Wird tatsächlich 720p Material gesendet ?

harrynarry schrieb:

(Übrigens, Drexl: weißt Du, dass der Mann, mit dem Du Dich im Forum präsentierst, das KZ erfunden hat?

Ich antworte darauf mit einem Zitat aus The Godfather:

Michael: My father is no different than any powerful man, any man with power, like a president or senator.
Kay Adams: Do you know how naive you sound, Michael? Presidents and senators don't have men killed.
Michael: Oh. Who's being naive, Kay?

Und zu Stalin: In Rußland findet er noch immer viele Verehrer

Wenn das Signal schlecht ist, ist es klar, dass es dann keine Farbtreue ist.
Klar arbeiten wir nur mit Profigeräten, d.h. dass sie schon sehr teuer sind. Mit diesen Profiröhren schafft man eine Farbtreue. Desweitern sind an Profigeräten auch ganz andere Signalwege als im normalen Haushalt. Dass das der normale 55cm Fernsehröhre nicht so gut hinkriegt ist klar, aber der LCD oder Plasma schafft es auch nicht. Der Schritt zu Plasma oder LCD ist vollzogen und die Geräte werden auch besser und besser. Aber an eine Qualität einer guten Röhre kommen sie nicht herran.
Kameraleute die viel auf Full HD drehen, haben sehr oft 2 Monitore dabei: eine alte gute Röhre für die Farbe und einen kleinen FULL HD Monitor mit dem man reinzoomen kann, um die Schärfe genau zu ziehen. Das ist das Problem in der heutigen Zeit als Kameraleute. Es gibt nicht mehr 1 Gerät, was beides kann. Das war früher etwas einfacher.

softeisbieger_ schrieb:

...Ich bin Kameramann und wir arbeiten fast ausschließlich noch mit Röhren...

fast ausschließlich noch ... Noch? Kann sein, dass es nur eine Frage des Geldes und der Abschreibung der vorhandenen Gerätschaften ist?

Und wenn ich schon mit der Quelle rede: dann liebe Herren Spezialisten, kalibriert doch mal Eure Kameras und sonstige Gerätschaften ordentlich!

Denn als der 52F96 bei mir eingetroffen ist, habe ich wochenlang verzweifelt versucht, die richtigen Farben einzustellen. Bis ich festgestellt habe, dass es nicht möglich ist: weil je nach Sender und Sendung die Farben sich zum Teil dramatisch unterscheiden. Und das, was für einen Sender gut passte beim anderen dann absolut unmöglich war.

Überbelichtungen, Unterbelichtungen Farbstiche in jede erdenkliche Richtung... Als ich die Röhre noch hatte, ist es mir nie aufgefallen. Erst ein LCD-Fernseher mit LED-Hintergrundbeleuchtung hat alle diese Unzulänglichkeiten gnadenlos zu Tage gefördert.

Zu NTSC: nix Übertreibung. Ich bin erst seit einer Woche wieder zurück aus USA: dort habe ich sieben Wochen lang NTSC bewundern dürfen. Wenn man es eine Weile angesehen hat, so weiß man auch, was für ein Segen PAL bei allen seinen Unzulänglichkeiten seinerzeit war.

Und bitte definiere "Farbtreu": ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden...

Was heißt "ich habe noch keine Farbkorrektur auf einem Plasma oder LCD gesehen..."? Was meinst Du damit?

Im Samsung 52F96 Thread haben einige Herren ihre Fernseher mit Hilfe entsprechender Werkzeuge Kalibriert und die Reaktionen waren durchweg positiv.

Und übrigens: Farben, die mein Exemplar des 52F96 liefert (auch ohne Kalibrierung) haben bis jetzt jede Kinnlade herunter hängen lassen.

Wie ich bereits schrieb: nicht verallgemeinern. Sony brachte inzwischen LCD's auf den Markt, wo die weiße Hintergrundbeleuchtung aus drei Farben Rot/Grun/Blau gemischt wird: das stellt alles in den Schatten (gutes Wortspiel), was man so in Sachen Farbwiedergabe auf dem Schirm bis jetzt kannte. "Farbraum" ist das Stichwort.

softeisbieger_ schrieb:

Wenn das Signal schlecht ist, ist es klar, dass es dann keine Farbtreue ist. Klar arbeiten wir nur mit Profigeräten, d.h. dass sie schon sehr teuer sind. Mit diesen Profiröhren schafft man eine Farbtreue. Desweitern sind an Profigeräten auch ganz andere Signalwege als im normalen Haushalt. Dass das der normale 55cm Fernsehröhre nicht so gut hinkriegt ist klar, aber der LCD oder Plasma schafft es auch nicht. Der Schritt zu Plasma oder LCD ist vollzogen und die Geräte werden auch besser und besser. Aber an eine Qualität einer guten Röhre kommen sie nicht herran. Kameraleute die viel auf Full HD drehen, haben sehr oft 2 Monitore dabei: eine alte gute Röhre für die Farbe und einen kleinen FULL HD Monitor mit dem man reinzoomen kann, um die Schärfe genau zu ziehen. Das ist das Problem in der heutigen Zeit als Kameraleute. Es gibt nicht mehr 1 Gerät, was beides kann. Das war früher etwas einfacher.

Sei mir nit böse aber das is einfach lächerlich.
Selbst DVD Filme sehen auf einem aktuellen LCD/Plasma um Welten besser aus als auf einer Röhre. Von Blu Ray erst ganz zu schweigen.

wenn du mir nicht glaubst, frage kameramänner!!!

softeisbieger schrieb:

Ich bin Kameramann und wir arbeiten fast ausschließlich noch mit Röhren.

Wo werden heute in der Fernseh Produktion noch Röhren Cameras eingesetzt

Das musst Du mir mal erklären. Die alte Technik wird doch seit ca. 10 Jahren überhaupt nicht mehr hergestellt.

Gruß
allwonder

ich habe nicht gesagt, dass immer noch auf Röhrenkameras produziert wird, aber um Farbe zu beurteilen, benutzt man immer noch eine Röhrenfernseher.

Heutige Fernsehkameras haben auch Halbleiterchips.

Mit Röhren habe ich immer die Fernseher gemeint.

softeisbieger_ schrieb:

ich habe nicht gesagt, dass immer noch auf Röhrenkameras produziert wird, aber um Farbe zu beurteilen, benutzt man immer noch eine Röhrenfernseher. Heutige Fernsehkameras haben auch Halbleiterchips. Mit Röhren habe ich immer die Fernseher gemeint.

Gut, alle Mißverständnisse ausgeräumt.

softeisbieger_ schrieb:

Der Schritt zu Plasma oder LCD ist vollzogen und die Geräte werden auch besser und besser. Aber an eine Qualität einer guten Röhre kommen sie nicht herran.

Als Gegenargument habe ein Beispiel zwar aus der Computerwelt, dennoch gut auf das Fernsehen übertragbar, wenn es um die Farbtreue geht d.h. um die Fähigkeit, die im Videosignal enthaltenen Farbinformationen unverfälscht, gemäß des in der Farbnorm festgelegten Farbmuster darzustellen. Es ist notwendig einen Referenzmonitor zu besitzen, um die Einhaltung der Referenzfarbdarstellung in bestimmten Anwendungsbereichen beurteilen zu können.

Hier steht/hängt solches Gerät und das ist ein LCD Monitor aus dem Jahr 2000.

Es ist Frage des Geldes, nicht unbedingt der eingesetzten Technik und dass die sog. guten Röhrengeräte nicht billig waren, wurde es hier bereits geschrieben.
Darüber hinaus dürfen wir nicht vergessen, dass sowohl mein Referenzmonitor als auch die Röhrenfernseher ihre Signale zumindest teilweise analog verarbeiten.
Nicht zu vernachlässigen ist auch die Qualität der Verbindungen, auch in der komplett digitalen Technik.
Damit letztendlich nicht nur die Farben der unmittelbaren Umgebung als Spiegelbild wiedergeben werden, brauchen wir ein Zuspielgerät, das ebenfalls bestimmte Eigenschaften mit sich bringt.

