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1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!+A -A |
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Autor |
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HD-Freak
Inventar |
23:34
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#613
erstellt: 11. Mrz 2010, ||||||
Nun ja, Programminhalte haben für mich persönlich eine sehr große Bedeutung. Mich wundert es halt nur, dass ich anspruchsvolle HD-Produktionen von ARD und ZDF leider nur über ausländische HD-Sender in 1080i-Qualität empfangen kann. Zwei Beispiele dieser Woche: British Sky leistet sich inzwischen 2 HD-Kulturkanäle. Bei 37 HD-Kanälen kein Wunder. ![]() Allein diese Woche habe ich bei Sky Arts 2 HD von ARD und ZDF folgendes in 1080i sehen können: a) "Die Berliner Philharmoniker in der Waldbühne" (1080i-Konzertaufzeichnung RBB 2009), ![]() b) "Gipfeltreffen der Oper: 'The Baden-Baden Gala'" (1080i-Konzertaufzeichnung ZDF 2007) ![]() Wann der deutsche Gebührenzahler beide Konzerte in 1080i sehen wird, ist offen. ![]() Verstehst Du jetzt, was ich meine? Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak ![]() |
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grooveminister
Inventar |
00:55
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#614
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
ARD, ZDF, ORF und SF machen das gesamte deutschsprachige Europa zum "Tal der HD-Ahnungslosen" ![]() ![]() ![]() ![]() |
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grooveminister
Inventar |
12:43
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#615
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Ich habe heute eine sehr freundliche Email vom Produktionsdirektor des ZDF bekommen. Das einzige Neue: "... Alle beim ZDF eingesetzten HD-Kameras arbeiten mit progressiven Bildsensoren, worauf natürlich bei der Beschaffung geachtet wurde." Nachdem, was ich bisher auf den 720p-Kanälen gesehen habe, fällt mir nichts mehr ein.
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HD-Freak
Inventar |
13:21
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#616
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Waldixx hatte ja bereits im ARD HD-ZDF HD-Thread das Zitat eines SES-Managers gepostet, der sich über die 112 Astra-HD-Kanäle geäußert hatte. Wie sagte der Astra-Manager so treffend: "Die 720p-Ausstrahlungen von ARD und ZDF sind [...] eine Ausnahmeerscheinung. 106 der 112 HD-Kanäle auf Astra werden in 1.080i verbreitet." Quelle: ![]() Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak ![]() |
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HD-Freak
Inventar |
15:50
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#617
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Es ist ja sehr löblich, dass sich der ZDF-Produktionsdirektor die Zeit genommen hat und so ausführlich auf die einzelnen Punkte der 1080i-Petition eingegangen ist. Offenbar hat er sich aber nicht die einzelnen Kommentare durchgelesen, die viele auf der Petition eingetragen haben. Sehen denn diese 7080 Zuschauer alle das falsche HD-Bild? Das ZDF kann mir ja gern erklären, dass 720p das bessere HD-Bild liefern würde. Nur, dann möchte ich es auch sehen! Statt dessen wird uns "Wetten, dass...?" in mieser HD-Qualität gezeigt und bei HD-Fernsehfilmen fragt man sich, ob es sich hierbei um hochskaliertes SD handelt. Bekommen die das in Mainz nicht mit? Hat dort noch niemand einen 1080i-Sender gesehen? Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak ![]() [Beitrag von HD-Freak am 12. Mrz 2010, 16:16 bearbeitet] |
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Drexl
Inventar |
16:01
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#618
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Das ist die Unwahrheit. In H.264/MPEG-4 AVC läßt sich auch bei 1080i-Übertragung das Bild progressiv kodieren. Es wird einfach pro Frame ein Flag gesetzt (PAFF). Daher benötigt eine /p25-Quelle kodiert in i50 kein einziges Bit mehr Speicherplatz. Man sollte PAFF nicht mit psf verwechseln. psf sagt nur aus, daß man einen progressiven Frame in zwei Halbbilder zerlegt hat. Eine Aussage, wie diese anschließend kodiert werden, wird aber nicht getroffen. |
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waldixx
Inventar |
17:13
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#619
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
