Wird tatsächlich 720p Material gesendet ?

Habe vor meinem Plasma Kauf damals mittels BluRay Player einen Full HD und einen HD Ready Plasma mit 1080p Signal gefüttert und bei 42 Zoll und MEINEM Sitzabstand von etwas über 3m absolut 0 Unterschied gesehn (Freunde und Frau ebenfalls).

Und das bei einem 1080p Signal und nicht bei 1080i.

Ich wäre FROH wenn alle Sender flächendeckend ein so gutes HD Bild liefern würden wie es z.B. ORf HD bietet (720p).
Die Praxis sieht aber so aus dass großteils noch Pixelmatsch gesendet wird sich die Leute aber schon aufregen dass 720p ja so schlecht sei. Irgendwie stimmt da die Relation nicht.

Für riesige Bildschirme und Beamer ist 1080i sicherlich sichtbar besser aber für den normalen TV Einsatz (und es geht den ÖR ganz sicher nicht um Heimkinobetreiber) ist 720p nicht wirklich sichtbar schlechter als 1080i.

Und wer die volle Qualität haben will wird doch ohnehin Filme nur über BluRay in 1080p schauen und sich nicht mit popeligem 1080i abgeben

SegaMan schrieb:

und es geht den ÖR ganz sicher nicht um Heimkinobetreiber

Man sollte sich nicht Mittelmaß als Ziel setzen, sondern das Beste, das möglich ist.

Drexl schrieb:

SegaMan schrieb: und es geht den ÖR ganz sicher nicht um Heimkinobetreiber Man sollte sich nicht Mittelmaß als Ziel setzen, sondern das Beste, das möglich ist.

Wenn es darum ginge bräuchten wir uns auch erst gar nicht über 1080i unterhalten. Denn dann ist alles unterhalb von 1080p24 Käse wenn es um Filmmaterial geht

SegaMan schrieb:

Drexl schrieb: Man sollte sich nicht Mittelmaß als Ziel setzen, sondern das Beste, das möglich ist. Wenn es darum ginge bräuchten wir uns auch erst gar nicht über 1080i unterhalten. Denn dann ist alles unterhalb von 1080p24 Käse wenn es um Filmmaterial geht ;)

... das Beste, das möglich ist (möglich nicht im Sinne von technisch, sondern was man derzeit unter Berücksichtigung der Standards erreichen kann). Und derzeit ist PAFF-Kodiertes progressives Material in 25fps möglich und kann von allen auf dem Markt befindlichen HDTV-Sat-Receivern verarbeitet werden.

snowman4 schrieb:

Das relativiert sich ab einem gewissen Sitzabstand sofort. Der grösste Teil der TV-Seher sitzen zuweit weg, das kann man schon in diesem Forum ersehen 42" TV und Sitzabstand 3-4 Meter. Discovey HD in 1080i, wo in diesem Forum beklagt wird, wie schlecht das Bild sei. Zudem kannst du das echt nur vergleichen, wenn du zwei Bildschirme nebeneinander stehen hast.

Oh Gott, zwei HD-Fernseher im Wohnzimmer wäre wohl etwas viel.
Ich vergleiche die Dokumentationen, die ich von Arte HD, Eins Festival HD oder HD Suisse in 720p als TS-Dateien aufgenommen habe, mit den englischsprachigen Originaldokumentationen, die ich zuvor bei National Geographic HD und Discovery HD in 1080i aufgenommen habe.
Man soll ja nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, daher nehme ich mir auch nur Mitschnitte mit identischem Bildinhalt vor. Alles andere wäre ja Blödsinn.

Was den Sitzabstand betrifft: Natürlich relativiert sich da vieles. Da hast Du völlig Recht. Nur, ab einem bestimmten Sitzabstand sehe ich auch die Unzulänglichkeiten des PAL-Bildes nicht mehr. Ergo, brauche ich HDTV erst recht nicht.

Was Discovery HD betrifft: Ja, da wird im Forum beklagt, dass die seit einiger Zeit aus Kostengründen die Datenübertragungsrate wohl runter gefahren haben.
Da auf meiner Festplatte HD-Aufnahmen nicht wie Lebensmittel schlecht werden können, habe ich noch allerhand TS-Dateien aus den besseren Discovery HD-Tagen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Was den Sitzabstand betrifft: Natürlich relativiert sich da vieles. Da hast Du völlig Recht. Nur, ab einem bestimmten Sitzabstand sehe ich auch die Unzulänglichkeiten des PAL-Bildes nicht mehr. Ergo, brauche ich HDTV erst recht nicht. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Es geht halt um die "goldene Mitte".
Der Sitzabstand, bei dem man die PAL Unzulänglichkeiten nicht mehr wahrnimmt ist halt auch wieder weit von der Alltagssituation in den Wohnzimmern entfernt. Selbiges gilt halt großteils auch für den Abstand zum Display bei dem man Full HD von HD Ready unterscheiden kann.

SegaMan schrieb:

Es geht halt um die "goldene Mitte". Der Sitzabstand, bei dem man die PAL Unzulänglichkeiten nicht mehr wahrnimmt ist halt auch wieder weit von der Alltagssituation in den Wohnzimmern entfernt. Selbiges gilt halt großteils auch für den Abstand zum Display bei dem man Full HD von HD Ready unterscheiden kann.

Naja, sag' das nicht. Ich kenne einige Bekannte, die sich einen 37er HD-Schirm zugelegt haben, mit 4 m Entfernung auf ihrer Couch sitzen, sich über einen digitalen Kabelreceiver via HDMI die SD-Programme ARD und ZDF anschauen und höchst zufrieden mit dem Bild sind.
Man muss ja ARD und ZDF bescheinigen, dass sie auf Grund der hohen Datenrate und der MPEG-2 Encodierung ein exzellentes SD-Bild ausstrahlen. Das hat DVD-Qualität.
Beim SD-Digitalempfang mit einem 37er Schirm und 4 m-Sitzabstand mögen sicher viele denken: Mein Gott, ARD und ZDF senden ja schon in HDTV.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Drexl schrieb:

Gibuld schrieb: Die Union der europäischen Sender EBU hat nämlich herausgefunden, dass selbst bei gleicher Datenrate in 1080p codiertes und gesendetes Material besser aussieht als 1080i. Das liegt daran, dass die Effizienz der modernen Codecs (etwa MPEG-4/H.264) bei Vollbildern (Progressive Scan, also p) deutlich höher ist als bei Halbbildern (Interlaced, also i). Zum anderen entstehen in den Bildschirmen wesentlich weniger Bildfehler. Hier werden wohl immer wieder alte Studien zitiert, die lange ihre Gültigkeit verloren haben. Mittlerweile übertragen fast alle 1080i-Sender progressives Material MBAFF codiert (BBC HD) oder PAFF codiert (Premiere HD). D.h. der Datenstrom enthält effektiv progressives Material, mit vielleicht etwas Overhead ggü. direkt progressiv kodierten Material. Für praktische Überlegungen kann dieser Overhead jedoch ignoriert werden. Wahrscheinlich bezieht man sich hier auf die EBU-Studie von 2006, als MBAFF bzw. PAFF noch nicht so verbreitet war. D.h. die Aussage von oben ist heute falsch. In Interlaced-Datenstrom kann effektiv progressives Material übertragen werden, ohne Qualitätsverlust.