@ harrynarry

Ich weiss Deine Beiträge durchaus zu schätzen.
Mich würde aber mal interessieren, ob Du nur von Theorien ausgehst, oder ob Du auch in deinem Heim zwischen verschieden Geräten vergleichen kannst.

Ich kann das bedingt, meinem Epquipment entsprechend.
Für mich zählt nur was ich sehe, abseits jeder Theorie und technischen Vorgaben.

Ich habe einen 4 Jahre alten 42" Panasonic Plasma aus der Profi Line. Einen neuen 40" LCD Full HD von Samsung und einen 720p Beamer von Sanyo.

Von dem neuen LCD Full HD wäre ich vielleicht begeistert, wenn es den alten Plasma nicht geben würde. Der macht einfach ein homogeneres Bild. Und die höhere Auflösung von Full HD ist bei meinem Sitzabstand, ca. 3 Meter nur Makulatur.

Werde im neuen Jahr noch mal in einen neuen Full HD Beamer investieren, das lohnt sich wirklich. Mein Nachbar hat den neuen Z2000, da gehen einem die Augen auf.

Gruß
allwonder

und allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Wieder eingestellt:

Passat, THX für deine Übersicht der Abstände.
Seltsamerweise deckt sich diese Empfehlung etwa mit meinem Verhalten, wenn ich mal den Beamer einschalte (tue ich nicht allzu oft, um mir die Freude am Besonderen zu erhalten- man gewöhnt sich zu leicht an neue Zustände).

Und genau bei solchen geringen Abständen kommt halt nun mal das Problem der Bewegungsunschärfe mit aller Macht zum Tragen. Wenn du da sitzt, schaust in die Runde der Waldbühne, die Kamera fängt an, langsam zu schwenken und das Bild fängt an zu zerfließen, dann stört das einfach (720p übertragen, vermutlich aus 1080i abgeleitet).
Die Full HD Freunde nehmen für sich in Anspruch, bei 1080i ein super Bild zu erhalten und keine Bewegungsunschärfe zu erkennen. Ich denke, bei gleichem relativem Abstand täten sie´s auch. Die Bewegungsunschärfe hat mit der Auflösung und Scalieren nichts zu tun.

Was jetzt aber die gravierendere Bewegungsunschärfe der HD-Ready Geräte bei 1080i Übertragung betrifft, möchte ich mal folgendes festhalten:
Die Full-HD Geräte wurden speziell in Hinsicht auf 1080i entwickelt und verfügen dem gemäß über entsprechend hochwertige Deinterlacer (adaptive, Motion Compensation).
Dies ist mit Sicherheit auf den HD-ready Geräten in geringerem Anteil vorhanden.

Das heißt nun schlicht und einfach, dass 720p auf diesen Geräten ein besseres Bild erzeugt, selbst wenn aus 1080i herunter scaliert wurde. Die Deinterlacer der Sendeanstalten tun mal eben einen besseren Job als die Geräte-eigenen. Der (noch immer) große Anteil HD ready stellt für die ÖR eben auch eine Verpflichtung dar.
Ich war auch längere Zeit auf 1080i fixiert und habe meine Entscheidung erst getroffen, als offensichtlich feststand, wohin der HD-Weg der ÖR führen wird. Und diesen Weg gehe ich in aller Konsequenz mit. Ich bin von der Politik schon genügend durch deren Bocksprünge verarscht worden und hoffe, das bleibt mir hier erspart.

Den Full-HD Freunden wünsche ich viel Vergnügen, falls mal ein bestimmter Sender in HD aus dem Dschungel berichten wird. Für mich wird dieses Ereignis mit Sicherheit kein Anlass sein, auf Full-HD umzusteigen.
So, und jetzt möchte ich noch den sehen, der eine Sportübertragung der ÖR nur deshalb verschmähen wird, weil sie im „Arme Leute“ - 720p gesendet wird. Und es wird deren genügend geben (Sportschau, WM, EM, Olympia, Rad, Ski, Boxen, Leichtathletik ...)

Zu guter Letzt kann man sich durchaus noch folgendes rekapitulieren:
Wie schon mehrmals betont, macht Full-HD nur Sinn ab einer bestimmten Display-Größe.
Sollen sich jetzt alle Riesen-Bildschirme zulegen ?
Wie passt dies zusammen mit Peak Oil ?
Beinahe ein halbes kW nur fürs Fernsehen (manche Plasmas) passt nicht besonders zu den Zeitumständen. Bevor man jetzt auf mich zurückzeigt : Ja ich habe einen Beamer. Der braucht im L-Modus 190 W. Meist sehe ich aber Röhre mit (angeblich) 80 W.

Gibuld schrieb:

... Habe mich jetzt nicht explizit schlau gemacht, aber nach meiner Meinung wird alle 24 Bilder ein Bild verdoppelt. D.h. du hast jede Sekunde mal kurzzeitig nur 12,5p. Die übrige Zeit der Sekunde gehen die Schauspieler zu schnell. Ok, mag vielleicht nicht auffallen, aber in bestimmten Situationen führt das bestimmt zu ruckligem Verhalten.

Es würde sich in der Tat lohnen, sich schlau zu machen.

Denn Deine Vorstellung, die Du hier ausführlich beschreibst hat mit der tatsächlichen Vorgehensweise nichts zu tun. (Würde so auch nicht funktionieren, weil ein Denkfehler vorliegt...)

harrynarry schrieb

Denn Deine Vorstellung, die Du hier ausführlich beschreibst hat mit der tatsächlichen Vorgehensweise nichts zu tun. (Würde so auch nicht funktionieren, weil ein Denkfehler vorliegt...)

Das Thema hatte mich bisher nicht besonders gejuckt, da mein Fokus nicht die im Fernsehen ausgestrahlten Filme, sondern die Eigenproduktionen der Sender sind. FERNSEHEN eben.
Daneben wurde das Thema hier schon ausgiebig breitgewalzt, wobei ich überraschender Weise gelernt habe, wie frivol man mit den Tonhöhen heutzutage umgeht. Dies war für mich bis dato absolutes nogo. Deshalb habe ich meine eigene Verfahrensidee so ausgedacht, dass sie Ton-korrekt gewesen wäre. Aus 24 Bilder würden 25, um diese dann als p25 abzuspielen. Bei Synchronisierung in die Mitte: +20 /-20 ms würden die resultierenden Unsynchronitäten des Tons nicht zu bemerken sein. Ich denke, der Denkfehler liegt bei dir.

Weiter oben gab es von dir zu lesen;

Da kauft einer sich einen Projektor mit 1280x720, guckt hauptsächlich auf seinem Röhrenfernseher die Filme und hält es für wichtig, hier eine Kampagne zu eröffnen, um diese Entscheidung zu verteidigen. Toll, wieder ein Formatstreit...

Es geht hier um keinen Formatstreit. Die Koexistenz von 720p und 1080i ist schon längst Realität. Für mich geht's nur um die Frage, was kommt bei 720p an Bildqualität rüber.
Darüber wollte ich hier diskutieren. Es sind andere, die 720p weghaben wollen.
Dein Statement ist aber keine Diskussion, sondern ein Ausgrenzungsversuch. Hierzu nimmst du das Kriterium "Häufigkeit der Benutzung".

Wieso nimmst du nicht das Kriterium Punktezahl um darüber zu urteilen, ob jemand Rederecht hat ? Du hättest da einen in Zahlen belegbaren riesigen Vorsprung vor mir. Und glaube mir, der wird dir sogar erhalten bleiben, da ich nicht vorhabe, diesen zu erreichen. Ich verstehe ehrlich nicht, wieso du das unbelegbare erste Kriterium gewählt hast. Wenn du jetzt zufällig einäugig wärst, würde ich dir sogar glatt die Hälfte deines Anspruchs streitig machen, weil du eh nur die Hälfte sehen könntest.