ZDF-Intendant zieht erste HDTV-Bilanz: ....Nicht zuletzt hätten die Olympia-Übertragungen auch letzte Zweifel ausräumen können, dass die Entscheidung der öffentlich-rechtlichen Sender für den Übertragungs-Standard 720p richtig gewesen sei, sagte der ZDF-Intendant. Gerade bei den für den Wintersport so typischen schnellen Kamerafahrten habe sich die Überlegenheit dieser Technologie gegenüber dem konkurrierenden 1.080p-Format eindrucksvoll gezeigt, ..... ![]() [Beitrag von waldixx am 12. Mrz 2010, 17:16 bearbeitet] |
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HD-Freak
Inventar |
17:40
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#620
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Ja, den ZDF-Intendanten habe ich diese Woche in einem britischen HD-Sender sehen dürfen, der das 1080i-ZDF-Konzert "Gipfeltreffen der Oper: 'The Baden-Baden Gala'" zeigte (2007). Das saß Herr Schächter im Publikum, weswegen ihn die ZDF-HD-Kameras auch einfingen. Leider wurde dieses Konzert nicht im "überlegenen" und "modernen" 720p-Format produziert. Die britischen HD-Zuschauer mussten daher mit dem "veralteten" 1080i-Format vorliebnehmen. ![]() Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak ![]() |
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Klausi4
Inventar |
19:05
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#621
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Ist das jetzt Realsatire oder einfach nur traurig ![]() Klaus |
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hanspampel
Inventar |
19:32
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#622
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Wow, jetzt ist 720p schon besser als 1080p. Na da können wir ja froh sein das uns das die ÖRs nun beschert haben. ![]()
Ich dachte es seien immer nur so um die 12% die eine 1080i Ausstrahlung mehr bräuchte. ![]()
Das ist doch völliger Blödsinn. Auf was für Aldi TVs haben die das denn getestet? Man kann doch nicht so engstirnig sein und glauben das die Technik für die nächsten Jahr still steht. Die verbauten Chips in den Consumergeräten werden doch immer besser. Da macht das interpolieren der fehlenden Zeilen wo das kleinste Übel aus. In 10 jahren werden wahrscheinlich die Upscaled SD Bilder besser aussehen als nHD bei den ÖRs mit ihrem Schmalspur HD. Schliesslich müssen wir mit der Technik ja die nächsten 20 Jahre leben. ![]()
Ja und, wo ist das Problem? Komisch ist nur das gerade die Sender immer noch 2 Klasse besser aussehen. Soviele sinds ja nun auch nicht. Bei BBC HD weiss man es, bei Astra und Anixe HD wirds wohl vermutet. Aber auch hier ist das Hinzurechen der fehlenden Pixel wohl nicht so gravierend, da das Bild immer noch besser aussieht.
Was soll das bedeuten. ![]() Was bei 720p Aufnahmen rauskommt, konnte man sich ja schon mehrfach von überzeugen. ![]() |
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Der_SchnittenGott
Stammgast |
20:06
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#623
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Warum traurig? Bis auf den einen Druckfehler ("1080p", gemeint ist natürlich 1080i!) hat er doch vollkommen recht! ![]() Die olympischen Spiele waren doch geradezu ein Paradebeispiel für das bessere Bild bei ARD/ZDF HD im Vergleich zu Eurosport/BBC HD! Auch unser "hdtvscholli" (eine wohl unbestrittene Koryphäe im Thema HDTV ;)) kommt zu dem gleichen ![]() Jeder, der nicht absolut voreingenommen ist ("1080i klingt nach mehr Pixeln, also muß das Bild ja besser sein ![]() |
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hanspampel
Inventar |
21:46
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#624
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Komisch nur das ich andere Erfahrungen gemacht habe. Klar das Bild aus Vancouver sah schon gut aus. Aber..
Achso, nur weil EINER sagt das Bild ist gut, ist es so oder wie? ![]()
Absoluter Blödsinn. Auf was für Glotzen guckt ihr eigentlich? Ich hab da keinen Bewegungsvorteil gesehen. ESP HD sah genauso butterweich aus wie bei den ÖRs. Und das statische Bilder mit weniger Zeilen besser aussehen sollen glaubst Du doch nicht im Ernst oder? Das die Bilder vielleicht schärfer rüberkamen liegt wohl am aggressiven nachschärfen der ÖRs So wird dann versucht Details hinzuzaubern wo keine sind. Und damit wieder zurück zur Glotze, guckt ihr alle auf HD Ready Kisten? 720p Beamern? Da würde es ich nicht wundern. ![]() [Beitrag von hanspampel am 12. Mrz 2010, 21:49 bearbeitet] |
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harrynarry
Inventar |
21:48
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#625
erstellt: 12. Mrz 2010, ||||||
