schritte (wie dem Postprozessing)
plötzlich große Schlüsse ziehen zu wollen ist -Entschuldigung- Quatsch und zeigt klar den Laien.

Weniger ist manchmal wirklich mehr!

Ich kann diesem Gedanken auch folgen.

Auch wenn es sehr sehr viele technische Argumente fuer 1080i und gegen 720p gibt, so bekommt man das Thema so nicht verkauft.

99,99% der Deutschen verstehen die Technik nicht oder wollen sich nicht einarbeiten.
Dann ist es schwer nachvollzuziehen, warum uns die OeR vera...en, das erscheint unglaubwuerdig.

Ich wuerde das Thema auf drei Hauptfakten aufbauen:

1. In Europa werden von Astra 112 HDTV Sender verteilt. 106 davon verwenden 1080i, nur ARD, ZDF und ORF verwenden 720p! (HD suisse wird ueber Hotbird verteilt)
   
2. Auf dem Weltmarkt und damit auch in allen Sportproduktionen gibt es nur 1080i Kontent. Es gibt also die Vollbilder, die 720p senden koennte schon von Anfang an nicht.
   
3. Im direkten Vergleich (ARD/ZDF <-> Eurosport, Arte HD (FR) <-> Arte HD (DE), diverse Sendungen von BBC, Sky HD, etc. die auch auf 720p Sendern kamen) sieht 1080i immer besser aus.
   

Und letzteres wuerde, ich wie ich bereits gestern schrieb, in einem oeffentlichen Shoot-Out demonstrieren.

Damit reduzierst Du das Thema auf Argumente, die man nicht so leicht widerlegen kann und vor allen Du vermeidest Techno-Babel, in dem wir immer verlieren, denn warum sollten uns denn die OeR vera....en?

Gruss
AC

tvi55 schrieb:

harrynarry schrieb: Dies ändert nichts an der Tatsache, dass weder ARD noch ZDF Sportsender sind. Vielleicht doch? Heute (Samstag) werden in "Das Erste" alle vier Sportsendungen (Sportschau, 2 x Fußball und Boxen) in HD ausgestrahlt. Von all den anderen "normalen" Sendungen ist es nur der ARD-Ratgeber Technik. Mein Eindruck: die (vermeintliche?) Tauglichkeit für Sportsendungen spielte bei der Entscheidung für die HD-Technik eine überaus große Rolle.

Das sagt nur eins aus: dass die Sender ihre Prioritäten so gesetzt haben. Die Statistiken kenne ich nicht, aber weder ich noch mein Bekanntenkreis sehen ARD/ZDF als Sportsender an.

Und wenn das auch so wäre: wir alle wissen, dass diese Argumentation in Anbetracht der Tatsache, dass nur eine beschränkte Anzahl von Sendungen im nativen 720p50-Format produziert wird, nicht gelten kann.

Ich bin ganz begeistert von der demagogischen Schlagfertigkeit der ARD/ZDF Herrschaften, welche die gute Bildqualität von der Winterolympiade als Argument FÜR 720p50 verkaufen. Unter dem Motto: "Das 1080i50 Format ist für Sportübertragungen schlecht, weil Zeilensprung, bla-bla... Aber wenn wir dieses völlig untaugliche Format in die Hand nehmen und daraus 720p50 Übertragung erzeugen, dann wird das Bild toll und das spricht für das Format unserer Wahl".

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: wenn sie schon die Pixelzahl reduzieren und dann von der Breitbandersparnis reden: dann gibt mir bitte in den dunklen Bereichen saubere Farbverläufe ohne Komprimierungsartefakte. Das wäre doch das wenigste, was man erwarten dürfte, oder?!

tvi55 schrieb:

Heute (Samstag) werden in "Das Erste" alle vier Sportsendungen (Sportschau, 2 x Fußball und Boxen) in HD ausgestrahlt. [...] Mein Eindruck: die (vermeintliche?) Tauglichkeit für Sportsendungen spielte bei der Entscheidung für die HD-Technik eine überaus große Rolle.