Ein anderes schönes Kriterium wäre: Wieviel Geld hat der Betreffende in seine Gerätschaften versenkt. Meine Ausrüstung kennst du, hättest also auch hier nachweislich einen Vorsprung zur Untermauerung deines Anspruchs angeben können.
Ganz nebenbei: Ich bin hier der Themenersteller. Must also nicht unbedingt meine Ergüsse lesen. Ich habe es vor lauter Schüchternheit bisher nicht gewagt, in den parallel laufenden Faden "720p bei ARD.." hineinzuspucken.
Gibuld

Vor einiger Zeit habe ich mich hier mal zu folgender Behauptung verstiegen

Wenn es I nicht schon gäbe, käme heute wohl keiner mehr auf die Idee, es zu erfinden.

Es gab daraufhin einige Reaktionen, die ich aber nicht mehr alle finde. Möglicherweise sind sie in den von der Moderation gelöschten Beiträgen. Nachdem es nun zur Frage ruhig geworden ist, kann ich ja mal darangehen zu antworten.

Obigen Satz hab ich nicht einfach so hingehauen, ohne ihn mir vorher überlegt zu haben. Wenn ihn jemand anzweifelt, dann hat er die aus der Vorbedingung sich ergebenden Implikationen nicht beachtet. Also:
Behauptung: Interlaced würde heute niemand erfinden
Bedingung: Wenn es Interlaced noch nicht gäbe
Implikationen:
- Alle heutigen Videogeräte sind progressiv, da Interlace unbekannt.
- Gleiche Verbreitung an Beamern, Röhrengeräten, Monitoren, Displays
- Verwendung derselben komprimierten digitalen Bildverfahren

Das heißt nun zunächst einmal, die Einführung von Interlace müsste in eine Welt voll progressiver Geräte hinein stattfinden, welche alle keinen Deinterlacer besitzen und auch nicht nachgerüstet werden könnten (außer durch Vorschalt-Geräte).
Darüber hinaus hat kein Schwein eine Ahnung von Deinterlacen und auch noch nie davon gehört, was aber unbedingte Voraussetzung wäre. Und dies in der HD-Welt gleich im heutigen hochentwickelten Standard. Yves C. Faroudja wäre auf die Schnelle auch nicht aufzutreiben.

Interlace wurde im Labor am Röhrenfernseher entwickelt, weil es in der analogen (Bandbreiten - gierigen und -begrenzten) Welt die Bandbreite halbieren konnte ohne die Bewegungsunschärfe zu beeinflussen. Über lange Jahre bestand keine Notwendigkeit zum Deinterlacen, weil die Röhren das Signal nativ wiedergegeben haben. Als dann das Deinterlacen anfing, waren die Methoden zunächst auch eher einfacher Art (Weave, Bob ..)
Die heutigen Verfahren stellen eine langjährige Entwicklung von Algorithmen dar, welche nicht vom Himmel gefallen sind. Und wohlgemerkt: sie stellen noch heute immer noch nur eine Näherungslösung dar.

Als weiterer Punkt kommt hinzu, dass in der heutigen komprimierten Digitalwelt ein progressiv Bild effizienter zu kodieren ist, als ein interlactes. Insofern liegt es nicht gerade nahe, das Bild zu interlacen.

Wenn in der geschilderten progressiven Welt ein Fernsehtechniker nächtens einen Traum hätte, wo ihm das Interlace-Verfahren aufschiene, ginge er am nächsten Tag nicht aufs Patentamt, sondern zum Kollegen und würde ihm von seinem nächtlichen Alptraum berichten.
Nachtrag:
Der würde ihm vielleicht empfehlen, zum Psychiater zu gehen.

Gibuld schrieb:

Als weiterer Punkt kommt hinzu, dass in der heutigen komprimierten Digitalwelt ein progressiv Bild effizienter zu kodieren ist, als ein interlactes. Insofern liegt es nicht gerade nahe, das Bild zu interlacen.

Du hast ja Recht, aber ein Bild muss eben auch zum Zuschauer übertragen werden.
Bei 720p kann ich locker die Vollbilder senden, das Bild ist in der Auflösung auch kaum größer als ein PAL Plus-Bild.
Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden.

Denk' doch mal nach. Wir reden hier von 1080 Bildzeilen, also der doppelten Anzahl wie beim herkömmlichen PAL. Allein diese hohe Zeilenzahl ermöglicht doch dieses Mehr an Details, Tiefenschärfe und Plastizität.
Da muss nicht einmal die horizontale Auflösung voll ausgereizt werden. Sieh' Dir einmal Luxe.TV HD auf dem Eurobird 9 an. Die senden in der ungewöhnlichen 1080i-Norm mit 1280x1080 Bildpunkten. Dennoch sieht dieses Bild ausgezeichnet aus, obwohl man in der Horizontalen nur die Pixelzahl der 720p-Norm, also nur 1280 Punkte sieht. Aber die höhere Zeilenzahl (1080) macht es eben.

Bei der Normierung von 1080i und 720p haben sich einige kluge Köpfe etwas dabei gedacht. Die HD-Bilder sollen ohne übermäßig hohen Aufwand zum Zuschauer gelangen und da ist bei 1080i eben das häppchenweise Senden der Bilder derzeit die günstigste Variante.
Schau' Dir die skandinavischen 1080i-HD-Programme an. Die senden jetzt schon mit einer konstanten Datenrate von 17 MB je Sekunde. Bei 1080p wäre das ja fast doppelt soviel, also mehr als 30 MB je Sekunde. Da bekommst Du ja gerade einmal 2 HD-Programme auf einen Sat-Transponder. Viele HD-Programme wären da wahrlich nicht möglich.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden.

Das ist Unsinn. Letztendlich müssen 50 Mio. Pixel pro Sekunde komprimiert werden. Bei progressivem Inhalt mit 25 Vollbildern geht es auf jeden Fall effizienter, die 25 Vollbilder direkt zu komprimieren, als sie erst in 50 Halbbilder zu zerlegen und dann zu komprimieren. Denn durch das Zerlegen eines Vollbildes in zwei Halbbilder macht man dem Kodierer die Arbeit mit den Makroblöcken unnötig schwerer. Statt einen 16x16 Pixel großen Makroblock müssen nun zwei 16x8 Pixel große Makroblöcke komprimiert werden, die sich im Bildinhalt zwar sehr ähnlich sind, diese Ähnlichkeit bei interlaced-Komprmierung aber nicht genutzt werden kann. Nicht umsonst gibt es im H.264-Standard Verfahren, interlaced Content quasi progressiv zu kodieren (PAFF, MBAFF -- wird das eigentlich von den Sendeanstalten eingesetzt?)

Bei 1080p wäre das ja fast doppelt soviel

1080i50 (aka 1080i/25) wird bei gleicher Bildqualität kein Bit an Datenrate gegenüber echtem 1080p/25 einsparen, sondern eher noch etwas mehr Datenrate benötigen durch zusätzlichen Overhead.

Das Ignorieren von 1080p/25 war ein Fehler, mit dem wir vermutlich für die nächsten Jahre leben müssen. Als ersten Zwischenschritt müßten erst einmal die SAT-Receiver 1080p ausgeben können, damit nicht der Fernseher womöglich den falschen Deinterlacing-Modus auswählt. Welches Deinterlacing-Verfahren anzuwenden ist, weiß der SAT-Receiver am besten, da er noch den H.264-Datenstrom zur Verfügung hat.

Drexl schrieb:

HD-Freak schrieb: Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden. Das ist Unsinn.

Derzeit senden in Europa über 120 HD-Sender in der Norm 1080i. Da kannst Du mal sehen, wie sich in den vergangenen Jahren dieser von Dir als "Unsinn" bezeichnete Sendestandard flächendeckend verbreitet hat. Dagegen sind mir derzeit nur 4 HD-Sender bekannt, die in 720p ausstrahlen. Das dürften für Dich ja dann die klügen Köpfe sein.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Drexl schrieb: HD-Freak schrieb: Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden. Das ist Unsinn. Derzeit senden in Europa über 120 HD-Sender in der Norm 1080i.

Der "Unsinn" bezog sich auf die Aussage, daß man durch die Übertragung in Interlaced Datenrate einsparen würde.