Hallo Drexl

Deine Aussage müßte man hier im Board ganz oben und ganz fett anheften, dann wären folgende unqualifizierten Fragen/Antworten (vielleicht) zumindest minimiert.

SegaMan schrieb:

Wenn es darum ginge bräuchten wir uns auch erst gar nicht über 1080i unterhalten. Denn dann ist alles unterhalb von 1080p24 Käse wenn es um Filmmaterial geht.

Er hat es halt noch nicht begriffen.

Ich habe allerdings auch etwas gelernt(Unterschied MPAFF, PAFF und psf).
Danke.

Zur Bildschirmgröße:

Auch wir haben nur einen 40-Zoller bei 3m Abstand. Mal davon abgesehen, daß der 40er dieses Jahr durch einen 55-Zoller ersetzt wird, rück ich für guten HD-Genuß auf etwa 1,6m an den TV ran. So "beginnt" Fernsehen auf einem 40-Zoller Spaß zumachen. Und der Unterschied zwischen 1280x720 und 1920x1080 dürfte auf dieser Distanz sicherlich keine Glaubensfrage mehr sein.

Was die ÖRs hier einrühren, ist und bleibt Murks!

Liebe Grüße
Mary

HD-Freak schrieb:

SegaMan schrieb: Es geht halt um die "goldene Mitte". Der Sitzabstand, bei dem man die PAL Unzulänglichkeiten nicht mehr wahrnimmt ist halt auch wieder weit von der Alltagssituation in den Wohnzimmern entfernt. Selbiges gilt halt großteils auch für den Abstand zum Display bei dem man Full HD von HD Ready unterscheiden kann. Naja, sag' das nicht. Ich kenne einige Bekannte, die sich einen 37er HD-Schirm zugelegt haben, mit 4 m Entfernung auf ihrer Couch sitzen, sich über einen digitalen Kabelreceiver via HDMI die SD-Programme ARD und ZDF anschauen und höchst zufrieden mit dem Bild sind. Man muss ja ARD und ZDF bescheinigen, dass sie auf Grund der hohen Datenrate und der MPEG-2 Encodierung ein exzellentes SD-Bild ausstrahlen. Das hat DVD-Qualität. Beim SD-Digitalempfang mit einem 37er Schirm und 4 m-Sitzabstand mögen sicher viele denken: Mein Gott, ARD und ZDF senden ja schon in HDTV. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

37" und 4 Meter Sitzabstand - ist genau das richtige Beispiel

Da können die kaum mehr das Bild zwischen HD und SD auseinander halten.

Drexl schrieb

Hier muß man unterscheiden, ab welchem Profil PAFF/MBAFF zum Standard gehören. Ab Main Profile müssen PAFF/MBAFF von einem konformen Dekoder unterstützt werden. HDTV basiert auf dem High Profile (also noch eine Stufe höher), dort müssen also auch MBAFF/PAFF unterstützt werden.

Danke. Wenn sich allerdings mal 1080p durchsetzt - wovon ich ausgehe und absolut nichts dagegen hätte - wird sich das wohl erübrigen.

Selbst bei echtem interlaced Material kann MBAFF hier einen Vorteil ausspielen: Man denke an Sportübertragungen mit einer festen Kameraposition. Der Hintergrund läßt sich effizient progressiv kodieren, da er statisch ist, während die Bewegungen des Sportlers besser interlaced kodiert werden.

Meinst du das nicht andersrum ?

hdtvscholli und HD-freak stimmen hierin überein:

...und gerade bei den Kameraleuten hängen noch sehr, sehr viele an alten Zöpfen. Ich denke da auch an die Kameraführung. Da wird mit HD-Kameras weiterhin drauflosgezoomt und geschwenkt, was das Zeug hält, obwohl es bei einer sehr guten Auflösung der Totalen oft gar nicht mehr nötig wäre.

Mit mir zusammen sind wir zu dritt dieser Meinung.

Das Thema Bewegungsunschärfe haben wir schon ausgiebig abgehandelt. Was mir aber noch aufstößt ist folgendes:

Allgemeine Unschärfe
Viele Kameramänner scheinen Probleme zu haben, das Objektiv scharf zu fokusieren. Bzw. sie verwenden darauf nicht allzu viel Aufmerksamkeit. Jedenfalls bemerke ich immer wieder Unschärfen, die jenseits von 720p liegen.
Beispiel: "Messner`s Alpen" auf E-Festival.
Bei den Interviews haben sich die Leute wirklich Mühe gegeben. Messner selbst war messerscharf. Aber bei den Aussenaufnahmen fand ich immer wieder Unschärfen.

Viele Filme sind für mich von einer unverständlichen Unschärfe (neben dem Ruckelproblem)
Beispiele: "Tosca" von 1992 und "Die Reise des jungen Che" von 200x auf E-Festival. Ich weiß wirklich nicht, wie dieses Material digitalisiert worden ist.

Die älteren Spezialitäten wie "Kir Royal" lassen wir mal außen vor.

Tiefenunschärfe
Anscheinend macht sich bei HD das Problem der Tiefenunschärfe erheblich stärker bemerkbar. Jedenfalls ist mein Auge bei tiefgestaffelten Aufnahmen immer wieder auf der Suche nach dem gerade scharfen Bereich. Und ich kann leider nicht immer intuitiv erfassen, worauf es der Kameramann jetzt gerade abgesehen hat.

Mary_1271 schrieb:

Hallo Drexl Deine Aussage müßte man hier im Board ganz oben und ganz fett anheften, dann wären folgende unqualifizierten Fragen/Antworten (vielleicht) zumindest minimiert. SegaMan schrieb: Wenn es darum ginge bräuchten wir uns auch erst gar nicht über 1080i unterhalten. Denn dann ist alles unterhalb von 1080p24 Käse wenn es um Filmmaterial geht. Er hat es halt noch nicht begriffen. Liebe Grüße Mary

Sieh die Aussage im Kontext dann wüsstest du was ich damit gemeint habe.

Es wird wohl keiner in Abrede stellen wollen dass bei Full HD die absolut beste Ausgabeart 1080p@24 ist.

Gibuld schrieb:

Selbst bei echtem interlaced Material kann MBAFF hier einen Vorteil ausspielen: Man denke an Sportübertragungen mit einer festen Kameraposition. Der Hintergrund läßt sich effizient progressiv kodieren, da er statisch ist, während die Bewegungen des Sportlers besser interlaced kodiert werden. Meinst du das nicht andersrum ?

Nein, ich meine es genau so. Beim Sportler gibt es genau 50 unterschiedliche Halbbilder pro Sekunde, daher Kodierung interlaced. Beim Hintergrund gibt es (stark vereinfacht) genau ein Einzelbild. Das kodiert man am besten progressiv.

Hallo Gibuld,
die Tiefenunschärfe wird ja so lange es die Fotographie und den Film gibt von den berühmtesten Regisseuren und Fotgraphen als höchst künstlerisches Mittel der Bildgestaltung genutzt, um einem Betrachter nur Wesentliches zu zeigen. Abgesehen davon, dass ich dies eher schon immer als eine Art Bevormundung werte, versteckt oder verdeckt man damit oft ganz einfach Unvermögen im Umgang mit veralteter Technik.
Mit einer professionellen HD-Kamera kann man eben einen Interviewpartner in einem Meter Entfernung genauso scharf wie den kilometerweiten Hintergrund darstellen.
Natürlich wollen "scharfe" Showgirls in diesem Falle gar nicht so scharf sein.
Wenn das Interview dann außerdem noch langweilig ist, interessiere ich mich dann sowieso lieber für Details im Hintergrund.