Aber die Fußball-Bundesliga bekommt doch die ARD von Sky HD in 1080i-Qualität. Nur für die ARD-Zuschauer wird das HD-Bild heruntergerechnet und soll nach ARD-Angaben dadurch sogar noch besser werden.
Muss ich nun dankbar dafür sein, dass die ARD das 1080i-Bild von "unnötigen Pixeln" befreit?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

grooveminister schrieb:

Auch oder gerade bei H.264 AVC kommt man damit superschnell in völlig andere Größenordnungen bei der Dateigröße. Testschnipsel, die bei einer fixen Qualitätseinstellung im Encoder (VBR) ohne Helligkeitsrauschen mit normalen HDTV-Bitraten auskommen (10-20 Mbit) schießt man mit geringsten Rauschzugaben blitzschnell über die 100 Mbit Grenze und weit darüber hinaus.

Hallo

Also ich habe ja selbst auch große Erfahrung inpunkto Encodieren, Decodieren usw., aber das geringstes Rauschen die maximale Bitrate über 100Mbit treiben soll, glaube ich nicht! Zumal die Spezifikation z.B. bei der Blu-ray für das Bild nur max. 40Mbit vorsieht und zumindest bei meinem verwendeten Programm (TMPGEnc 4.0 XPress) sich die maximale Bitrate nur bis 62,5Mbit hochschrauben läßt.
Es ist natürlich unbestritten, daß z.B. Rauschen, Filmkorn, intensives Grün, Wasseroberfläche usw. viel Bitrate brauchen......aber selbst Filme wie "300" lassen sich bei guter Qualität im 2-pass-Verfahren ganz beachtlich eindampfen (Einschicht-Mini-Blu-ray ).

Was ich auch wiederholt sagen möchte, ist, daß eine maximale Bitrate von 12Mbit, wie es die ÖRs praktizieren, ohnehin oftmals vielzuwenig ist. Wenn es wenigstens nach oben offen wäre...... bis 20Mbit.......sähen Sendungen wie "Wetten, daß..." oder "Ein Star für Oslo" eine ganze Idee fehlerfreier aus..............auch wenn immernoch die Details zur großen HD-Auflösung fehlen würden.

Es wird die - wissenschaftlich nicht fundierte - Vermutung angestellt, daß die Skalierung eines progressiven Fernsehbildes mit 1280x720 Bildpunkten an die weitverbreitete Bildschirmauflösung von 1920x1080 Bildpunkten eine größere Herausforderung für die Heimdisplays darstellen würde, als die Errechnung von 540 fehlenden Bildzeilen pro Halbbild beim 1080i/25-Format. Dies ist nicht korrekt. Bei der Skalierung eines Einzelbildes kann auf jeweils vier bzw. acht direkt benachbarte Bildpunkte zurückgegriffen werden, wobei beim Deinterlacing in horizontaler Richtung jegliche Bildinformation fehlt. Ein Deinterlacing stellt daher eine weitaus komplexere Bildverarbeitung dar, als eine reine Skalierung.

Das stimmte vielleicht noch "im Jahre des Herren" 2002 oder 2003, als der ominöse EBU-Test gemacht wurde. Aber heutzutage ist doch das DeInterlacing keine Hexerei mehr. Das Gefasel von 540 fehlenden Bildzeilen kann ich auch nicht mehr erhören. Ein adaptiver 5-Field-DeInterlacer kann nämlich aus einem echten 1080i50-Bild ein beinahe perfektes 1080p25-Bild errechnen. Und Stichwort MPAFF / PAFF und psf (Progressive Segment Frame)........sowas scheint bei den ÖR-Gewaltigen auch ein Fremdwort zu sein! Wenn ich einen Film von einem 1080i-Sender aufnehme, welcher im psf-Verfahren gesendet wurde, hat man theoretisch Blu-ray Qualität...........bei entsprechender Bitrate.

720p50 wird aber selbst bei extrem hohen Bitraten niemals an die Qualität (z.B. gleicher Film) einer Blu-ray heranreichen können. Leider ist es aber im Vergleich nur eine Handvoll Leute, die das wirklich interessiert (wir hier z.B.). Um die ÖRs in die Knie zu zwingen, brauchte es wahrscheinlich wirklich einen großen "Rummel" mit Reportern aller (Klatsch)Zeitschriften. Über 100 HDTV-Sender in Europa können doch mit 1080i nicht auf dem Holzweg sein!