Wieder eingestellt !!!



softeisbieger_ schrieb:

Aber für das alltägliche Programm ist eine Röhre immer noch am besten. An diese Qualität kommt kein LCD oder Plasma heran, wenn man eine gute Röhre hat. So eine Bildtreue von Farben und Schärfe findet man bei keinem LCD oder Plasma.

Hallo

Dieses Gerücht aus der Steinzeit, (als die Flachmänner noch eine Auflösung von 852x480 Bildpunkte hatten ) hält sich auch mehr als hartnäckig!
Das zeigt mir nur, daß Du noch niemals einen guten Flachmann gesehen hast! Wir z.B. würden um keinen Preis der Welt zurück zur Röhre wechseln wollen. Schärfer als am Flachmann geht es mit keiner Röhre!

Natürlich gibt es auch heutzutage noch genug Flachmänner, die nicht in der Lage sind, ein SD-Bild ordentlich darzustellen. Wenn Du bisher nur in den zweifelhaften Genuß solcher Geräte gekommen bist, tut es mir nur leid für Dich.

Keine Röhre der Welt wird beispielsweise einen guten Flachmann bei HD toppen können! Das war vielleicht vor 10 Jahren noch so. Gab es jemals Röhren für die Auflösung 1920x1080 ?



Gibuld schrieb:

Die Full-HD Geräte wurden speziell in Hinsicht auf 1080i entwickelt und verfügen dem gemäß über entsprechend hochwertige Deinterlacer (adaptive, Motion Compensation). Dies ist mit Sicherheit auf den HD-ready Geräten in geringerem Anteil vorhanden. Das heißt nun schlicht und einfach, daß 720p auf diesen Geräten ein besseres Bild erzeugt, selbst wenn aus 1080i herunter scaliert wurde. Die Deinterlacer der Sendeanstalten tun mal eben einen besseren Job als die Geräte-eigenen. Der (noch immer) große Anteil HD ready stellt für die ÖR eben auch eine Verpflichtung dar. Ich war auch längere Zeit auf 1080i fixiert und habe meine Entscheidung erst getroffen, als offensichtlich feststand, wohin der HD-Weg der ÖR führen wird. Und diesen Weg gehe ich in aller Konsequenz mit.

Lange nicht solchen **** gelesen!

Also so "treudeutschdoof" kann man doch nicht wirklich sein! Du richtest Dich mit Deinem Equipment allenernstes nach den unsäglichen Tun der ÖRs? Mir bleibt die Spucke weg!

Im übrigen hast Du immernoch nicht begriffen, daß auch per 1080i ein progressiver Film per "Progressive Segment Frames" relativ problemlos am Fernseher wieder zusammengesetzt wird und nicht wirklich im Zeilensprungverfahren dort ankommt.

Ich glaube nicht, daß 720p (1280x720) auf einem TV mit einer Auflösung von 1366x768 Bildpunkten zwangsläufig besser aussieht als 1080i (1920x1080). Das ist doch völliger Unsinn! Und wenn HDTV bei den ÖRs in Zukunft so aussieht wie momentan im ultimativen Schaukasten von Eins-Festival_HD, können sie es eigentlich auch lassen. Diese "bessere Video-CD-Qualität" braucht kein Mensch bzw. kann man keinem Menschen glaubhaft als HD verkaufen!




Gibuld schrieb:

Den Full-HD Freunden wünsche ich viel Vergnügen bei einem bestimmten Sender, falls der mal in HD aus dem Dschungel berichten wird. Für mich wird dieses Ereignis mit Sicherheit kein Anlaß sein, auf Full-HD umzusteigen.

Das mußt Du ja auch nicht! Obwohl die Aufnahmen aus dem Dschungel sicherlich phantastisch wären.

Die Privaten in HD, und dann auch noch in 1080i, sind mir trotzdem lieber als die verstaubten ÖRs.

Und außerdem! Willst Du tatsächlich niemals eine Blu-ray in der höchstmöglichen Auflösung sehen?


Gibuld schrieb:

So, und jetzt möchte ich noch den sehen, der eine Sportübertragung der ÖR nur deshalb verschmähen wird, weil sie im „Arme Leute“ - 720p gesendet wird. Und es wird deren genügend geben (Sportschau, WM, EM, Olympia, Rad, Ski, Boxen, Leichtathletik ...)

Hiiiieeerrr ich. Sportübertragungen interessieren mich nicht.



Gibuld schrieb:

Zu guterletzt kann man sich durchaus noch folgendes rekapitulieren: Wie schon mehrmals betont, macht Full-HD nur Sinn ab einer bestimmten Display-Größe. Sollen sich jetzt alle Riesen-Bildschirme zulegen ?

Da hast Du Recht. Nicht jeder kann raumtechnisch einen großen Flachmann stellen. Trotzdem geht die Tendenz hin zu "größer". Auch wir haben für nächstes Jahr einen mindestens 52-Zoller bei etwas mehr als 3m Sitzabstand geplant. Wie ich meinen Mann kenne, wird es aber bestimmt ein 55 - 60-Zoller.


Gibuld schrieb:

Wie paßt dies zusammen mit Peak Oil ? Beinahe ein halbes kW nur fürs Fernsehen (manche Plasmas) paßt nicht besonders zu den Zeitumständen. Bevor man jetzt auf mich zurückzeigt : Ja ich habe einen Beamer. Der braucht im L-Modus 190 W. Meist sehe ich aber Röhre mit (angeblich) 80 W.

Hier kann ich nur lautstark lachen. Du schaust meistens auf einer Röhre?

Entschuldige bitte. Unser Fernseher genehmigt sich auch über 300 Watt, aber so teuer kann der Strom garnicht werden, daß ich mir deswegen wieder ein Mäusekino zulege.


Ich hoffe, Du nimmst mir meine Art nicht übel. So bin ich eben!



knibbi schrieb:

Ah so. Wer guckt die denn?

Ich!!! Und ich gebe es lautstark zu.

allwonder schrieb:

softeisbieger schrieb: Ich bin Kameramann und wir arbeiten fast ausschließlich noch mit Röhren. Wo werden heute in der Fernseh Produktion noch Röhren Cameras eingesetzt Das mußt Du mir mal erklären. Die alte Technik wird doch seit ca. 10 Jahren überhaupt nicht mehr hergestellt.

Er arbeitet bestimmt bei den ÖRs! Kein Wunder, daß die 720p für das ultimative HD-Erlebnis halten.


Liebe Grüße
Mary

Drexl schrieb:

Der "Unsinn" bezog sich auf die Aussage, daß man durch die Übertragung in Interlaced Datenrate einsparen würde.

Und meine Aussage bezog sich auf den Vergleich der 1080i- und der 720p-Sender.

Da ich auch nur ein normaler HD-Zuschauer bin, habe ich mich gefragt: Warum wurden bei der Einführung völlig neuer HD-Übertragungsverfahren zwei unterschiedliche Normen (1080i und 720p) festgelegt?
Warum nicht gleich 1080p? Da ja eh völlig neue HD-Receiver notwendig waren, hätte man seinerzeit doch gleich auf 1080p setzen können. Oder?
Warum damals also 1080i? Für mich liegt da auf der Hand, dass man Übertragungskapazität einsparen kann, obwohl das Verfahren an sich etwas "komplizierter" ist.
Nun sagst Du: Ätsch, ist nicht. Bei 1080i spart man nix.

Kurzum, so richtig habe ich Deinen Post noch nicht verstanden. Da muss ich wohl länger darüber nachdenken, bevor mir das schlüssig erscheint.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

...und gerade bei den Kameraleuten hängen noch sehr, sehr viele an alten Zöpfen. Ich denke da auch an die Kameraführung. Da wird mit HD-Kameras weiterhin drauflosgezoomt und geschwenkt, was das Zeug hält, obwohl es bei einer sehr guten Auflösung der Totalen oft gar nicht mehr nötig wäre.
Aber man ist ja ein "alter Hase", der das gelernt hat.