Tiefenunschärfe Anscheinend macht sich bei HD das Problem der Tiefenunschärfe erheblich stärker bemerkbar. Jedenfalls ist mein Auge bei tiefgestaffelten Aufnahmen immer wieder auf der Suche nach dem gerade scharfen Bereich. Und ich kann leider nicht immer intuitiv erfassen, worauf es der Kameramann jetzt gerade abgesehen hat.

Der Tiefenschärfebereich ist im Gegensatz zu SD bei HD um 2/3 reduziert. Das liegt an dem Abstand der Pixel auf dem Aufnahmechip der Kameras. --> Mehr Pixel auf der gleichen Chipgröße wie SD = mehr Tiefenunschärfe.

Allgemeine Unschärfe Viele Kameramänner scheinen Probleme zu haben, das Objektiv scharf zu fokusieren. Bzw. sie verwenden darauf nicht allzu viel Aufmerksamkeit. Jedenfalls bemerke ich immer wieder Unschärfen, die jenseits von 720p liegen. Beispiel: "Messner`s Alpen" auf E-Festival. Bei den Interviews haben sich die Leute wirklich Mühe gegeben. Messner selbst war messerscharf. Aber bei den Aussenaufnahmen fand ich immer wieder Unschärfen.

Bei einer festen Bildeinstellung (z.B. Interview) kann man mit Hilfe des Lichts und der Umgebung ein super Bild herstellen. Außerdem kann man die Blende so wählen, dass man etwa mehr oder weniger Tiefenschärfe hat, aber niemals zu wenig Licht für diese Situation hat. Wenn man aber draußen unterwegs ist, hat man nicht immer die Möglichkeit Licht aufzubauen, und somit muss man eine offene Blende wählen, um das Bild richtig zu belichten. Bei offener Blende wird der Tiefenschärfenbereich immer geringer und Apartionen des Objektives werden sichtbar. Außerdem ist der Sucher bei HD Kameras noch nicht so gut, weil sie auch kein Full HD darstellen können (zu klein dafür). Und da können schon Unschärfen auftauchen. Bei SD hat man die Unschärfen zum einen wegen der schlechten Auflösung nicht wahrgenommen, und als Kameramann kam man gar nicht in diese Situation, weil der Tiefenschärfebereich (s.o.) viel größer war/ist.

SegaMan schrieb:

Sieh die Aussage im Kontext dann wüsstest du was ich damit gemeint habe. Es wird wohl keiner in Abrede stellen wollen dass bei Full HD die absolut beste Ausgabeart 1080p@24 ist. ;)

Hallo

Nein. Sicherlich nicht. Mit einer Ausnahme. Bei 1080p25 gäbe es das Ruckelproblem bei nicht-24p-fähigen TVs nicht! Allerdings sollte auch das 24p-Ruckeln nicht überbewertet werden.#

Liebe Grüße
Mary

Danke softeisbieger,
das wußte ich noch nicht !
Ich plädiere aber dennoch (oder gerade deshalb) dafür, immer so viel wie möglich an Schärfebereich herauszuholen, wie es die Situation ermöglicht.
Besonders bei Reiseberichten zeigt mir nämlich so mancher Kaneramann ein Vorzeigeobjekt, welches mich nicht so interessiert wie die Menschen am Straßenrand.

snowman4 schrieb:

Discovey HD in 1080i, wo in diesem Forum beklagt wird, wie schlecht das Bild sei.

Ich komme noch einmal auf Dich zurück, da ich gerade am Rechner in ein paar Discovery HD-Mitschnitte (TS-Dateien) reinschaue.
Von Discovery HD Deutschland habe ich einige Sachen, die man fast schon als als HD-Referenzmaterial bezeichnen kann. Da habe ich Dokumentationen mit einem nahezu fehlerfreien Bild, also keine sichtbaren Kompressionsartefakte, minimales Farbrauschen, super HD-Auflösung, hervorragende Tiefenschärfe und zackenscharfe Konturen. Das sind z.B. die Dokus "Tibets vergessenes Köninigreich" (USA 2005), "Discovery Atlas: Mexiko" (USA 2006); "Feuer und Eis -Der finnische Winterkrieg (USA 2005) oder "JFKs gefährliche Liebschaften" (GB 2006).
Das sind Top-Bilder, die man hier zu sehen bekommt. Diese Dokumentarfilme wurden offenbar progressiv ausgestrahlt und daher sieht man auch keine Bewegungsunschärfen.
Hier im Thread hat Drexl die technischen Dinge sehr schön erklärt:

Drexl schrieb:

Mittlerweile übertragen fast alle 1080i-Sender progressives Material MBAFF codiert (BBC HD) oder PAFF codiert (Premiere HD). D.h. der Datenstrom enthält effektiv progressives Material, mit vielleicht etwas Overhead ggü. direkt progressiv kodierten Material. Für praktische Überlegungen kann dieser Overhead jedoch ignoriert werden. (...) Bei Filmquellen mit 25fps ist das beste derzeit verfügbare Übertragungsformat 1080i. Das dürfte die Mehrzahl der derzeitigen Sendungen sein: Alle Spielfilme, die meisten Serien und TV-Produktionen.

Nun bin ich ja auch niemand, der 720p verflucht.
Auch bei Arte HD gibt es hin und wieder sehr gute HD-Dokus zu sehen. Da meine ich besonders die 6-teilige Geschichtsdoku-Reihe "Wir Europäer! Europa beginnt zu denken" (Deutschland, WDR 2008) oder die dreiteilige Dokureihe "Die Welt der Farben" (Frankreich 2008). In beiden Fällen ist das sehr gutes HD-Material, was man uns Zuschauern da gezeigt hat.

Dann habe ich mir einmal in die Mitschnitte von ARD-HDTV-Showcase Einsfestival HD angeschaut. Da ist nun überhaupt nichts ohne Bildfehler dabei. Auf meinem Bildschirm tummeln sich da die Kompressionsartefakte wie eine Plage herum. Regelrecht katastrophal für eine HD-Sendung ist die NDR-Naturdoku "Der Harz", die man uns bei Einsfestival HD gezeigt hat. Da sind am Anfang der Sendung nicht einmal die einzelnen Bäume beim Schwenk über den Wald sauber konturiert. Der Gag: Der Wald ist im Vordergrund des Bildes. Bei dieser Doku kommt mir der Verdacht, als habe man ein PAL plus-Bild nur ein wenig hochskaliert.
Leiglich die Spielfilme, also die Film-Transfers, lagen in odentlicher technischer Qualität vor. Allerdings war bei den "alten Schinken" die HD-Auflösung mehr als unbefriedigend. Aber Einsfestival HD ist nun schon wieder HD-Geschichte und vorbei.

