Ostern 2008 EinsFestival in HD-Qualität

PK50XL2 schrieb:

Wisst ihr was ich bei der Diskussion hier witzig finde: Bis auf wenige Ausnahmen werden alle Filme auf Zelluloid aufgenommen. Heute geht das mit 4k Auflösung. HDTV (sog. full HD) hat eine Auflösung von 2k. 4k wäre das oben angsprochenen Ultra HD. So nachdem das Material in Zelluloid fertig ist wird es geschnitten (oft heute noch in Zelluloid um die 4k zu behalten). Sogar Nachbearbeitung ist dort auf immer noch höchstem Niveau und wir sind immer noch auf 4k. Danach wird das Material digitalisiert und nochmals bearbeitet. Dann hat man einen Film in 2k. Den kann man dann auf bluray bannen. Das 4k Material gibt es meißt in 2 Varianten, den Master und die Kopievorlage. Die Kopievorlage wird zur Vervielfältigung für Kinos etc. verwendet. Also nix HD Kamera, die ist effektiv schlechter. Das Problem ist leider die Übertragung in PAL. Größter Witz sind Filme die es in 2k gibt, in PAL umgerechnet werden und dann später wieder auf HD skaliert und ausgestralt werden. Angeblich weil das PAL Material für die Fernsehanstalten günstiger ist.... Aber eines muss man sagen auch wenn einige hier gefärliches Teilwissen haben wir sind hier immer noch besser als 80% der Deutschen die mit HD überhaupt nix anfangen können.

Soweit mir bekannt, werden neue Filme nicht als Zelluloid geschnitten, sondern digital geschnitten (geht schneller). Ich bin nicht mal sicher, ob es überhaupt noch neue auf Zelluloid gedrehte Filme gibt. Die Filmkameras sind doch heute digital?

Lieder finde ich den Artikel über heutige Filmaufnahmen und das Schnittstudio in Hollywood welche in der letzten HD:TV Zeitschrift war nicht online. Dort war erklärt worden, dass der Großteil immer noch auf Zelliloid ist weil höhere Auflösung und der Schnitt und die Nachbearbeitung erstmal mit dem Rohmaterial erfolgt. Fand ich interesant.

Mir ist aufgefallen, das es im HD-TV immer wieder Filme gibt die wesentlich schärfer und farbintensiver sind als andere. In letzter Zeit zum Beispiel Crank auf Premiere-HD oder Michel Vailant auf Eins-Festival-HD. Auch Dokus auf Discovery-HD sehen meist schärfer aus, als die meisten Spielfilme.

Bei Crank habe ich im Abspann gelesen, dass er digital aufgenommen wurde und die meisten Dokus werden sicher auch mit HD-Digitalkameras aufgezeichnet.

Diese Beobachtungen wiedersprechen doch eigentlich der These, dass normales Filmaterial (Zelluloid) eine bessere Auflösung (4k) hat als HD-Digitalkameras (2K)- oder?

Eine mögliche Erklärung währe, dass Zelluloid-Filme bewusst mit einer geringeren Auflösung eingescannt wird, um einerseits die Datenrate niedrig zu halten und anderseits Kratzer und Staub, die leicht bei der Filmbearbeitung auf dem empfindlichen Zelluloid-Material entstehen, unsichtbar zu machen.

(Übrigens Fotos von analogen Kameras werden im Fotolabor auch immer etwas weichgezeichnet, um Entwicklungsschäden am Filmaterial unsichtbar zu machen)

flat_D schrieb:

PK50XL2 schrieb: Wisst ihr was ich bei der Diskussion hier witzig finde: Bis auf wenige Ausnahmen werden alle Filme auf Zelluloid aufgenommen. Heute geht das mit 4k Auflösung. HDTV (sog. full HD) hat eine Auflösung von 2k. 4k wäre das oben angsprochenen Ultra HD. So nachdem das Material in Zelluloid fertig ist wird es geschnitten (oft heute noch in Zelluloid um die 4k zu behalten). Sogar Nachbearbeitung ist dort auf immer noch höchstem Niveau und wir sind immer noch auf 4k. Danach wird das Material digitalisiert und nochmals bearbeitet. Dann hat man einen Film in 2k. Den kann man dann auf bluray bannen. Das 4k Material gibt es meißt in 2 Varianten, den Master und die Kopievorlage. Die Kopievorlage wird zur Vervielfältigung für Kinos etc. verwendet. Also nix HD Kamera, die ist effektiv schlechter. Das Problem ist leider die Übertragung in PAL. Größter Witz sind Filme die es in 2k gibt, in PAL umgerechnet werden und dann später wieder auf HD skaliert und ausgestralt werden. Angeblich weil das PAL Material für die Fernsehanstalten günstiger ist.... Aber eines muss man sagen auch wenn einige hier gefärliches Teilwissen haben wir sind hier immer noch besser als 80% der Deutschen die mit HD überhaupt nix anfangen können. Soweit mir bekannt, werden neue Filme nicht als Zelluloid geschnitten, sondern digital geschnitten (geht schneller). Ich bin nicht mal sicher, ob es überhaupt noch neue auf Zelluloid gedrehte Filme gibt. Die Filmkameras sind doch heute digital?

Crank, Superman Returns, u. Maimi Vice wurden mit HD Kameras gedreht der rest der Kino Filme (oder der großteil Serien) wird immer noch Analog auf Zelluloid gedreht und dann abgetastet.

P.s

Sebastian_81 schrieb:

flat_D schrieb: PK50XL2 schrieb: Wisst ihr was ich bei der Diskussion hier witzig finde: Bis auf wenige Ausnahmen werden alle Filme auf Zelluloid aufgenommen. Heute geht das mit 4k Auflösung. HDTV (sog. full HD) hat eine Auflösung von 2k. 4k wäre das oben angsprochenen Ultra HD. So nachdem das Material in Zelluloid fertig ist wird es geschnitten (oft heute noch in Zelluloid um die 4k zu behalten). Sogar Nachbearbeitung ist dort auf immer noch höchstem Niveau und wir sind immer noch auf 4k. Danach wird das Material digitalisiert und nochmals bearbeitet. Dann hat man einen Film in 2k. Den kann man dann auf bluray bannen. Das 4k Material gibt es meißt in 2 Varianten, den Master und die Kopievorlage. Die Kopievorlage wird zur Vervielfältigung für Kinos etc. verwendet. Also nix HD Kamera, die ist effektiv schlechter. Das Problem ist leider die Übertragung in PAL. Größter Witz sind Filme die es in 2k gibt, in PAL umgerechnet werden und dann später wieder auf HD skaliert und ausgestralt werden. Angeblich weil das PAL Material für die Fernsehanstalten günstiger ist.... Aber eines muss man sagen auch wenn einige hier gefärliches Teilwissen haben wir sind hier immer noch besser als 80% der Deutschen die mit HD überhaupt nix anfangen können.images/smilies/insane.gif Soweit mir bekannt, werden neue Filme nicht als Zelluloid geschnitten, sondern digital geschnitten (geht schneller). Ich bin nicht mal sicher, ob es überhaupt noch neue auf Zelluloid gedrehte Filme gibt. Die Filmkameras sind doch heute digital? Crank, Superman Returns, u. Maimi Vice wurden mit HD Kameras gedreht der rest der Kino Filme (oder der großteil Serien) wird immer noch Analog auf Zelluloid gedreht und dann abgetastet. P.s

Miami Vice war in den Nachtszenen total verrauscht.

Miami Vice war in den Nachtszenen total verrauscht.

Das ist wie bei den Digicams ! Um besser als eine Analogcamera zu sein muß schon was richtig gutes her. Und das Rauschen fällt natürlich besonders auf, mir auch .

Richtig, die stark grieseligen Dunkelscenen sind mir auch aufgefallen. Ich dachte aber, das sei Absicht.

Sieht auf der DVD auch verrauscht aus

Wobei das Rauschen typisch ist für Digitale Medien. Die neue Religion Digital ist effektiv schlechter als Analog. Ist auch nachvollziebar. Die Realität ist Analog, je mehr Umwandlungen man nun einbaut desto höher wird der Rauschanteil. Wenn man sich einfachsten Falls eine Sinuskurve vorstellt wird diese bei der Umwandlung ins Digitale geclustert. Es gehen also Informationen verloren. Je enger das Raster ist desto weniger geht verlohren. Diese Verluste werden interpoliert also rechnerisch wieder erzeugt, was aber auch nur einer feineren Clusterung entspricht.
Die Grenze stellt aber immer das Trägermaterial dar, bzw. die Mächtigkeit. Je mehr Daten auf einen Träger passen desto höher die Genauigkeit. Daher ist bluray ja schon ein Schritt nach vorne aber eben auch nur bedingt.