HD-Freak schrieb:

Und meine Aussage bezog sich auf den Vergleich der 1080i- und der 720p-Sender.

Nein, Du hast geschrieben, ein Bild sendet mann besser in zwei Hälften als in einem Ganzen.

HD-Freak schrieb:

Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden.

Von 720p ist in diesem Satz nichts zu lesen.

Warum damals also 1080i?

Fehlende Weitsicht der Entscheidungsträger?

Für mich liegt da auf der Hand, dass man Übertragungskapazität einsparen kann, obwohl das Verfahren an sich etwas "komplizierter" ist. Nun sagst Du: Ätsch, ist nicht. Bei 1080i spart man nix.

Genau. Um nochmals zu präzisieren: Ich rede hier nicht von 1080p/50, sondern von 1080p/25. 1080i/25 benötigt nicht weniger Bandbreite als 1080p/25. Bei Filmmaterial mit 25fps benötigt auch 1080p/50 nur minimal mehr Übertragungsbandbreite, da jeder zweite Frame praktisch keine Informationen enthält (das werden dann wahrscheinlich leere B-Frames werden). Leider ist jedoch kein 1080p-Format in die HDTV-Norm eingeflossen. Stattdessen nur 1080i/25.

Mittels H.264 läßt sich zwar jetzt progressives Material auch in einem interlaced-Datenstrom durch MBAFF und PAFF ohne Qualitätsverluste übertragen. Allerdings geben die meisten SAT-Receiver nur max. 1080i aus.
Die Information, daß es sich bei dem Material um progressives Material handelt, geht bei der Übertragung über HDMI verloren, und nun muß der Fernseher eigenständig entscheiden, welchen Deinterlacer er anwenden soll, was er nicht immer optimal macht.
Ein zusätzliches Ausgabeformat des Sat-Receivers von 1080p würde uns also ein gutes Stück weiterbringen, denn der Sat-Receiver "weiß" noch (anhand PAFF/MBAFF) ob (bzw. in welchen Bildteilen) das Ausgangsmaterial progressiv oder interlaced ist und kann dadurch den optimalen Deinterlacer wählen.

Drexl schrieb:

HD-Freak schrieb: Und meine Aussage bezog sich auf den Vergleich der 1080i- und der 720p-Sender. Nein, Du hast geschrieben, ein Bild sendet mann besser in zwei Hälften als in einem Ganzen. HD-Freak schrieb: Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden. Von 720p ist in diesem Satz nichts zu lesen.

Na Du bis ja lustig!
Du reißt mein Zitat aus dem Zusammenhang und hältst mir dann noch vor, es würde nicht stimmen. Logische Zusammenhänge ergeben sich nun einmal dadurch,, dass man sich auf das Vorangegeangen bezieht.
Für Dich exclusiv also nocheinmal mein Originalzitat und, worauf ich mich bezog, im Zusammenhang:

HD-Freak schrieb:

Gibuld schrieb: Als weiterer Punkt kommt hinzu, dass in der heutigen komprimierten Digitalwelt ein progressiv Bild effizienter zu kodieren ist, als ein interlactes. Insofern liegt es nicht gerade nahe, das Bild zu interlacen. Du hast ja Recht, aber ein Bild muss eben auch zum Zuschauer übertragen werden. Bei 720p kann ich locker die Vollbilder senden, das Bild ist in der Auflösung auch kaum größer als ein PAL Plus-Bild. Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden.

Ich jedenfalls lese da etwas von 720p. Du nicht?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

HD-Freak schrieb: Bei 720p kann ich locker die Vollbilder senden, das Bild ist in der Auflösung auch kaum größer als ein PAL Plus-Bild. Wenn es jedoch um die enorme Auflösung von 1920x1080 geht, ist es wegen der Übertragungskapazität derzeit sinnvoller und günstiger, das Bild häppchenweise zu senden. Ich jedenfalls lese da etwas von 720p. Du nicht?

Trotzdem bleibt die Aussage falsch, daß man durch das Teilen eines Vollbildes in zwei Halbbilder Übertragungsrate einsparen kann.

Ob nun in einem vorangegangenen Satz, einem vorangegangenen Absatz oder vorangegangenen Thread 720p erwähnt wurde, spielt dabei keien Rolle. Und nur auf diesen einen Satz bezog sich meine Antwort Unsinn. Und genau den habe ich auch zitiert.

hdtvscholli schrieb:

...und gerade bei den Kameraleuten hängen noch sehr, sehr viele an alten Zöpfen. Ich denke da auch an die Kameraführung. Da wird mit HD-Kameras weiterhin drauflosgezoomt und geschwenkt, was das Zeug hält, obwohl es bei einer sehr guten Auflösung der Totalen oft gar nicht mehr nötig wäre.

Ich kann Dir da nur zustimmen, hdtvscholli. Dieses wilde und teilweise sinnlose Umherschwenken der Kamera regt mich bei einigen HD-Dokumentationen auch auf. Manchmal frage ich mich: Denkt sich der Kameramann überhaupt etwas dabei, warum tut er das?

Meine Vermutung: Bei Discovery HD, National Geographic HD und The History Channel HD sind Dokumentationen zu sehen, die zwar in HD produziert sind, die aber auch von den jeweiligen SD-Ausgaben dieser Programme ausgestrahlt werden. Daher sagen sich die TV-Macher offenbar: Das Ganze muss von der Bildgestaltung auch SD-kompatibel sein und da macht eine lange Bildtotale in die Ferne wenig Sinn, da der SD-Zuschauer in der Bildtiefe eh nur noch Matsch, aber keine Details mehr erkennen kann.

Bei HD-Sendern hingegen, die nur in High Definition ausstrahlen oder lediglich einen SD-Ableger als Lockvogel für die Zuschauer senden, sieht man den Unterschied. Ich meine hier besonders Voom HD und Luxe.tv HD. Hier sind wahrlich HD-Profis am Werke. Das merkt man an der Kameraführung, der Bildgestaltung und dem Bildschnitt. Es geht also!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Drexl schrieb:

Denn durch das Zerlegen eines Vollbildes in zwei Halbbilder macht man dem Kodierer die Arbeit mit den Makroblöcken unnötig schwerer. Statt einen 16x16 Pixel großen Makroblock müssen nun zwei 16x8 Pixel große Makroblöcke komprimiert werden, die sich im Bildinhalt zwar sehr ähnlich sind, diese Ähnlichkeit bei interlaced-Komprmierung aber nicht genutzt werden kann. Nicht umsonst gibt es im H.264-Standard Verfahren, interlaced Content quasi progressiv zu kodieren (PAFF, MBAFF -- wird das eigentlich von den Sendeanstalten eingesetzt?)

Da bin ich absolut deiner Meinung. Ich habe mich schon immer gefragt, was man eigentlich bei Interlace an Kodierungsaufwand einspart. Die Makrocodierung macht es nötig, bei Interlace im Prinzip zwei Kodierungsströme zu übertragen - für das gerade und ungerade Halbbild. Die Kompression ist umso höher, je geringer das zu übertragende Delta im Bild. Durch die Zusammenfassung von nicht benachbarten, sondern um jeweils einen Zeilensprung auseinander liegenden Zeilen wird aber das Delta künstlich erhöht.
Ganz besonders schlimm würde ich mir folgenden Fall vorstellen :
Sehr detailreiches Bild mit vielen Objekten in Größe einer Zeile (oder Pixels). Jetzt kommt ein senkrechter Kameraschwenk mit der Geschwindigkeit von einer Zeile pro Halbbild. Ein Chaos für die Kodierer !
Änderung:
Nee, ich glaub ich hab mich vertan: Richtig wäre wohl: ein senkrechter Schwenk mit einer Zeile (oder 3 oder 5 .. )pro Ganzbild.
Also ein Objekt soll innerhalb eines Kodierungsstromes (Makros) abwechselnd auftauchen und wieder verschwinden.

Hallo HD-Freak, Du hast es auf den Punkt gebracht, was die Probleme der Bildgestaltung bei HDTV mit Rücksicht auf das Fernsehen von gestern anbetrifft.