Bei Discovery HD und Arte HD ist in erster Linie die ordentliche HD-Bildquelle (progressives Bildmaterial) für den Gesamteindruck entscheidend. Wenn die Sender dann bei der Ausstrahlung nicht so stark komprimieren, steht einem tollen HD-Erlebnis nichts im Wege. Bei 720p muss man dann halt nur die kleinen Abstriche bei der Bildauflösung hinnehmen. Das fällt aber nur bei größeren HD-Schirmen und entsprechend geringem Sitzabstand ins Gewicht.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

... Diese Dokumentarfilme wurden offenbar progressiv ausgestrahlt und daher sieht man auch keine Bewegungsunschärfen....

Bewegungsunschärfen entstehen aus so vielen Gründen, dass es sehr mutig ist, die Abwesenheit der Bewegungsunschärfe einzig und alleine auf die progressive Ausstrahlung zurückzuführen.

@Drexl
Auf der anderen Seite schreibst Du lange und sachliche Erklärungen, auf der anderen machst Du fragwürdige und emotionalgeladene Aussagen:

... der ganze HD-ready-Schrott...

Aus diesem Grund frage ich mich, ob Du Dich in der Materie wirklich auskennst oder ob Du lediglich intelligent genug bist, die Sachen geschickt abzuschreiben, ohne die Gesamtheit der digitalen Fernsehbildentstehung vertieft zu haben.
Weitere Zweifel an Deine Glaubwürdigkeit entfachst Du selbst mit Deinen Angriffen auf Beiträge wie der von HD-Freak, wo es eigentlich klar sein muss, dass es stimmt, was er schreibt. Hier greifst Du etwas beziehungslos an, um Deine vorgefertigten Ausführungen später präsentieren zu können.
Es gibt andere Forumsmitglieder, die hier das Wort ergreifen, obwohl sie das Übertragungsverfahren von der Videokompression nicht unterscheiden. Zu dieser Abteilung gehörst Du sicherlich nicht, dennoch könntest Du viel sympathischer werden, wenn Du Dich in Deiner Angriffslust etwas zurückhalten würdest.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

@Drexl Auf der anderen Seite schreibst Du lange und sachliche Erklärungen, auf der anderen machst Du fragwürdige und emotionalgeladene Aussagen: ... der ganze HD-ready-Schrott...

Mit dieser Aussage wollte ich nicht alle HD-ready Geräte pauschal diskreditieren.
Mir ging es dabei hauptsächlich um die 500 EUR "Angebote" in Aldi, MediaMarkt & Co., die wahrscheinlich den Großteil der verkauften Fernseher ausmachen. Bei Fernsehern kann man einen bekannten Satz gut anpassen: Groß, gut und billig -- suche Dir zwei davon aus.

mit Deinen Angriffen auf Beiträge wie der von HD-Freak, wo es eigentlich klar sein muss, dass es stimmt, was er schreibt.

Nein, so war das nicht. HD-freak hatte eine Vermutung angestellt (zwei Halbbilder lassen sich besser komprimieren als ein Vollbild), das so wie er es formuliert hat, einfach nicht richtig ist. Diese Aussage ist (bei progressivem Material) schlichtweg falsch. Hätte er stattdessen gesagt, daß sich zwei Halbbilder besser als zwei Vollbilder komprimieren lassen, hätte niemand widersprochen(+). Im ersten Fall ging es um p25 => i50 (aka i/25), um zweiten Fall um p50 => i50.

(+) wahrscheinlich wäre von dem ein oder anderen doch ein Einspruch gekommen, daß bei Filmquellen ja nur jeder zweite Frame neue Bildinformationen enthält und das Datenvolumen bei p50 im Vergleich zu p25 kaum ansteigen würde.

harrynarry schrieb:

HD-Freak schrieb: ... Diese Dokumentarfilme wurden offenbar progressiv ausgestrahlt und daher sieht man auch keine Bewegungsunschärfen.... Bewegungsunschärfen entstehen aus so vielen Gründen, dass es sehr mutig ist, die Abwesenheit der Bewegungsunschärfe einzig und alleine auf die progressive Ausstrahlung zurückzuführen.

@ harrynarry

Ich werde in meinen Posts künftig Wörter vermeiden, die im Deutschen mehrdeutig sind.
Ich habe "offenbar" im Sinne von "anscheindend" verwendet, habe also lediglich eine Vermutung geäußert.
Du legst nun dieses "offenbar" im Sinne von "offen zutage tretend" oder "deutlich erkennbar" aus und sagst deshalb, es sei sehr mutig von mir, eine derartige Feststellung zu treffen.

Auf Discovery HD bezogen hatte ich aber anhand meiner Aufzeichnung nur vermutet, dass es progressives Bildmaterial ist. Ich weiß doch nicht, was die dort für eine Bildquelle hatten. Bin ich Moses?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Drexl schrieb:

Mit dieser Aussage wollte ich nicht alle HD-ready Geräte pauschal diskreditieren.

Habe ich es eigentlich nicht anders verstanden bzw. nicht anders verstehen wollen.
Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass ein aufmerksamer Leser es missbilligen kann.

Mary_1271 schrieb:

SegaMan schrieb: Sieh die Aussage im Kontext dann wüsstest du was ich damit gemeint habe. Es wird wohl keiner in Abrede stellen wollen dass bei Full HD die absolut beste Ausgabeart 1080p@24 ist. ;) Hallo Nein. Sicherlich nicht. Mit einer Ausnahme. Bei 1080p25 gäbe es das Ruckelproblem bei nicht-24p-fähigen TVs nicht! Allerdings sollte auch das 24p-Ruckeln nicht überbewertet werden.# Liebe Grüße Mary

Ist auch richtig bezüglich 1080p@25.

Allerdings wenn es eben um die absolut beste Ausgabeart geht interessiert doch auch keinen ein Fernseher der keine 1080p@24 korrekt wiedergeben kann

An diesem Beispiel sieht man eben wie theoretisch diese Diskussion eigendlich ist. Bin mir ziemlich sicher dass die Diskussion im Prinzip genau die selbe wäre wenn alle Sender in 1080i senden würden und dann das große Diskutieren losgehen würde wieso man nicht gleich 1080p@24 sendet.

Aber nochmal:
Ich bezweifle nicht dass 1080i Vorteile hat gegenüber 720p auf großen Displays. Mein nächster Beamer wird ganz sicher ein Full HD Gerät werden. Man sollte halt bei aller Theorie nicht vergessen dass es bei den Sendeanstalten um den Mainstream geht und dabei spielt es wohl keine so große Rolle ob jetzt 720p oder 1080i gesendet wird in Sachen Bildqualität.

Schaut man sich den IST Zustand im TV an dann haben die Privaten im Prinzip erst vor einem halben Jahr entdeckt dass man auch 16:9 Ausstrahlen kann anstelle von Letterbox.
Die Bildqualität ist aber auch weiterhin eher schlecht.
Die ÖR liefern wenigstens eine sehr gute Bildqualität.

Wenn hier 720p schlechtgeredet frage ich mich einfach ob die Leute aktuell ihren TV überhaupt einschalten bei diesem Pixelsalat der aktuell noch gesendet wird.

Schau ich mir dann mal HD Sendungen auf ORF HD an kann ich die negativen Aussagen bezüglich 720p auf alle Fälle absolut nicht nachvollziehn. Klar gehts besser als 720p, aber es ginge dann eben auch bei 1080i noch besser.

@SegaMan:

hätte ich vielleicht auch so stehen lassen.