Wenn ich mich nicht täusche, so waren Pioneer's Kuros im Einsatz, nix von Aldi. Aber abgesehen davon: Ich finde den Hinweis auf HDMI-Strippe als "Flaschenhals" wirklich köstlich. Vielleicht soll der Herr mal die HDMI-Spezifikation lesen... Diese Antwort ist nur eins: ein Alibi. Offensichtlich ist das Thema bei den Sendern angekommen. Umstellen wollen sie nicht. Daher wird argumentiert, was dass Zeug hält. Es wird die breiteste Demagogie in der Presse ausgebreitet und dabei so getan, als ob man ernsthaft diskutiert. Dann wird man es einfach aussitzen: denn einen WIRKLICHEN Druck wird es nicht geben. Diese Petition ist so etwas, wie ein lästiger Pickel. Irgendwann wird er verschwinden. Leider. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass weder ARD noch ZDF Sportsender sind. Auch wenn 720p50 für Sportsendungen vorteilhafter sein sollte (was ich bei mir Zuhause noch nicht erleben dürfte): ich finde dass es falsch ist, die (Format-)Entscheidung auf die Qualität der Sendungen zu richten, die nur einen Bruchteil des Programmvolumens ausmachen. |
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Der_SchnittenGott
Stammgast |
01:10
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#626
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Die Vergleiche wurden gemacht auf a) einem 720p Beamer (Panasonic PT-AE900E) und b) auf einem Pioneer Full HD Plasma (PDP5000EX). Auf beiden sah ARD/ZDF HD deutlich plastischer und schärfer aus als Eurosport/BBC HD! Sichtabstand übrigens so nah, daß die meisten hier wohl nur fassungslos den Kopf schütteln würden (ca. 2H :D), darauf kann man es also auch nicht schieben.... Zuspielung immer nativ, sprich ARD/ZDF HD in 720p, ESP/BBC HD in 1080i. |
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hanspampel
Inventar |
01:38
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#627
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Ja wie ich es mir gedacht habe. HD Ready und hoffnunglos veraltet. Der Pio war der erste seiner Zeit. Brauch ich nicht viel mehr zu sagen oder? ![]() |
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Wu
Inventar |
01:42
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#628
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Solange man die jeweilige Bitrate nicht mit in Betracht zieht, bringen diese Vergleiche und Diskussionen darum nicht wirklich etwas. Und am Kernproblem der 720p-Ausstrahlungen der ÖR geht es sowieso vorbei - nämlich, dass die "Welt draußen" nun mal eher auf 1080i steht und wir daher überwiegend mit umgerechneten Material "beglückt" werden. Selbst Schnittengott wird nicht vertreten können, dass das Bild dadurch besser wird ![]() [Beitrag von Wu am 13. Mrz 2010, 01:43 bearbeitet] |
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Der_SchnittenGott
Stammgast |
01:57
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#629
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Nö, brauchst Du auch nicht. Für jeden, der sich auch nur minimal mit der Materie auskennt, ist der 5000er Pio einer der besten Plasmas, die jemals gebaut wurden, wenn nicht sogar der Beste! Und wenn ich sehe, daß in Deiner Signatur ein LCD für Arme rumkrebst, dann brauch ich glaub ich nicht mehr viel zu sagen, oder? ![]() @Wu: Daß das Bild dadurch generell besser wird, hab ich niemals behauptet! Für diesen speziellen Fall allerdings (Olympia Vancouver) war das Bild nunmal deutlich besser, da bleib ich bei ![]() Über die Gründe mag man spekulieren, ich für meinen Teil vermute weiterhin, daß die Source für ESP/BBC HD auch nur in 720p war, was dann hochskaliert wurde... |
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Wu
Inventar |
02:07
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#630
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Srider
Stammgast |
02:21
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#631
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Falsch. Die Source war 1080i,da 99% aller HD Sender nun mal das als Standard haben! |
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hanspampel
Inventar |
02:26
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#632
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Na klar, wenn Du es sagst. ![]()
Hör ich da Neid aus dem HD Ready Lager? ![]() @Wu Tolle Sache mit den News. Vielleicht kriegen wir ja noch den ein oder anderen zusammen. Hätte allerdings etwas füher kommen können. ![]() |
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AeonCor
Ist häufiger hier |
02:31
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#633
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Danke! Ich haette hinzugefuegt, dass auf den Astra Satelliten 106 1080i und nur 6 720p Sender sind. Und diese 6 Sender kennen wir ja ganz genau: ARD HD ZDF HD ORF1 HD ORF2 HD Arte HD (Deutschland) EinsFestival HD Weiterhin schreibt der Programmdireketor vom ZDF dass er 20-40% Bandbreite auf unsere Kosten sparen kann. In dem Pro-Petitionsartikel steht 12%. Dies zeigt aber auch deutlich, worum es geht: Sparen auf unsere Kosten. Gruss AC |