Liebe Grüße
Mary

schusssel schrieb:

Genau da hat der Produktionsdirektor dich leider mehrfach erwischt: :prost

Ich sehe das nicht so.
Es gibt einige Punkte im Antwortschreiben, die FAKTISCH falsch oder bewußt irreführend sind.

Es wird die - wissenschaftlich nicht fundierte - Vermutung angestellt, dass die Skalierung eines progressiven Fernsehbildes mit 1280x720 Bildpunkten an die weit verbreitete Bildschirmauflösung von 1920x1080 Bildpunkten eine größere Herausforderung für die Heimdisplays darstellen würde, als die Errechnung von 540 fehlenden Bildzeilen pro Halbbild beim 1080i/25-Format. Dies ist nicht korrekt. Bei der Skalierung eines Einzelbildes kann auf jeweils vier bzw. acht direkt benachbarte Bildpunkte zurückgegriffen werden, wobei beim Deinterlacing in horizontaler Richtung jegliche Bildinformation fehlt. Ein Deinterlacing stellt daher eine weitaus komplexere Bildverarbeitung dar, als eine reine Skalierung.

Abskalierung mit Aufskalierung verwechselt?
Es ist also EIN VORTEIL, das jeder 720p-Bildpunkt (gewichtet nach dem relativen Abstand) auf 4 Zielpixel eines 1920x1080er Displays streut???

Darüber hinaus leiden die 1080i/25-Signale - auch wenn sie aus 1080p/25-Quellmaterial gewonnen wurden - an der schlechteren Codiereffizienz der halbbildbasierten Fernsehformate.

MBAFF/PAFF-Encoder

Die Empfehlung der EBU lautet 720p/50. Dieser Empfehlung sind nicht alle EBU-Mitglieder gefolgt, so senden bspw. BBC, FT und NPO in 1080i/25. Demgegenüber steht aber eine Vielzahl an Rundfunkanstalten, die der Empfehlung aus guten Gründen folgt. Diese sind neben dem ZDF bspw. ARD, ORF, SRG, SVT, DR und NRK.

106 von 112 Astra Kanäle werden in 1080i verbreitet.

Was wir hier im Detail diskutieren ist etwas anderes, das muß ja nicht an die breite Öffentlichkeit.

Wie soll man gegen eine Allianz argumentieren, die im Zweifelsfall mit dem "1080i hat nur 25 Bewegungsphasen"-Argument kontert - und wenn es eine komplette Themaverfehlung ist!
http://news.hdplustv.de/news/news_hdplustv_886857.html

Ich weiß nicht, ob öffentliche Irreführung zum Aufgabenbereich der ÖR gehört!
Nichts anderes passiert in diesem Thema auf ÖR-Seite fast durchgängig.
Die drehen sich doch ALLES so hin, wie es ihnen paßt und massive Kritik am 720p-Format ist plötzlich "lebhafte Reaktion"...

grooveminister schrieb:

Ich weiß nicht, ob öffentliche Irreführung zum Aufgabenbereich der ÖR gehört! Nichts anderes passiert in diesem Thema auf ÖR-Seite fast durchgängig. Die drehen sich doch ALLES so hin, wie es ihnen paßt und massive Kritik am 720p-Format ist plötzlich "lebhafte Reaktion"...

Nun, da es hier um eine Institution geht, die wir bezahlen, koennte man doch das als Aufhaenger benutzen um z.B. das Interesse des Spiegels zu wecken.

Der ist ab und zu fuer wirklich fundierte Artikel gut.

Gruss
AC

Hi,

grooveminister schrieb:

Wie soll man gegen eine Allianz argumentieren, die im Zweifelsfall mit dem "1080i hat nur 25 Bewegungsphasen"-Argument kontert - und wenn es eine komplette Themaverfehlung ist! http://news.hdplustv.de/news/news_hdplustv_886857.html Ich weiß nicht, ob öffentliche Irreführung zum Aufgabenbereich der ÖR gehört!

Auch wenn das Statement schon irreführend ist, steht da nicht, dass 1080i nur 25 Bewegungsphasen hat, sondern 1080p25.
Damit ist dann vielleicht 25psf gemeint.

Das taugt aber natürlich trotzdem nicht als Argument gegen 1080i25.