Nur gibt es bereits einen Präzedenzfall: in Belgien fing es auch mit 720p50 an. Die Belgier hatten aber offensichtlich die Möglichkeit, zwischen 720p50 und 1080i50 hin- und her- zu schalten.

Das Ergebnis: die Sender sind mit zornigen Briefen und Anrufen so überhäuft worden, dass HD auf 1080i50 umgestellt wurde.

Um das zu erklären gäbe es zwei Möglichkeiten:

1. Die Belgier sind mehrheitlich eingebildete Snobs, die haben zwar keine Ahnung von HD-Technik, dafür eine große Klappe und kleine Bildschirmdiagonale... Viel zu viel in den Internet-Foren gelesen und auf das theoretische Gesülze hereingefallen.
(Und in diesem Fall waren die Herrschaften im Sender die absoluten Idioten, da sie sich dem unqualifizierten Geschwätz beugten...)

2. Sie haben doch einen nicht theoretischen, sondern einen definitiv sichtbaren, wahrnehmbaren Vorteil beim 1080i50-Bild gesehen und sind deshalb aktiv geworden.

Kann es sein, dass die Zuständige im Sender es nur zum Anlass genommen haben, die EBU-Empfehlung zu vergessen, und auf 1080i50 umzustellen? Weil sie selbst schon längst der Meinung waren, dass die 1080 Zeilen im Bild sich besser machen?

Alle, die diese 720p50-Festlegung der Öffentlich rechtlichen verteidigen müssen doch automatisch im gleichen Atemzug davon ausgehen, dass sowohl der Rest Europas als auch der Rest der Welt die dafür nötige höhere Bandbreite sinnlos verschwenden, oder?

Auch in den USA, wo es zur Zeit (im Unterschied zu Deutschland) auch einen Wettbewerb zwischen den Sendern gibt: glaubt jemand denn ernsthaft, dass ein Sender auf das 720p50 verzichten würde, wenn es bei geringeren Datentransferrate wirklich ein besseres Bild liefern würde?

Wäre es tatsächlich der Fall, so hätte 1080i überhaupt keine Chance.

Behauptet ja auch keiner dass 720p bei geringerer Bitrate ein "besseres" Bild macht.

Dass 720p nicht nicht das Ende der Fahnenstange ist steht ausser Frage. Dies gilt übrigens auch für 1080i. Wie schon gesagt würde mir am besten 1080p@24 gefallen.

Ich finde an dieser Diskussion nur lustig dass man sich aktuell eben darüber aufregt dass man mit 720p quasi nur ein "kleines" update macht obwohl wir uns doch alle einig sind dass auch damit schon ein "großer" Sprung in Sachen Bildqualität erfolgt. In Sachen HD Sender sind wir doch ohnehin aktuell steinzeitlich im Hintertreffen, da würde ich mich schon über 720p Sender freuen als dies gleich zu verteufeln.

Bezüglich der Belgier habe ich kein Hintergrundwissen um die Situation beurteilen zu können. Ich kann zumindest sagen dass ich wohl schlecht sehen muss denn ich sehe bei > 3m Sitzabstand auf meinem 42 Zoll Display nicht mal den Unterschied zwischen nativem 1080p Full HD und HD Ready.

SegaMan schrieb:

Ich kann zumindest sagen dass ich wohl schlecht sehen muss denn ich sehe bei > 3m Sitzabstand auf meinem 42 Zoll Display nicht mal den Unterschied zwischen nativem 1080p Full HD und HD Ready. ;)

Das liegt nicht am schlechten Sehvermögen, sondern am zu großen Sitzabstand!
Bei >3m Sitzabstand sollte es schon mindestens 60 Zoll sein, besser 70 Zoll.

Grüsse
Roman

SegaMan schrieb:

Behauptet ja auch keiner dass 720p bei geringerer Bitrate ein "besseres" Bild macht...

Doch, das habe ich hier schon öfter lesen dürfen.

SegaMan schrieb:

...Ich finde an dieser Diskussion nur lustig dass man sich aktuell eben darüber aufregt dass man mit 720p quasi nur ein "kleines" update macht obwohl wir uns doch alle einig sind dass auch damit schon ein "großer" Sprung in Sachen Bildqualität erfolgt...

Das finde ich auch lustig. Insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass im ARTE-Thread immer wieder lebhaft darüber gerätselt wird, ob die aktuelle Sendung gerade in HD oder in SD ausgestrahlt wurde.

Wenn das wirklich ein "großer Sprung" ist, dann sind wir uns wirklich einig.

Passat schrieb:

SegaMan schrieb: Ich kann zumindest sagen dass ich wohl schlecht sehen muss denn ich sehe bei > 3m Sitzabstand auf meinem 42 Zoll Display nicht mal den Unterschied zwischen nativem 1080p Full HD und HD Ready. ;) Das liegt nicht am schlechten Sehvermögen, sondern am zu großen Sitzabstand! Bei >3m Sitzabstand sollte es schon mindestens 60 Zoll sein, besser 70 Zoll. Grüsse Roman

Darauf will ich ja hinaus.
Sind 60 bzw. 70 Zoll Geräte wirklich die Zielgruppe der ÖR Sendeanstalten?

SegaMan schrieb:

Passat schrieb: SegaMan schrieb: Ich kann zumindest sagen dass ich wohl schlecht sehen muss denn ich sehe bei > 3m Sitzabstand auf meinem 42 Zoll Display nicht mal den Unterschied zwischen nativem 1080p Full HD und HD Ready. ;) Das liegt nicht am schlechten Sehvermögen, sondern am zu großen Sitzabstand! Bei >3m Sitzabstand sollte es schon mindestens 60 Zoll sein, besser 70 Zoll. Grüsse Roman Darauf will ich ja hinaus. Sind 60 bzw. 70 Zoll Geräte wirklich die Zielgruppe der ÖR Sendeanstalten?

wofür dolby digital bei denen? wenn man nach dem cliche geht haben die meisten zuschauer doch eh ein hörgerät und können kaum noch was hören.

wofür deren internetauftritt, wenn selbst meine eltern GAR KEINEN kontakt zum internet haben und haben wollen.



grüße, Andreas

Ja man kann es natürlich auch überzeichnen. Dann kommen wir aber vom 100sten ins 1000ste.

Wir reden hier doch einfach darüber dass sich viele einen größeren Schritt wünschen als die ÖR Sender aktuell bereit sind zu gehn. 720p ist ja kein Rückschritt im Vergleich zu PAL.

harrynarry schrieb:

Nur gibt es bereits einen Präzedenzfall: in Belgien fing es auch mit 720p50 an. Die Belgier hatten aber offensichtlich die Möglichkeit, zwischen 720p50 und 1080i50 hin- und her- zu schalten.

Meinst Du wirklich Belgien? Ich habe nur noch diese Schlagzeile im Hinterkopf.

Wir streiten uns hier über Kaisersbart, indessen wären wir ja froh, wenn wir überhaupt genügend HD-Sender mit guten Uebertragungsraten hätten.

Wir stecken doch noch im tiefen Mittelalter was HD betrifft.

SegaMan schrieb:

Wir reden hier doch einfach darüber dass sich viele einen größeren Schritt wünschen als die ÖR Sender aktuell bereit sind zu gehn. 720p ist ja kein Rückschritt im Vergleich zu PAL. :.