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ak2
Community Support |
02:43
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#634
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Hallo zusammen! In die technische Diskussion möchten wir uns gar nicht einmischen, aber hierzu möchten wir gerne was schreiben:
Dasselbe Problem gab es auch schon in den Niederlanden. Und hier haben die User es erreicht, dass das ![]() ![]() ![]() Viele Grüße Andreas [Beitrag von ak2 am 13. Mrz 2010, 03:03 bearbeitet] |
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Mary_1271
Inventar |
03:34
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#635
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Hallo Es ist doch unglaublich, mit welcher Ignoranz einem diese Leute immerwieder begegnen! ![]() ![]() Unglaublich komisch finde ich dann auch noch die Leute, die doch tatsächlich aus der Nahdistanz (2xH) mehr Details und eine höhere Bewegungsschärfe bei 720p (Olympia) gesehen haben wollen. Was doch ein übertriebenes Nachschärfen der 720p-Sender für ein trügerisches Bild auf die "Mattscheibe" "zaubert"! ![]() ![]() Bei den ÖRs wollen sie doch ganz einfach nicht zugeben, daß sie aufs falsche Pferd gesetzt und somit Unrecht haben. Liebe Grüße Mary |
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AeonCor
Ist häufiger hier |
03:51
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#636
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Ich habe hier in meinem Filmarchiv etwas interessantes gefunden. Die Discovery Dokumentation ueber die ISS. Einmal aufgenommen in 1080i von Discovery HD und einmal in 720p von HD suisse. Meine eine HD Dreambox gibt gerade den einen Film wieder, die andere den anderen und ich schalte dauernd um um zu vergleichen. 720p haette in diesem Vergleich eine Chance, da Discovery HD an der Bitrate geizt und die Schweizer daran nicht geizen... And the winner is: 1080i ganz eindeutig. Wir sollten ein Archiv von solchen Vergleichsdemos bauen, also identischen Sendungen die in 1080i bzw. 720p aufgenommen wurden. Ich glaube naemlich ich verstehe, was bei den Vergleichstests der oeffentlich/rechtlichen schief gegangen ist. Deren Testbeispiele liegen naemlich in allen moeglichen Formaten vor, nicht aber in den MPEG Codexes in denen sie wirklich gesendet werden wuerden. Und das ist ziemlich entscheident da gerade das Kapitel PSF etc. ganz aus den Faehigkeiten des verwendeten Codex angewiesen ist, entsprechende Halbbilder als zusammengehoerig zu markieren. Dinge wie der Unterschied zwischen 1080i50 mit 50 Halbildern pro Sekunde bzw. 25 Vollbildern im movie Modus sind naemlich codierungsabhaengig. Ich habe Interesse an den BBC / ZDF vergleichen. Auch Arte HD (Frankreich) und Arte HD (Deutschland) bieten sich durch ihr identisches Programm an. Wie ich grooveminister schon einmal vorgeschlagen habe, sollte man dann so vorgehen: Man sucht sich einen HiFi/Heimkino-Haendler der sich engagieren moechte und baut dort zwei identische Fernseher nebst Boxen etc. auf. Dann laedt man alle die wichtig sind ein, viele Journalisten etc. und damit sie auch wirklich kommen, droht man mit Freibier, dann kommen zumindest die Journalisten. Danach fuehrt man vor, dass 720p schlechter ist und wartet wie sich ARD/ZDF dann da raus winden, sobald alle darueber schreiben. Dann wird es naemlich keine technische Diskussion (Journalisten haben eh wenig Fachwissen) sondern eine rein praktische: "Ich habe gesehen, dass 1080i besser ist!" Und schon koennen wir uns mit Popcorn zuruecklehnen und bei unserem Stellvertreterkrieg zuschauen, wie es laeuft. Gruss AC |
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trancemeister
Inventar |
05:40
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#637
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Moin ![]()
Für die gleiche Bildqualität benötigt interlaced Material mehr Datenrate als progressives. Die 20-40% höhere Kodiereffizienz kann man tatsächlich glauben. |
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hanspampel
Inventar |
06:50
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#638
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Kleine Anmerkung von mir zum Spendenaufruf hier auf der Startseite ![]() Die würde gleich viel besser zur Geltung kommen wenn man sie noch ein wenig hervorhebt. So mit Leuchtreklame und so was. ![]() Oder so ähnlich wie es beim Serverwechsel war, in gross und bunt. Da reagiert man gleich besser drauf. ![]() |
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grooveminister