Gruß
Rainer

AeonCor schrieb:

Nun, da es hier um eine Institution geht, die wir bezahlen, koennte man doch das als Aufhaenger benutzen um z.B. das Interesse des Spiegels zu wecken. Der ist ab und zu fuer wirklich fundierte Artikel gut. Gruss AC

Damit die gleichen Medien dann schreien, wenn man für die 1080i Produktion z.B. nach 2 Jahren neue Kamerazuege anschaffen muss... (Stichwort Gebuehrendebatte)
Also einen Haufen Equipment austauschen weil einige Leute bei ihrem bevorzugten Sitzabstand (eine Armlänge vor dem Display) glauben einen Unterschied zu sehen? Eklär das mal dem Gebuehrenzahler, denn den meisten von denen ist es schlichtweg egal und die sagen eher mir reicht das was gezeigt wird.

Übrigens, wenn ich mich recht erinner, rollt die Tage der neue MP5 (HD Ü-Wagen) bei Broadcast Solutions vom Hof.
Und ich weiss es nicht sicher und kann es nur vermuten, aber was glaubt ihr wohl, was dort wahrscheinlich verbaut ist...

Aber warten wir mal auf die ersten Pressemeldungen!

AeonCor schrieb:

Ich kann diesem Gedanken auch folgen. Auch wenn es sehr sehr viele technische Argumente fuer 1080i und gegen 720p gibt, so bekommt man das Thema so nicht verkauft. 99,99% der Deutschen verstehen die Technik nicht oder wollen sich nicht einarbeiten. Dann ist es schwer nachvollzuziehen, warum uns die OeR vera...en, das erscheint unglaubwuerdig. Ich wuerde das Thema auf drei Hauptfakten aufbauen: In Europa werden von Astra 112 HDTV Sender verteilt. 106 davon verwenden 1080i, nur ARD, ZDF und ORF verwenden 720p! (HD suisse wird ueber Hotbird verteilt) Auf dem Weltmarkt und damit auch in allen Sportproduktionen gibt es nur 1080i Kontent. Es gibt also die Vollbilder, die 720p senden koennte schon von Anfang an nicht. Im direkten Vergleich (ARD/ZDF <-> Eurosport, Arte HD (FR) <-> Arte HD (DE), diverse Sendungen von BBC, Sky HD, etc. die auch auf 720p Sendern kamen) sieht 1080i immer besser aus. Und letzteres wuerde, ich wie ich bereits gestern schrieb, in einem oeffentlichen Shoot-Out demonstrieren. Damit reduzierst Du das Thema auf Argumente, die man nicht so leicht widerlegen kann und vor allen Du vermeidest Techno-Babel, in dem wir immer verlieren, denn warum sollten uns denn die OeR vera....en? Gruss AC

Alle 3 Punkte sind faktisch falsch und können somit nicht zur Argumentation "Pro1080i" herangezogen werden:
1) Hier wurden die nordischen Sender(Schweden, Norwegen, Finnland, Dänemark) vergessen, die fast durchgehend in 720p senden!
2) Das ist in der Form schlichtweg unwahr!
Gerade auf dem größten Markt der Welt (USA) sendet der größte Teil der HD-Sender in 720p, nicht in 1080i.
Somit wird für den größten Teil der Ausstrahlungen sowieso die Umrechnung auf 720p benötigt, sollte also keinen Nachteil darstellen!
3) Genau das ist schlichtweg falsch!
Die Wahrheit ist: Mal sieht 720p besser aus (Olympia Vancouver), mal sieht 1080i besser aus (Olympia Peking).
Es ist hier nicht möglich zu verallgemeinern und zu sagen, 1080i sieht immer besser aus!

Ich kann auf 1080i bei den öffentlich rechtlichen verzichten. 720p ist doch absolut ausreichend und für die breite Masse die eh nur schlechte Deinterlacer in den TV´s oder Receivern nutzt wäre es sogar eine Verschlechterung imho. Nicht immer egoistisch denken sondern auch mal an die Allgemeinheit die eben keine Bildqualitätsfreaks sind

Meinst Du, dass ein FullHD-Display ein schlechteres Ergebnis zeigt, wenn es ein 1080i-Signal deinterlaced, als wenn es ein schon einmal von 1080i herunterskaliertes 720p-Signal wieder hochskaliert?