@HD-Freak
Aus nicht nachvollziehbaren Gründen will Deine Erklärung bezüglich 720p und 1080i nicht verstanden werden.
Wenn Du erlaubst, möchte ich es den Intriganten erklären:
1. Es wird die Ausstrahlung in 720p angesprochen, die sich in der Auflösung kaum von PAL Plus unterscheidet.
2. Eine weitere bekannte Auflösungsstufe ist 1080p, die wegen der Übertragungskapazität heutzutage noch nicht realisierbar ist.
3. Um die hohe Auflösung dennoch umzusetzen und nicht 30MB/Sek. senden zu müssen, ist es sinnvoll, das Bild "häppchenweise" (1080i z.B. mit 17MB/Sek.) zu senden.

Mitglied1 schrieb:

@HD-Freak Aus nicht nachvollziehbaren Gründen will Deine Erklärung bezüglich 720p und 1080i nicht verstanden werden.

Verstanden wurde sie schon, doch ist sie schlichtweg falsch.

Mary schrieb

Gibuld schrieb: Ich war auch längere Zeit auf 1080i fixiert und habe meine Entscheidung erst getroffen, als offensichtlich feststand, wohin der HD-Weg der ÖR führen wird. Und diesen Weg gehe ich in aller Konsequenz mit. Lange nicht solchen **** gelesen! Also so "treudeutschdoof" kann man doch nicht wirklich sein! Du richtest Dich mit Deinem Equipment allenernstes nach den unsäglichen Tun der ÖRs? Mir bleibt die Spucke weg!

Nicht ganz Ladylike, aber da du wegen mir gemaßregelt wurdest, bin ich gaaanz rücksichtsvoll. Irgendwie kann ich dich verstehen, da du nach eigenem Bekunden die ÖR nicht benötigst. Aber ich muß mich wiederholen, ich will genau die.

Im übrigen hast Du immernoch nicht begriffen, daß auch per 1080i ein progressiver Film per "Progressive Segment Frames" relativ problemlos am Fernseher wieder zusammengesetzt wird und nicht wirklich im Zeilensprungverfahren dort ankommt.

Siehst du, du redest und denkst dauernd an Filme, ich vom Fernsehen als solches.

Ich glaube nicht, daß 720p (1280x720) auf einem TV mit einer Auflösung von 1366x768 Bildpunkten zwangsläufig besser aussieht als 1080i (1920x1080). Das ist doch völliger Unsinn!

Doch, viele HD ready Geräte können auf 1:1 Pixeldarstellung erzogen werden. Bleibt dann halt ein schwarzer Rand. Die 768 haben übrigens einen ganz speziellen Grund.

Die Privaten in HD, und dann auch noch in 1080i, sind mir trotzdem lieber als die verstaubten ÖRs

Wer sagts`s denn ?

Gibuld schrieb: So, und jetzt möchte ich noch den sehen, der eine Sportübertragung der ÖR nur deshalb verschmähen wird, weil sie im „Arme Leute“ - 720p gesendet wird. Und es wird deren genügend geben (Sportschau, WM, EM, Olympia, Rad, Ski, Boxen, Leichtathletik ...) Hiiiieeerrr ich. Sportübertragungen interessieren mich nicht.

Thema knapp verfehlt.

Hier kann ich nur lautstark lachen. Du schaust meistens auf einer Röhre?

Lachen soll gesund sein.

Ich hoffe, Du nimmst mir meine Art nicht übel. So bin ich eben!

Wieso ? Bin immer froh, wenn ich selbst was zu lachen habe.

Mitglied1 schrieb:

Um die hohe Auflösung dennoch umzusetzen und nicht 30MB/Sek. senden zu müssen, ist es sinnvoll, das Bild "häppchenweise" (1080i z.B. mit 17MB/Sek.) zu senden.

Unsinn!

Es ist völlig egal, ob jetzt 50 Halbbilder oder 25 Vollbilder übertragen werden. Die Bitrate muß nichtmal bei 1080p50 verdoppelt werden!

Liebe Grüße
Mary

@ Mary

Solange Du nicht auch noch sagst, dass Klassische Musik dummes Gefidel sei, ist das doch ok
Gruß, knibbi

Mary_1271 schrieb:

Unsinn! Die Bitrate muß nichtmal bei 1080p50 verdoppelt werden!

Unsinnig ist zu behaupten, dass 30 das Doppelte von 17 ist!
Darüber hinaus sollte man zunächst überlegen, was mit den Abkürzungen (1080p und 1080i) gemeint ist, es sei denn man ist ein Intrigant.
Kommscherweise meint Ihr bei 720p nicht 720p/25!

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

Unsinnig ist zu behaupten, dass 30 das Doppelte von 17 ist!

Diese Zahlen wurden von HD-Freak auch einfach aus der Luft gegriffen, völlig ohne realen Bezug.

Mitglied1 schrieb:

Kommscherweise meint Ihr bei 720p nicht 720p/25!

Mir doch egal, ob bei 720p/50 jeder Frame doppelt vorhanden ist.

Drexl schrieb:

Diese Zahlen wurden von HD-Freak auch einfach aus der Luft gegriffen, völlig ohne realen Bezug.

Damit Du nicht den "realen Bezug" verlierst ;), hier also nocheinmal der reale Bezug, den ich Gibuld in meinem Post geschrieben hatte:

HD-Freak schrieb:

Schau' Dir die skandinavischen 1080i-HD-Programme an. Die senden jetzt schon mit einer konstanten Datenrate von 17 MB je Sekunde. Bei 1080p wäre das ja fast doppelt soviel, also mehr als 30 MB je Sekunde. Da bekommst Du ja gerade einmal 2 HD-Programme auf einen Sat-Transponder. Viele HD-Programme wären da wahrlich nicht möglich.

Die 17 MB je sec. beruhen auf der Anzeige meines Technisat DigiCorder HD-S2. Die 30 MB je Sekunde hingegen sind eine grobe Schätzung von mir.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Drexl schrieb: Diese Zahlen wurden von HD-Freak auch einfach aus der Luft gegriffen, völlig ohne realen Bezug. Damit Du nicht den "realen Bezug" verlierst ;), hier also nocheinmal der reale Bezug, den ich Gibuld in meinem Post geschrieben hatte: HD-Freak schrieb: Bei 1080p wäre das ja fast doppelt soviel, also mehr als 30 MB je Sekunde.

Konjunktiv, völlig aus der Luft gegriffen.

Ob jetzt die 17 real ist, tut nichts zur Sache. Es wurde einfach eine Behauptung in den Raum gestellt, daß man alleine durch Umstellung des Übertragungsformats von 1080p/25 auf 1080i/25 nur noch rund die halbe Übertragungsrate benötigt. Und wir reden hier von Filmquellen, bei denen das Ursprungsmaterial ohnehin nur 25fps besitzt.

Die 30 MB je Sekunde hingegen sind eine grobe Schätzung von mir.

Und falsche Schätzung.

Drexl schrieb:

Ob jetzt die 17 real ist, tut nichts zur Sache. Es wurde einfach eine Behauptung in den Raum gestellt, daß man alleine durch Umstellung des Übertragungsformats von 1080p/25 auf 1080i/25 nur noch rund die halbe Übertragungsrate benötigt. Und wir reden hier von Filmquellen, bei denen das Ursprungsmaterial ohnehin nur 25fps besitzt.

@ Drexl

Sag' mal, verstehst Du eigentlich, was ich schreibe?

a) die Skandinavier senden ihre HD-Programme mit dieser hohen Datenübertragungsrate von 17 MB je Sek. Das ist nun einmal ein Fakt.

b) Ich habe nicht die Behauptung aufgestellt, die Du mir nun unterschieben willst.

c) Ich habe lediglich geschätzt, dass bei 1080i/50 (gemeint sind 50 Halbbilder) und einer derzeitigen Datenübertragungsrate von 17 MB je Sekunde bei 1080p/50 (gemeint sind 50 Vollbilder) die Datenübertragungsrate fast doppelt so hoch ausfallen dürfte.