Inventar |
10:59
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#639
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
MBAFF/PAFF-Encoder können für jeden Bildblock wählen, ob das Bild progressiv oder interlaced kodiert wird. Diese Encoder wurden bei den Tests noch nicht verwendet. ARD+ZDF haben wissentlich Kameras bestellt, die mindestens einen um 2dB schlechteren Signal-Rauschabstand haben. Spätestens damit sind die erträumten 20-40% Kodiereffizienz dahin: Nichts kostet mehr Bandbreite als Rauschen oder Überschärfung. [Beitrag von grooveminister am 13. Mrz 2010, 11:01 bearbeitet] |
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ton-feile
Inventar |
11:22
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#640
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Hi, die Entscheidung für 720p50 als Sendeformat für die "öffentlich rechtlichen" ist in den entsprechenden Lenkungsausschüssen schon vor einigen Jahren gefallen und wird wohl für die nächsten Jahre gelten. Da ist aus meiner Sicht nichts mehr zu machen. Das heißt aber doch nicht, dass es immer so bleiben wird. 1080i ist momentan der internationale Standard, deshalb wird das sicher Akquiseformat bleiben und auch für die Postproduktion kommt eigentlich nichts anderes in Frage, sonst ist es schwierig mit der internationalen Vermarktung. Die 720p50 Version wird dann eben vom 1080i/psf Master für die Sendung cross-convertiert. Nachdem die HD-Displays ohnehin progressiv darstellen und somit eh alles im Gerät de-interlaced wird, könnte ich mir gut vorstellen, dass der nächste Schritt in ein paar Jahren dann 1080p50 ist. ![]() Gruß Rainer Edit: Ein Wort vergessen. ![]() [Beitrag von ton-feile am 13. Mrz 2010, 11:45 bearbeitet] |
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andeis
Inventar |
12:58
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#641
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Eventuell sollte dort noch hinzu gefügt werden, dass eine Abstimmung auch ohne Spende möglich ist. Die Stimme wird auch gezählt wenn man die Spendenaufforderung einfach wegklickt. |
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harrynarry
Inventar |
12:59
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#642
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
1080p50 ist für die nächste 5 Jahre (mindestens!) kein Thema. Solange Hollywood & Co. die Filme immer noch mit 24Bildern/Sek. drehen gibt es keinen Grund über 1080p50 zu diskutieren: das Fernsehen mit seinen ("billigen") Egenproduktionen ist hier zu un(ge)wichtig. Erst wenn die Filme mit 50 oder 60 Bildern/Sek hergestellt werden und die BD dieses Format auch unterstützt, können wir beim Fernsehen daran denken. Die technische Machbarkeit spielt hier eine untergeordnete Rolle. Der aktuelle Trend lässt sich auf diese "lächerliche" 1080i50 vs. 1080p50-Diskussion erst gar nicht ein: "3D-Fernsehen" heißt zur Zeit der Renner: denn dieser Schritt ist wesentlich billiger, als die oben genannte Schritte in Verbindung mit 1080p50 und seiner Sinnhaftigkeit. Meine Einschätzung geht noch weiter: die werden mit Sicherheit dafür sorgen, dass die Deinterlacer die Fehler des 1080i-Formats immer besser ausmerzen (schon die 100- bzw. 200Hz-Technik ist soweit, die berühmt-berüchtigte "Kammeffekte" vollends auszumerzen). Sind die Algorithmen erst soweit, wird sich jeder fragen, wofür die 1080p50 überhaupt gut sind, wenn man es nicht (oder kaum) sieht. [Beitrag von harrynarry am 13. Mrz 2010, 13:07 bearbeitet] |
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grooveminister
Inventar |
13:05
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#643
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
@ton-feile: Du hast schon mitbekommen, daß ARD+ZDF von Ikegami (gegen deren ausdrücklichen Rat) 720p-Kameras haben sonderanfertigen lassen?! Ikegami hatte vor deutlich höherem Bildrauschen beim progressiven Auslesen der Bildsensoren gewarnt (Erwärmung!). Diese Speerspitze der progressiven Produktion haben wir bei "Wetten daß..?" bewundern dürfen - und ich vermute auch beim Echo: Weil die Interferenzen mit den LED-Wänden katastrophal waren. Spätestens bei der FußballWM 2010 wird es noch mal einen "Aufstand" geben. Ich bin mir nicht sicher, ob 720p die WM überlebt. |
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harrynarry
Inventar |
13:09
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#644
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Bei den derzeitigen Reaktionen der zuständigen Damen und Herren bin ich mir dagegen sehr sicher, dass es auch weiter so gehen wird. Leider. |
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trancemeister