Stimmt, es ist kein Rückschritt gegenüber PAL.
Aber viele würden sich einen ganzen Schritt vorwärts (= 1080i) wünschen und nicht nur den halben Schritt (=720p) vorwärts, den die deutschsprachigen ÖRs nur gehen wollen.
1,5 oder 2 Schritte vorwärts (= 1080p) kann man im Moment noch nicht verlangen.

Grüsse
Roman

Drexl schrieb:

...Meinst Du wirklich Belgien? Ich habe nur noch diese Schlagzeile im Hinterkopf.

Ups... Stimmt...

Auf jeden Fall ein Land in dem Flämisch gesprochen wird...

Man beachte den ersten Satz:

"...Nach Zuschauerprotesten über die Bildqualität der Übertragung der Fußball-Europameisterschaft 2008..."

Es ist doch in der Tat bemerkenswert, dass die Proteste ausgerechnet dort kamen, wo 720p50 angeblich seine Stärken hätte ausspielen sollen: beim Fußball.

Auch die Antwort ist bereits bekannt:

"...Das Problem würde sich schließlich erledigen, wenn gleich in 1080p produziert würde; bislang hat allerdings noch kein Sender diesbezüglich konkrete Pläne geäußert..."

harrynarry schrieb:

Auch die Antwort ist bereits bekannt: "...Das Problem würde sich schließlich erledigen, wenn gleich in 1080p produziert würde; bislang hat allerdings noch kein Sender diesbezüglich konkrete Pläne geäußert..."

Leider würde sich das Problem dadurch nicht erübrigen. Als Übertragungsformat hat man sich nur auf 720p/50 und 1080i/25 einigen können. Deshalb kann auch noch kein Sat-Receiver 1080p verarbeiten (manche können es ausgeben, doch nicht annehmen).

Damit man auch in 1080p übertragen kann, müßte

• erstens 1080p als zusätzlichen Übertragungs-Standard festgelegt werden
  
• Sat-Receiver verfügbar, die 1080p verarbeiten
  

Bei der Trägheit, wie neue Technik hier angewandt wird, rechne ich frühestens in 8-10 Jahren mit 1080p-Übertragungen für den Endkunden.

Man schaue sich nur an, wie viele analoge Transponder bei Astra noch aktiv sind.

Und wenn man bei der Ausgabe nur die Wahl zwischen 720p und 1080i hat, wird die Diskussion nicht erlöschen: Wird das 1080p/50-Bild besser herunterskaliert auf 720p/50 oder interlaced konvertiert auf 1080i50 oder jeder zweite Frame verworfen und den verbleibenden Stream als 1080i/25 (PAFF/MBAFF) übertragen? Mit 1080p/50 bei der Produktion ist man also keinen Schritt weiter gekommen, solange man es nicht zum Zuschauer übertragen kann.

Was ich nicht verstehe, ist das entweder/oder bei den Sendeanstalten. Wieso kein sowohl/als auch? Material, das im Quellformat mit 50fps vorliegt, kann meinetwegen in 720p übertragen werden, für 25fps-Material dagegen in 1080i.

Schon jetzt wird auf den Dritten Programmen während des Regionalfensters auch die Bandbreite heruntergefahren und die Auflösung reduziert.

Passat schrieb:

Aber viele würden sich einen ganzen Schritt vorwärts (= 1080i) wünschen und nicht nur den halben Schritt (=720p) vorwärts, den die deutschsprachigen ÖRs nur gehen wollen. 1,5 oder 2 Schritte vorwärts (= 1080p) kann man im Moment noch nicht verlangen.

Ich weiß nicht, ob hier auch andere HD-Foren mitverfolgt werden, nur las ich gerade woanders (oder doch hier?), dass die Praxis vieler HDTV-Sender bereits "1080p" einschließt - nämlich wenn mit dem Sendeformat 1080i vom Filmträger aus digitalisierte Spielfilme ausgestrahlt werden. Dann wird zumindest bei Premiere-HD effektiv "1080psF25" gesendet, weil statt 2 unterschiedlichen Halbbildern wie beim Video 2 gleiche Filmbilder übertragen und vom kompatiblen HDTV-Receiver auch so zum Bildschirm geschickt werden. Dann kann der Deinterlacer dort eigentlich gar nicht mehr die gefürchteten Bewegungsunschärfen produzieren, die das 1080i-Format bei manchen Zeitgenossen so verhasst machen...

Was wirklich noch nicht machbar wäre, ist "1080p50" mit der doppelten Datenrate gegenüber 1080i und 720p, aber die volle Horizontalauflösung des aktuellen Standards sollte man von früheren TV-technischen Schrittmachern eigentlich erwarten dürfen...

Klaus

Fofteisbieger schrieb:

Der Tiefenschärfebereich ist im Gegensatz zu SD bei HD um 2/3 reduziert. Das liegt an dem Abstand der Pixel auf dem Aufnahmechip der Kameras. --> Mehr Pixel auf der gleichen Chipgröße wie SD = mehr Tiefenunschärfe. ... Bei einer festen Bildeinstellung (z.B. Interview) kann man mit Hilfe des Lichts und der Umgebung ein super Bild herstellen. Außerdem kann man die Blende so wählen, dass man etwa mehr oder weniger Tiefenschärfe hat, aber niemals zu wenig Licht für diese Situation hat. Wenn man aber draußen unterwegs ist, hat man nicht immer die Möglichkeit Licht aufzubauen, und somit muss man eine offene Blende wählen, um das Bild richtig zu belichten. Bei offener Blende wird der Tiefenschärfenbereich immer geringer und Apartionen des Objektives werden sichtbar. Außerdem ist der Sucher bei HD Kameras noch nicht so gut, weil sie auch kein Full HD darstellen können (zu klein dafür). Und da können schon Unschärfen auftauchen. Bei SD hat man die Unschärfen zum einen wegen der schlechten Auflösung nicht wahrgenommen, und als Kameramann kam man gar nicht in diese Situation, weil der Tiefenschärfebereich (s.o.) viel größer war/ist.

Herzlichen Dank, Eisliebhaber. Beim Schreiben hatte ich an dich als Kameramann gedacht und erwartet, dass du Stellung nehmen wirst. Die Antwort ist allererste Sahne.

Möchte nur noch anfügen, dass diese Spezialitäten bei Projektion mit relativ gerringem Abstand (wozu sonst hat man sowas) eben besonders auffallen. Nehme mal an, dass bei 1080 Projektion die Tiefenschärfe auch nicht besser wird.

Sagaman schrieb

Behauptet ja auch keiner dass 720p bei geringerer Bitrate ein "besseres" Bild macht.

Wenn ich nicht ganz falsch liege ging es um den Vergleich mit 1080i ausserdem um Fernsehen, nicht um Filme.

Was sieht wohl besser aus ?

bei 12 Mbit /s (angebliche Rate von 720p):

Bei Standbildern bestimmt 1080i.
Bei VIDEO kann sich´s jeder aus dem vielen hier bereits geschriebenen nach seinem Verstand zusammenreimen. Ich habe dabei meinen eigenen Reim gefunden.

Bei 50 Mbit/s :
Standbilder bereits geklärt.
VIDEO : Wenn der Deinterlacer gut ist, bestimmt 1080i
und sonst ?