Das war schon alles. Mehr hatte ich nicht geschrieben.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben:

Ich halte das 720p Format der ÖR für einen sehr großen Fehler. Zumindest machen sie aber ihrem Ruf alle Ehre, der aktuellen Technik hinterher zu hinken. Jetzt schon! Wann wollen die nochmal den Regelbetrieb aufnehmen?

Und ich weiß, wovon ich Rede! Ich hatte lang genug einen HD-ready LCD (1366x768) - egal womit ich ihn fütterte, 1080i oder 720p - er flimmerte "dank" erforderlichem Scaling immer irgendwo und produzierte kein ruhiges Bild! Diese Dinger waren von Anfang an eine Übergangslösung und zum Scheitern verurteilt. Ja, es gibt native 720p Geräte, habe selbst ein 50" Sony KDF RückPro - aber auch diese Fernseher sterben aus.
Die Industrie hat sich für 1920x1080 entschieden und da Senden die ÖR nunmal klar am Marktbedarf vorbei. Ich meine, worüber unterhalten wir uns hier eigentlich?
Der HD Standard sollte doch zumindest ein Mindestmaß an Zukunftssicherheit bringen und kann doch nicht schon VOR dem Start überholt sein?! In was für einem Land leben wir? Deutsche Gründlichkeit in allen Ehren, aber hier blamieren wir uns was das Zeug hält!

Ich habe jetzt Farbe bekannt und mir einen 40" Full HD gegönnt - dann doch lieber HD aus der Konserve - da weiß ich wenigstens, dass ich die volle Portion bekomme

Moglicherweise wirst du irgendwann erhört werden
Suisse

Warum wird HDTV nicht in 1080p50 ausgestrahlt? Weil dieses Format genau die doppelte Datenmenge enthält wie 1080i25. Mit einer dermassen riesigen Datenmenge kann man mit der heute erhältlichen Technik nicht önonomisch umgehen und als man die Normen für das europäische HDTV festgelegt hat, gab es auch noch gar keine Bildschirme, die 1080p50 hätten zeigen können. Auch die Ausgangsseite der Settop-Boxen wäre mit 1080p bei 50 (oder 60) Hertz überfordert gewesen, weil hier die doppelte Videobandbreite notwendig ist. Allerdings arbeitet man auf verschiedenen Ebenen daran, diesen neuen High-End Standard möglichst bald zu etablieren. Die Chancen dafür stehen sogar recht gut. Die Union der europäischen Sender EBU hat nämlich herausgefunden, dass selbst bei gleicher Datenrate in 1080p codiertes und gesendetes Material besser aussieht als 1080i. Das liegt daran, dass die Effizienz der modernen Codecs (etwa MPEG-4/H.264) bei Vollbildern (Progressive Scan, also p) deutlich höher ist als bei Halbbildern (Interlaced, also i). Zum anderen entstehen in den Bildschirmen wesentlich weniger Bildfehler. Letztlich wird man also für Fernsehsendungen in 1080p50 gar nicht die doppelte Datenrate benötigen, aber wann ein solcher, neuer Standard Wirklichkeit werden wird, ist völlig offen.

@ dayo21

Ich kann Dir da nur zustimmen.
Als Gebührenzahler werden wir uns wohl daran gewöhnen müssen, dass wir in puncto HDTV bei ARD und ZDF (720p) nur in der zweiten Reihe sitzen werden.

Was Full-HD aus der Konserve angeht:
Sei froh, dass für die Einführung der Blu-ray und der HD-DVD mit dem 1080p24-Standard nicht unsere ÖR zuständig waren.
Was hätten die uns sonst für einen Blödsinn erzählt. Ganz nach dem Motto: Um Himmels Willen, 1080p24 da gibt es nur Probleme mit den HD-Fernsehern, die können doch nur 50 Hz-Bilder darstellen.
Ich glaube, wäre es nach unseren ÖRs in dieser Frage gegangen, dürften wir uns Filme wohl nur von der veralteten Microsoft WMV-HD mit 720p anschauen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi, HD-Freak

Wäre es nach den ÖR gegangen, wäre die DVD das Maß der Dinge und alles andere Teufelszeug, dass mit einer Extra GEZ Gebühr belegt gehört

Aber mal im Ernst: Ich bin erst seit kurzem in die schöne FullHD Welt eingestiegen und höchst zufrieden. Ich hoffe bloß, dass RTL irgendwann die 1080i Schiene fahren wird. Von SAT1ProSieben erwarte ich überhaupt nichts mehr, die können sich ja nicht mal ein "Vollbildprogramm" leisten

Aber so ca. 2015 haben 90% der HD- TV Besitzer eh einen Full HD, ich bete, dass dann ein Umdenken in den Betonköpfen der "Schlipsträgerfraktion" stattfindet.

Ui, normalerweise bin ich ja nicht so emotional, aber bei soviel Schwachsinn fange selbst ich an zu pumpen

dayo21 schrieb:

Aber so ca. 2015 haben 90% der HD- TV Besitzer eh einen Full HD, ich bete, dass dann ein Umdenken in den Betonköpfen der "Schlipsträgerfraktion" stattfindet. Ui, normalerweise bin ich ja nicht so emotional, aber bei soviel Schwachsinn fange selbst ich an zu pumpen ;)

Mit den Begriffen "Betonköpfe" und "Schwachsinn" liegst Du nicht mal so daneben. Das sehe ich auch so.

Das beste Beispiel ist Arte HD.
Wie einige andere User hier im Forum konnte ich Arte HD im Jahre 2007 über Wochen hinweg via Atlantic Bird 3 (5° West) in 1080i empfangen. Bei HDTV-Sendungen: Wow, was für ein 1080i-Bild!

Nun muss Arte HD wegen des ARD-ZDF-720p-Kartells folgenden Blödsinn veranstalten, der Arte sogar noch zusätzlich Geld kostet: Die müssen ihr 1080i-Sendesignal herunterskalieren, müssen es deinterlacen, um es dann für die Deutschen als Spar-HDTV auf den Astra zu schicken.
Was soll dieser Unfug?
Für mich gibt es nur eine Antwort: Würde Arte HD über den Astra in 1080i ausstrahlen und ARD und ZDF nur in 720p, könnte bei den Zuschauern die Frage auftauchen: Warum sieht denn das Bild bei Arte HD so klasse aus und bei ARD und ZDF nicht?

Das Ergebnis der jetzigen Zwangs-Abskalierung für die deutschen Zuschauer kannst Du im Arte-Thread hier im Forum nachlesen. Wie oft wurde da schon die Frage gestellt: Ist die Sendung nun in HD oder nicht?
Diese Frage hatte sich damals bei Arte HD in 1080i über den Atlantic Bird kein Mensch gestellt. Da war sofort sichtbar, ob es eine HD-Sendung ist oder ob das übrige Programm nur als hochskaliertes SD ausgestrahlt wird.

Also, bei dem Beispiel Arte HD liegst Du mit den Begriffen "Schwachsinn" und "Betonköpfe" völlig richtig.
Ich hoffe darauf, dass man Arte HD wieder einmal über den AB 3 unverschlüsselt empfangen kann. Das wäre für mich dann richtiges öffentlich-rechtliches HDTV. Wie heißt es so schön: "Die Hoffnung stirbt zuletzt."

PS: Übrigens strahlt auch National Geographic HD hin und wieder tolle ZDF-HD-Dokumentationen in 1080i aus. Z.B. den großen Geschichts-Zweiteiler über die Chinesische Mauer "The Great Wall of China". Auch in Deutschland sind hin und wieder bei Discovery HD einige HD-Dokumentationen von Arte in 1080i zu sehen, so z.B. die Reihe "Über den Dächern Europas"
Auch das zeigt diesen Blödsinn. Nur über Umwege kann man diese deutschen öffentlich-rechtlichen HD-Produktionen in 1080i sehen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Wow Art HD in 1080i - Ich mache mit dir jede Wette, das du
Arte 1080i nicht von Art HD in 720p auseinander halten kannst (bei TVs).