Inventar |
13:30
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#645
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Hi ![]()
Meine Antwort (wie auch die Frage, wie ich sie verstanden habe) bezog sich nicht auf die Kameras und auch nicht ausdrücklich auf Liveproduktionen! Deine Aussage wiederum (2dB Rauschen = ~40% Effizienzverlust) ist wieder das, was ich schon bei der Petition rügen musste: Eine leicht anfechtbare Meinungsäußerung von Dir! Genau da hat der Produktionsdirektor dich leider mehrfach erwischt: Du möchtest viele, viele Argumente nennen, statt die (wenigeren) objektiv stimmigen zu nehmen. Dadurch kommt leicht der Eindruck auf Du könntest sogar bei Sachen unrecht haben, die stimmen! Schade eigentlich.... Trotzdem: Schönes Wochenende [Beitrag von trancemeister am 13. Mrz 2010, 13:50 bearbeitet] |
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ton-feile
Inventar |
13:50
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#646
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Hi,
Na ja, repertoire-fähiges Material wird meines Wissens ausschließlich in 1080i25 gedreht und auch bearbeitet. Mich würden da eher die Qualitätsverluste durch die teilweise recht niedrigen Datenraten von HD Kameras stören. Da wird die Bildqualität bei einem ganz normalen Schwenk uU schon recht dürftig und gerade beim Sport finde ich es dann sinnvoller, die zur Verfügung stehende Datenrate für eine bessere Bewegungsauflösung, anstatt für mehr Pixel zu nutzen, und lieber 720p50 zu drehen. Gruß Rainer |
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grooveminister
Inventar |
13:53
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#647
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Ich habe ein paar Nachmittage damit verbracht, qualitätsbasiert Material zu encodieren - daß ich mit unterschiedlichem Gradationen an Filmkorn (kein Farbrauschen - nur Luminanzrauschen) versetzt hatte. Auch oder gerade bei H.264 AVC kommt man damit superschnell in völlig andere Größenordnungen bei der Dateigröße. Testschnipsel, die bei einer fixen Qualitätseinstellung im Encoder (VBR) ohne Helligkeitsrauschen mit normalen HDTV-Bitraten auskommen (10-20 Mbit) schießt man mit geringsten Rauschzugaben blitzschnell über die 100 Mbit Grenze und weit darüber hinaus. Der Sendeencoder macht das natürlich andersherum und encodiert bei geringerer Qualität, was er halt mit 12 Mbit noch hinüberretten kann. Alles in Allem mußte nicht ich beweisen - daß das Bitraten-Argument nicht stimmt: ARD+ZDF haben es ganz allein ad absurdum geführt! |
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tvi55
Ist häufiger hier |
13:54
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#648
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Vielleicht doch? Heute (Samstag) werden in "Das Erste" alle vier Sportsendungen (Sportschau, 2 x Fußball und Boxen) in HD ausgestrahlt. Von all den anderen "normalen" Sendungen ist es nur der ARD-Ratgeber Technik. Mein Eindruck: die (vermeintliche?) Tauglichkeit für Sportsendungen spielte bei der Entscheidung für die HD-Technik eine überaus große Rolle. |
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andeis
Inventar |
14:03
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#649
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen zugeben würden, da einen Fehler bei der Entscheidung gemacht zu haben, dann würden sie ja an ihrem eigenen Ast sägen. Sie werden eher weiterhin hoch- und runterbeten, was 720p doch für ein Segen ist und es mit weiteren fragwürdigen Untersuchungen untermauern. |
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schusssel
Stammgast |
15:12
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#650
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
trancemeister in diesen Punkten kann ich Dir nur zustimmen. Vieles was grooveminister hier als Tatsache verkaufen möchte basiert auf Vermutungen und persönliches Empfinden. Das persönliche Empfinden ist für die Beurteilung des HD-Bildes natuerlich auch ausschlaggebend. Aber Aussagen wie:
basieren auf reine Vedrmutung oder "Hörensagen" (stille Post). Gerne lasse ich mich eines besseren belehren. Die einzige offizielle Aussage zum Bildrauschen bei progressivem Auslesen habe ich in einer IBC Nachbesprechung gelesen, wobei z.B. das ZDF seine Kameraentscheidung weit vorher getroffen hat. Auch mir hat er schon einige Aussagen angedichtet, die ich nicht von mir gegeben habe. Das macht das ganze für mich sehr unglaubwuerdig und zieht die Diskussion in eine Ecke wo krampfhaft versucht wird mit allen Mitteln (ob sie stimmen oder nicht) die Leser von der eigenen Meinung zu überzeugen.