SegaMan schrieb:

... die ÖR Sender aktuell... 720p ist ja kein Rückschritt im Vergleich zu PAL.

Es hängt davon ab, wie man seinen Standpunkt wählt.
Wenn man nur den Durchschnitt in der Bildqualität der derzeitigen Sendungen in Betracht zieht und dabei ARD/ZDF mit Einsfestival HD vergleicht, dann muss man schon länger überlegen, damit man von einem Fortschritt sprechen kann.
Nimmt man die Anforderungen an die Hard-/Software für die Wiedergabe 50 unterschiedlicher Vollbilder pro Sekunde mit den damit verbundenen Darstellungsproblemen und vergleicht nur die Kosten mit Nutzen auf der Zuschauerseite, dann kann man sogar von einem Rückschritt sprechen. In diesem Fall sieht man eindeutig, wie verlogen die Entscheidungsbegründung war. Man müsste z.B. das Ruckeln bei der dort angesprochenen breiten Masse in Kauf genommen haben, wenn man davon ausgegangen ist, dass die meisten Zuschauer nur über Geräte bescheidener Qualität verfügen würden, es sei denn man plante die 720p/50 Ausstrahlung nur vorzugaukeln.

Für die Beurteilung der Überlegenheit des Formats 1080i benötigt man kein Fachwissen. Es ist sicherlich ein großer Vorteil bei der Kaufentscheidung, damit man vorsehen kann, welche Geräteeigenschaften zu beachten sind.
Entscheidend ist das, was man sieht und nicht das, was in den Büchern steht.
Um es sehen zu können, muss man Vergleichsmöglichkeiten haben. Es bedeutet nicht, dass man mehrere Fernseher und Receiver testen soll, denn nicht die Hardware ist hier gefragt bzw. sie hat beim Vergleichen nur eine marginale Bedeutung, wenn man davon ausgeht, die richtigen Geräte bereits zu haben.
Um sich Mitspracherecht zu verdienen, sollte man das HDTV-Angebot mit eigenen Augen gesehen haben. Je mehr HDTV-Sender (nicht nur Sendungen!) man empfangen kann und je öfter man sie gesehen hat, desto mehr aussagekräftig seine Meinung ausfällt. Wenn man nur einen 720p- und nur einen 1080i-Sender zur Verfügung hat, erlangt man zwar einen gewissen Eindruck, zu einer Beurteilung reicht es dennoch nicht. Nicht einmal das beste Wissen kann hier die Praxis ersetzen. Wer allerdings nur ein (oder sogar kein) der beiden Formate auf dem Fernsehbildschirm zu sehen bekommt, der sollte, ungeachtet seiner Fachkenntnisse, sich mit seinen Aussagen zurückhalten, denn es sind nur Vermutungen.

Es gibt eigentlich nur einen Weg, um sich ein klares Bild über die Gegebenheiten der beiden HDTV-Formate in der Praxis zu machen. Er führt nicht an einem HTPC vorbei, natürlich ergänzt durch die Möglichkeit, breites Spektrum des HDTV-Angebots in Anspruch nehmen zu können.

Viele Grüße
Mitglied

"Sich ein Mitspracherecht zu verdienen", das fand ich von mitglied1 sehr schön formuliert.
Natürlich hat hier jeder sein Mitspracherecht, aber Erfahrungswerte, die allgemeine Rückschlüsse zulassen, sollte man in punkto HDTV in der Tat erst dann öffentlich machen, wenn man möglichst viele Vergleichsfakten (viele HDTV-Kanäle) und längere praktische Erfahrungen hat

Zeitschrift HD+TV Januar/Februar 2009 berichtet unter der Überschrift "3G als HDTV der Zukunft" über HDTV "3G" (dritte Generation).

3G heißt nichts anderes, als komplette Bildbearbeitung von der Kamera bis zum "Sendemast" in 1080p50.

Man geht davon aus, dass 2011 in 1080p50 produziert wird. Product Manager der Sony Business Europe berichtet, dass sein Unternehmen in diese Richtung tätig ist. Eine große Zahl von aktuellen Produkten soll auf 3G hochrüstbar.

Bereits jetzt können einige Sony-Professional Produkte 1080p50-Signale aufzeichnen.

Er meint ganz diplomatisch, die Öffentlich Rechtliche hatten gute Gründe sich auf 720p50 festzulegen. Aber "... Ob es für alle Sendungen Bestand haben muss, ist fraglich. In vielen Fällen kann es pragmatischer sein, das 1080i-Format z.B. bei Sportevents bis zum Zuschauer weiter zu reichen..."

Das knüpft an die Frage, die Drexl aufgestellt hat an: warum soll es nicht möglich sein, in beiden Formaten zu senden? Offensichtlich ist es technisch möglich. Ich wüsste auch gerne, warum es nicht praktiziert wird - stattdessen kommt dieses knallharte "entweder-oder"...

Dass man solchen Artikeln und Interviews nur bedingt vertrauen kann, demonstriert jedoch ein Satz des Herrn Andreas Burmberger (Marketing Leiter Vantage Digital GmbH): "... Wenn man ins Europäische Ausland schaut, dann sieht man, dass dort 720p das bevorzugte Format ist..."

Mich würde schon sehr interessieren, worauf er diese Aussage stützt. Mir sind bis jetzt nur Deutschland, Österreich und Schweiz bekannt: weiß jemand mehr?

Mich würde schon sehr interessieren, worauf er diese Aussage stützt. Mir sind bis jetzt nur Deutschland, Österreich und Schweiz bekannt: weiß jemand mehr?

USA, Belgien, Dänemark, Schweden, Österreich, Schweiz und Deutschland. Die sind mir bekannt. Wenn man arte mitzählt dann auch noch Frankreich über Astra 1, und alle anderen Länder die dieses Signal in deren Kabelnetze einspeisen.

Also ich würde es auch Top finden wenn einfach je nach Quellmaterial das Format wechseln würde. Warum versucht kein Sender das?

Bei 1080p25/1080i50 Quellmaterial würde idealer Weise in 1080i gesendet werden, bei 720p50/1080p50 Material würde in 720p50 gesendet werden.
Nur würde dann fast nur und dauernd in 1080i gesendet werden, da p50 Material eher selten ist.

Ich glaube die Deutschen ÖR wählen das p Format nur aus Prinzip um sich vom Interlace abzugrenzen und wollen anderen Zeigen dass man nicht auf Interlace setzen sollte(Besonders bei der Produktion).

Bei zu niedriger Datenrate sowieso nur 720p. Da 720p bei niedrigen Datenrate besser aussehen kann als 1080p25 (Was ja die EBU behautet und was auch logisch ist. Obwohl diese Aussage noch aus MPEG2 Zeiten stammt. Und wenn analoge Transponder zur Verfügung stehen hat man auch wieder mehr Bandbreite zur Verfügung...). In dem Sinne ist 720p Spar HD. 1280x1080i oder 1440x1080i müsste man dann eigentlich auch Spar HD höheren Grades nennen.