Hört doch auf mit dem Jubel über 1080i.

snowman4 schrieb:

Wow Art HD in 1080i - Ich mache mit dir jede Wette, das du Arte 1080i nicht von Art HD in 720p auseinander halten kannst (bei TVs). Hört doch auf mit dem Jubel über 1080i.

Wie Du sicher bemerkt hast, beschreibe ich nur das, was ich auf meinem HD-Fernseher sehe. Offenbar gehöre ich zu denen, die besonders gute Augen haben oder eine besonders hohe Einbildungskraft besitzen.
Auch dem "Jeff Corwin" bei HD Suisse sehe ich leider an, dass er nur in 720p gesendet wird (Sorry in die Schweiz!) und nicht wie bei Discovery HD in 1080i.

Frage an Dich: Wieso soll man eigentlich 2 Millionen Pixel nicht von 1 Millionen Pixel unterscheiden können?
Warum dann eigentlich Full-HD, warum Blu-ray, warum HD-DVD?

Ist die Menschheit so verschwenderisch geworden und leistet sich einen technischen Luxus, den man nicht einmal sehen kann?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Gibuld schrieb:

Die Union der europäischen Sender EBU hat nämlich herausgefunden, dass selbst bei gleicher Datenrate in 1080p codiertes und gesendetes Material besser aussieht als 1080i. Das liegt daran, dass die Effizienz der modernen Codecs (etwa MPEG-4/H.264) bei Vollbildern (Progressive Scan, also p) deutlich höher ist als bei Halbbildern (Interlaced, also i). Zum anderen entstehen in den Bildschirmen wesentlich weniger Bildfehler.

Hier werden wohl immer wieder alte Studien zitiert, die lange ihre Gültigkeit verloren haben.

Mittlerweile übertragen fast alle 1080i-Sender progressives Material MBAFF codiert (BBC HD) oder PAFF codiert (Premiere HD). D.h. der Datenstrom enthält effektiv progressives Material, mit vielleicht etwas Overhead ggü. direkt progressiv kodierten Material. Für praktische Überlegungen kann dieser Overhead jedoch ignoriert werden.

Wahrscheinlich bezieht man sich hier auf die EBU-Studie von 2006, als MBAFF bzw. PAFF noch nicht so verbreitet war.

D.h. die Aussage von oben ist heute falsch. In Interlaced-Datenstrom kann effektiv progressives Material übertragen werden, ohne Qualitätsverlust.

Ich fasse mal zusammen:

• Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen hat man es damals (2005(?)) versäumt, 1080p/25 als HDTV-Format zu standardisieren. Stattdessen gibt es derzeit nur 720p/50 und 1080i/25.
  
• Für Filmquellen läßt sich das Bild ohne Qualitätsverlust (im Vergleich zu 1080p/25) mittels PAFF/MBAFF in einem Interlaced-Datenstrom übertragen.
  
• Die meisten SAT-Receiver sind nur in der Lage, maximal 1080i auszugeben. Dadurch gehen bei der Übertragung des Bildes zum TV jedoch wichtige Informationen verloren. Der TV muß ohne "fremde Hilfe" entscheiden, welchen Deinterlacer er anwenden soll. Das macht ein TV nicht immer perfekt.
  

Nun sollte man seine Ziele nicht darauf konzentrieren, aus minderwertigen Equipment noch ein halbwegs passables Bild zu bekommen (der ganze HD-ready-Schrott, der teilweise bis heute noch verkauft wird), sondern aus gutem Equipment das Beste herauszuholen.

Bei Filmquellen mit 25fps ist das beste derzeit verfügbare Übertragungsformat 1080i. Das dürfte die Mehrzahl der derzeitigen Sendungen sein: Alle Spielfilme, die meisten Serien und TV-Produktionen. Selbst die Musik-Übertragungen auf Eins Festival schienen mit 25fps aufgezeichnet worden zu sein.

Wenn wirklich Material in 50fps vorliegt, bedeutet dies heutzutage fast immer 1080i (Bundesliga, Olympia, etc.). Das kann dann auch unverändert übertragen werden. Man sollte schon etwas Vertrauen in das Equipment der Heimanwender haben. Bei einem 08/15 Bob-Deinterlacer wird die vertikale Auflösung auf effektiv 540 Zeilen verringert. Das sind zwar 25% weniger als die 720 Zeilen von 720p (das aber nur für den Fall, daß der Deinterlacer bei der Produktion "perfekt" arbeitet), dafür habe ich aber immer noch 50% mehr horizontale Auflösung.

Die höhere Bitrate von 1080i durch das Mehr an Pixeln, die übertragen werden, sollte nicht das Problem sein. Gerade die ÖR haben nahezu unermeßliche Transponder-Kapazitäten. Ein abgeschalteter analoger Transponder würde Platz für 3-4 HD-Kanäle bieten.

Wieso kann ein Sender eigentlich nicht - je nach Sendung - dynamisch zwischen 1080i und 720p umschalten? Das wird doch jetzt schon auf den Dritten während des Regionalfensters gemacht. Dann verringert sich die Datenrate und die Auflösung von 720x576 auf 352x576(?).

Drexl, wie alt eine Studie ist, ist denke ich zweitrangig, solange sie auf einer korrekten Datenbasis erstellt wurde.
Man muß jetzt nur 2 Dinge auseinanderhalten:

Was du beschreibst, ist das auch von Mary immer wieder ins Spiel gebrachte "Progressive Segment Frames" Verfahren. Dies nutzt zwar den 1080i Standard, ist aber in Wirklichkeit kein interlactes Video, sondern nennt sich nur so. Statt 2 interlacten Halbbildern werden eben 2 progressive Halbbilder übertragen. Dem Encoder kann das wurscht sein, wichtig ist nur, dass der Empfänger weiss, dass er daraus 1080p25 machen soll.

Die Studie bezieht sich aber - meiner Meinung - auf den Unterschied zwischen echtem interlacten 1080i50 und 1080p50.
Ich habe weiter oben schon versucht zu beschreiben, wieso echtes interlaced Video ineffektiv kodiert wird. Gemäß dieser Studie denke ich, dass die Tage von 1080i50 gezählt sind - zugunsten 1080p50. Mist, mein Empfänger kann kein 1080p50, der Beamer angeblich schon.

Gibuld schrieb:

Was du beschreibst, ist das auch von mary immer wieder ins Spiel gebrachte "Progressive Segment Frames" Verfahren.

PAFF/MBAFF und psf sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bei psf werden tatsächlich zwei Fields unabhängig kodiert (mit allen Nachteilen bzgl. Optimierungen wie z.B. Makroblocks), bei PAFF wird das Bild tatsächlich progressiv kodiert.

Bei PAFF wird auf Frame-Basis entschieden, ob progressiv oder interlaced kodiert wird, bei MBAFF auf Makroblock-Ebene (üblicherweise 8x8 oder 16x16 Pixel). MBAFF ist interessant, wenn progressives Material mit interlaced gemischt wird, z.B. eine Laufschrift in 50fps über einen Film mit 25fps.

Selbst bei echtem interlaced Material kann MBAFF hier einen Vorteil ausspielen: Man denke an Sportübertragungen mit einer festen Kameraposition. Der Hintergrund läßt sich effizient progressiv kodieren, da er statisch ist, während die Bewegungen des Sportlers besser interlaced kodiert werden.

Kennst dich ja bestens aus. Ist diese dynamische Umschaltung progressiv/interlaced auf Frame bzw. Makroebene h.264 Standard ?

Gibuld schrieb:

Kennst dich ja bestens aus. Ist diese dynamische Umschaltung progressiv/interlaced auf Frame bzw. Makroebene h.264 Standard ?

Hier muß man unterscheiden, ab welchem Profil PAFF/MBAFF zum Standard gehören. Ab Main Profile müssen PAFF/MBAFF von einem konformen Dekoder unterstützt werden. HDTV basiert auf dem High Profile (also noch eine Stufe höher), dort müssen also auch MBAFF/PAFF unterstützt werden.