![]() [Beitrag von schusssel am 13. Mrz 2010, 15:23 bearbeitet] |
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trancemeister
Inventar |
16:07
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#651
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Oh, Danke schusssel ![]() Ist auch recht kritisch eigene Versuche zu machen und diese dann den ÖR aufzupropfen, zumal deren Grundlagen komplett anders sind: 1. Niemand redete doch nur vom Kamera-Material - bei allen anderen Sachen greifen seine Argumente schon mal ins Leere! 2. Eigene Experimente sind überhaupt nicht kompatibel mit dem Resultat der ÖR! Hier von 2dB geringerem Rauschabstand der Kamera ohne weitere Schritte (wie dem Postprozessing) plötzlich große Schlüsse ziehen zu wollen ist -Entschuldigung- Quatsch und zeigt klar den Laien. Weniger ist manchmal wirklich mehr! |
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AeonCor
Ist häufiger hier |
16:09
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#652
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Ich kann diesem Gedanken auch folgen. Auch wenn es sehr sehr viele technische Argumente fuer 1080i und gegen 720p gibt, so bekommt man das Thema so nicht verkauft. 99,99% der Deutschen verstehen die Technik nicht oder wollen sich nicht einarbeiten. Dann ist es schwer nachvollzuziehen, warum uns die OeR vera...en, das erscheint unglaubwuerdig. Ich wuerde das Thema auf drei Hauptfakten aufbauen:
Und letzteres wuerde, ich wie ich bereits gestern schrieb, in einem oeffentlichen Shoot-Out demonstrieren. Damit reduzierst Du das Thema auf Argumente, die man nicht so leicht widerlegen kann und vor allen Du vermeidest Techno-Babel, in dem wir immer verlieren, denn warum sollten uns denn die OeR vera....en? Gruss AC |
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harrynarry
Inventar |
16:18
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#653
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Das sagt nur eins aus: dass die Sender ihre Prioritäten so gesetzt haben. Die Statistiken kenne ich nicht, aber weder ich noch mein Bekanntenkreis sehen ARD/ZDF als Sportsender an. Und wenn das auch so wäre: wir alle wissen, dass diese Argumentation in Anbetracht der Tatsache, dass nur eine beschränkte Anzahl von Sendungen im nativen 720p50-Format produziert wird, nicht gelten kann. Ich bin ganz begeistert von der demagogischen Schlagfertigkeit der ARD/ZDF Herrschaften, welche die gute Bildqualität von der Winterolympiade als Argument FÜR 720p50 verkaufen. Unter dem Motto: "Das 1080i50 Format ist für Sportübertragungen schlecht, weil Zeilensprung, bla-bla... Aber wenn wir dieses völlig untaugliche Format in die Hand nehmen und daraus 720p50 Übertragung erzeugen, dann wird das Bild toll und das spricht für das Format unserer Wahl". Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: wenn sie schon die Pixelzahl reduzieren und dann von der Breitbandersparnis reden: dann gibt mir bitte in den dunklen Bereichen saubere Farbverläufe ohne Komprimierungsartefakte. Das wäre doch das wenigste, was man erwarten dürfte, oder?! |
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HD-Freak
Inventar |
16:49
![]() |
#654
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Aber die Fußball-Bundesliga bekommt doch die ARD von Sky HD in 1080i-Qualität. Nur für die ARD-Zuschauer wird das HD-Bild heruntergerechnet und soll nach ARD-Angaben dadurch sogar noch besser werden. ![]() Muss ich nun dankbar dafür sein, dass die ARD das 1080i-Bild von "unnötigen Pixeln" befreit? ![]() Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak ![]() |
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Mary_1271
Inventar |
17:44
![]() |
#655
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Hallo Also ich habe ja selbst auch große Erfahrung inpunkto Encodieren, Decodieren usw., aber das geringstes Rauschen die maximale Bitrate über 100Mbit treiben soll, glaube ich nicht! Zumal die Spezifikation z.B. bei der Blu-ray für das Bild nur max. 40Mbit vorsieht und zumindest bei meinem verwendeten Programm (TMPGEnc 4.0 XPress) sich die maximale Bitrate nur bis 62,5Mbit hochschrauben läßt. Es ist natürlich unbestritten, daß z.B. Rauschen, Filmkorn, intensives Grün, Wasseroberfläche usw. viel Bitrate brauchen......aber selbst Filme wie "300" lassen sich bei guter Qualität im 2-pass-Verfahren ganz beachtlich eindampfen (Einschicht-Mini-Blu-ray ![]() Was ich auch wiederholt sagen möchte, ist, daß eine maximale Bitrate von 12Mbit, wie es die ÖRs praktizieren, ohnehin oftmals vielzuwenig ist. Wenn es wenigstens nach oben offen wäre...... bis 20Mbit.......sähen Sendungen wie "Wetten, daß..." oder "Ein Star für Oslo" eine ganze Idee fehlerfreier aus..............auch wenn immernoch die Details zur großen HD-Auflösung fehlen würden.
Das stimmte vielleicht noch "im Jahre des Herren" ![]() 720p50 wird aber selbst bei extrem hohen Bitraten niemals an die Qualität (z.B. gleicher Film) einer Blu-ray heranreichen können. Leider ist es aber im Vergleich nur eine Handvoll Leute, die das wirklich interessiert (wir hier z.B.). Um die ÖRs in die Knie zu zwingen, brauchte es wahrscheinlich wirklich einen großen "Rummel" mit Reportern aller (Klatsch)Zeitschriften. Über 100 HDTV-Sender in Europa können doch mit 1080i nicht auf dem Holzweg sein! Liebe Grüße Mary |
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grooveminister
Inventar |
17:54
![]() |
#656
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Es gibt einige Punkte im ![]()
Abskalierung mit Aufskalierung verwechselt? Es ist also EIN VORTEIL, das jeder 720p-Bildpunkt (gewichtet nach dem relativen Abstand) auf 4 Zielpixel eines 1920x1080er Displays streut???