Denn wenn wirklich 50p Material vorliegt sollte man dies doch auch mit ner satten Datenrate senden. Also in dem Sinne kein Spar HD.
Werden beim 720p Senderseitigem De-interlacen eigentlich 50 Vollbilder oder 25 Doppelte Vollbilder verschickt? (Wenn Interlace Quellmaterial gesendet wird)

Die Aussage dass 720p besser aussehen kann als 1080p kann man auch hiermit vergleichen:
Bei Youtube muss ein 720p Pixelmatsch Bild nicht nur wegen der höheren Auflösung besser aussehen als ein gutes 576p Bild einer DVD. Obwohl hier vergleicht man 2 verschiedene Codecs bei gleicher Datenrate. Finde ich sowieso Doof dass Youtube nicht die Möglichkeit bietet wenn das Quellmaterial nicht in HD vorliegt das Video mit der gleichen Bitrate als 16/9 576p Video zu codiern anstatt in 720p. Das Bild wäre sicherlich besser.

z.B war ich letztens bei meinem Bruder. Der empfängt im Kabel 14 HD Sender. Da hab ich bissen I-Concerts HD oder war es EXQI Culture (weiss nicht mehr) geschaut, und das Bild war so voller Pixelmatch dass ich nicht mal mehr erkennen konnte ob es sich nun um HD handelt oder ob es PAL ist. Meiner Meinung nach werden die Sender im Kabel noch mehr komprimiert als über Sat.
http://www.numericable.lu/tv-hd.html

Was man auch noch berücksichtigen sollte. Viele Eigenproduktionen die jetzt schon/noch immer quasi in HD Vorliegen/lagen sind als 16mm Film vorhanden. Eine Abtastung bei 16mm bringt aber nur 720p.
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showthread.php?t=208082
Es spricht aber in meinen Augen auch nichts dagegen diese in 1080p abzutasten und als 1080i zu senden.

Aber eines ist sicher. Solange nur wenige Sender in HD Senden wollen da es zu teuer ist, ist diese Disskusion sowas von Überflüssig. Wir sollten froh sein über jeden einzigen HD Sender, ob der nun mit 8-12MBit/s AV in 720p sendet oder 14-20MBit/s AV in 1080i sendet. (Die Zahlen haben ich aus den bisherigen 720p Sendern entnommen, und für 1080i Sender sind es die Werte von BBC HD mit 1440x1080i 16 MBit/s und wahrscheinlich für Full-HD so ungefähr 19MBit/s für ein so sehr gutes Bild wie bei BBC HD.)

Wenn man nur den Durchschnitt in der Bildqualität der derzeitigen Sendungen in Betracht zieht und dabei ARD/ZDF mit Einsfestival HD vergleicht, dann muss man schon länger überlegen, damit man von einem Fortschritt sprechen kann.

Und gerade da liegt der Hase im Pfeffer.

Es wird auch von den Freaks nicht beachtet, dass gerade ARD/ZDF und viele Dritte heute in einer hervorragenden SD Qualität senden.

Da ist der Unterschied zu HD, egal ob 720p oder 1080i so wie so nicht mehr so groß.

Bei manchen Sendungen könnte ich glatt auf HD verzichten, wenn ich mich auf den Inhalt konzentriere und keine Pixel zähle.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

...Es wird auch von den Freaks nicht beachtet, dass gerade ARD/ZDF und viele Dritte heute in einer hervorragenden SD Qualität senden. Da ist der Unterschied zu HD, egal ob 720p oder 1080i so wie so nicht mehr so groß.

Also: besser als hohe Datentransferrate kann nur noch eine höhere Datentransferrate sein, oder?

harrynarry schrieb:

allwonder schrieb: ...Es wird auch von den Freaks nicht beachtet, dass gerade ARD/ZDF und viele Dritte heute in einer hervorragenden SD Qualität senden. Da ist der Unterschied zu HD, egal ob 720p oder 1080i so wie so nicht mehr so groß. Also: besser als hohe Datentransferrate kann nur noch eine höhere Datentransferrate sein, oder?

Da bin ich mit dir einer Meinung. Soll Premiere HD die Datenrate endlich wieder hochfahren, dass ich wieder den Wow Effekt habe.

Gruß
allwonder

moien,

[quote="KaneHIFI"][quote]...
Denn wenn wirklich 50p Material vorliegt sollte man dies doch auch mit ner satten Datenrate senden. Also in dem Sinne kein Spar HD.
Werden beim 720p Senderseitigem De-interlacen eigentlich 50 Vollbilder oder 25 Doppelte Vollbilder verschickt? (Wenn Interlace Quellmaterial gesendet wird)
...[/quote]

einsfestival sendet 50 vollbilder, berechnet aber jedes zweite bild vor ort, also verschwenden die 50% der framrate meistens für etwas, was die quelle garnicht hergibt und setzen dann die datenrate pro frame herab. interpolieren könnte der receiver oder display zu hause auch, nur wie gut ist die frage dabei. allerdings hällt sich das ÖR zurück, welche interpolationsart es verwendet. studiotechnik sollte der interpolattionsart zu hause eigentlich überlegen sein, aber nur, wenn es auch gut eingesetzt wird und nicht einfach frames verdoppelt, das kann jedes gerät zu hause nämlich auch.

[quote="allwonder"][quote]Wenn man nur den Durchschnitt in der Bildqualität der derzeitigen Sendungen in Betracht zieht und dabei ARD/ZDF mit Einsfestival HD vergleicht, dann muss man schon länger überlegen, damit man von einem Fortschritt sprechen kann.[/quote]

Und gerade da liegt der Hase im Pfeffer.

Es wird auch von den Freaks nicht beachtet, dass gerade ARD/ZDF und viele Dritte heute in einer hervorragenden SD Qualität senden.

Da ist der Unterschied zu HD, egal ob 720p oder 1080i so wie so nicht mehr so groß.

Bei manchen Sendungen könnte ich glatt auf HD verzichten, wenn ich mich auf den Inhalt konzentriere und keine Pixel zähle.

Gruß
allwonder[/quote]

ich gebe dir recht, dass das ÖR für SD verhältnisse in deutschland sehr gute ergebnisseliefertund dafür bin ich auch dankbar, aber man kann den unterschied zwischen deren sd und hd schon erkennen
http://horn.hdtvtotal.com/hdtvtotal/scripts/waggle/waggle.php?hd=http://www.hdtvtotal.com/modules/gallery/albums/userpics/10225/Foo-Fighters-Live-at-Wembley-Stadium-08-576i50-upscaled1080p-EinsFestivalSD-200812.jpg&sd=http://horn.hdtvtotal.com/download/foofighters/Foo-Fighters-Live-at-Wembley-Stadium-08-720p50-upscaled1080p-EinsFestivalHD-200812.jpg

aber man kann auch erkennen, das nach oben noch platz ist, denn ich konnte das konzert auch mit der bd vergleichen und da ist noch ein tacken mehr drin.
http://www.hdtvtotal.com/deu_hdtv_gallery_einsfestival_hd_showcase_2008_12_a613.html

grüße, Andreas

"hervorragenden SD Qualität senden" reicht aber nicht an
hervorragend HD Qualität heran.

Horn schrieb
[quote="KaneHIFI"][quote]..

Wie wär's wenn du dir deinen Beitrag nochmal vorknüpfen würdest und ihn für unsere Augen nochmal verschönern könntest. Der Unterschied wäre für uns dann vielleicht größer als zwischen 720p und 1080i.

Sorry, kannst wohl nicht mehr, da bereits eine Antwort existiert. Entschuldige mich.