MBAFF/PAFF-Encoder
106 von 112 Astra Kanäle werden in 1080i verbreitet. Was wir hier im Detail diskutieren ist etwas anderes, das muß ja nicht an die breite Öffentlichkeit. Wie soll man gegen eine Allianz argumentieren, die im Zweifelsfall mit dem "1080i hat nur 25 Bewegungsphasen"-Argument kontert - und wenn es eine komplette Themaverfehlung ist! ![]() Ich weiß nicht, ob öffentliche Irreführung zum Aufgabenbereich der ÖR gehört! Nichts anderes passiert in diesem Thema auf ÖR-Seite fast durchgängig. Die drehen sich doch ALLES so hin, wie es ihnen paßt und massive Kritik am 720p-Format ist plötzlich "lebhafte Reaktion"... |
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AeonCor
Ist häufiger hier |
18:08
![]() |
#657
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Nun, da es hier um eine Institution geht, die wir bezahlen, koennte man doch das als Aufhaenger benutzen um z.B. das Interesse des Spiegels zu wecken. Der ist ab und zu fuer wirklich fundierte Artikel gut. Gruss AC |
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ton-feile
Inventar |
18:11
![]() |
#658
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Hi,
Auch wenn das Statement schon irreführend ist, steht da nicht, dass 1080i nur 25 Bewegungsphasen hat, sondern 1080p25. Damit ist dann vielleicht 25psf gemeint. Das taugt aber natürlich trotzdem nicht als Argument gegen 1080i25. ![]() Gruß Rainer |
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schusssel
Stammgast |
18:45
![]() |
#659
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Damit die gleichen Medien dann schreien, wenn man für die 1080i Produktion z.B. nach 2 Jahren neue Kamerazuege anschaffen muss... (Stichwort Gebuehrendebatte) Also einen Haufen Equipment austauschen weil einige Leute bei ihrem bevorzugten Sitzabstand (eine Armlänge vor dem Display) glauben einen Unterschied zu sehen? Eklär das mal dem Gebuehrenzahler, denn den meisten von denen ist es schlichtweg egal und die sagen eher mir reicht das was gezeigt wird. Übrigens, wenn ich mich recht erinner, rollt die Tage der neue MP5 (HD Ü-Wagen) bei Broadcast Solutions vom Hof. Und ich weiss es nicht sicher und kann es nur vermuten, aber was glaubt ihr wohl, was dort wahrscheinlich verbaut ist... Aber warten wir mal auf die ersten Pressemeldungen! [Beitrag von schusssel am 13. Mrz 2010, 18:50 bearbeitet] |
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Der_SchnittenGott
Stammgast |
19:04
![]() |
#660
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Alle 3 Punkte sind faktisch falsch und können somit nicht zur Argumentation "Pro1080i" herangezogen werden: 1) Hier wurden die nordischen Sender(Schweden, Norwegen, Finnland, Dänemark) vergessen, die fast durchgehend in 720p senden! 2) Das ist in der Form schlichtweg unwahr! Gerade auf dem größten Markt der Welt (USA) sendet der größte Teil der HD-Sender in 720p, nicht in 1080i. Somit wird für den größten Teil der Ausstrahlungen sowieso die Umrechnung auf 720p benötigt, sollte also keinen Nachteil darstellen! 3) Genau das ist schlichtweg falsch! Die Wahrheit ist: Mal sieht 720p besser aus (Olympia Vancouver), mal sieht 1080i besser aus (Olympia Peking). Es ist hier nicht möglich zu verallgemeinern und zu sagen, 1080i sieht immer besser aus! |
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Fidelity_Castro
Inventar |
19:08
![]() |
#661
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Ich kann auf 1080i bei den öffentlich rechtlichen verzichten. 720p ist doch absolut ausreichend und für die breite Masse die eh nur schlechte Deinterlacer in den TV´s oder Receivern nutzt wäre es sogar eine Verschlechterung imho. Nicht immer egoistisch denken sondern auch mal an die Allgemeinheit die eben keine Bildqualitätsfreaks sind ![]() |
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Wu
Inventar |
19:11
![]() |
#662
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Meinst Du, dass ein FullHD-Display ein schlechteres Ergebnis zeigt, wenn es ein 1080i-Signal deinterlaced, als wenn es ein schon einmal von 1080i herunterskaliertes 720p-Signal wieder hochskaliert? ![]() [Beitrag von Wu am 13. Mrz 2010, 19:13 bearbeitet] |
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Fidelity_Castro
Inventar |
19:16
![]() |
#663
erstellt: 13. Mrz 2010, ||||||
Ja, spätestens bei der Sportschau wird es offensichtlich ![]() |
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