Aus Kompatibilitäts-Gründen wurde bei den HD-Kameras die Chip-Größe der SD-Kameras beibehalten und nur die Pixelanzahl erhöht.Je kleiner die Pixel-Fläche umso größer das Rauschen, besonders auffällig bei schlechten Lichtverhältnissen.

PK50XL2 schrieb:

Wobei das Rauschen typisch ist für Digitale Medien. Die neue Religion Digital ist effektiv schlechter als Analog. Ist auch nachvollziebar. Die Realität ist Analog, je mehr Umwandlungen man nun einbaut desto höher wird der Rauschanteil. Wenn man sich einfachsten Falls eine Sinuskurve vorstellt wird diese bei der Umwandlung ins Digitale geclustert. Es gehen also Informationen verloren. Je enger das Raster ist desto weniger geht verlohren. Diese Verluste werden interpoliert also rechnerisch wieder erzeugt, was aber auch nur einer feineren Clusterung entspricht. Die Grenze stellt aber immer das Trägermaterial dar, bzw. die Mächtigkeit. Je mehr Daten auf einen Träger passen desto höher die Genauigkeit. Daher ist bluray ja schon ein Schritt nach vorne aber eben auch nur bedingt.

Die Realität mag analog sein, Deine Augen sind es nicht. Du hast auf deiner Netzthaut nur eine begrenzte Zahl Rezeptoren, die in etwa einem digitalen Raster entsprechen. Solange also die digitale Auflösung des Fernsehbildes höher ist, als die Auflösung Deiner Augen in diesem Sichtfeld, kann Dein Auge die Rasterung des Fernsehers nicht sehen. Allerdings haben die meisten Menschen zwei Augen und unser Gehirn kann aus Überlagerung beider Bilder eine noch höhere Auflösung generieren (schätzungsweise Faktor 1,5 höher, als ein Auge allein). Es kommt also vor allem auf den Sichtabstand an, in dem man vor dem TV sitzt.

Analog ist keinesfalls immer besser, als digital! Es kommt auch bei analog-Kamereas auf deren Auflösung an. Schau Dir einfach mal ein paar ältere Filme auf Anixe HD an. Die wurden analog gedreht und dann digital abgetastet. Da sieht man oft die matschige unscharfe Darstellung, wohingegen vergleichbare neuere Produktionen, die rein digital gedreht wurden, sehr viel schärfer und besser sind.

flat_D schrieb:

PK50XL2 schrieb: Wobei das Rauschen typisch ist für Digitale Medien. Die neue Religion Digital ist effektiv schlechter als Analog. Ist auch nachvollziebar. Die Realität ist Analog, je mehr Umwandlungen man nun einbaut desto höher wird der Rauschanteil. Wenn man sich einfachsten Falls eine Sinuskurve vorstellt wird diese bei der Umwandlung ins Digitale geclustert. Es gehen also Informationen verloren. Je enger das Raster ist desto weniger geht verlohren. Diese Verluste werden interpoliert also rechnerisch wieder erzeugt, was aber auch nur einer feineren Clusterung entspricht. Die Grenze stellt aber immer das Trägermaterial dar, bzw. die Mächtigkeit. Je mehr Daten auf einen Träger passen desto höher die Genauigkeit. Daher ist bluray ja schon ein Schritt nach vorne aber eben auch nur bedingt. Analog ist keinesfalls immer besser, als digital! Es kommt auch bei analog-Kamereas auf deren Auflösung an. Schau Dir einfach mal ein paar ältere Filme auf Anixe HD an. Die wurden analog gedreht und dann digital abgetastet. .

Hier sollte man richtigerweise unterscheiden zwischen analogen Röhrenkameras (ausgestorben), CCD-Kameras und Filmkameras.
Aber auch der Film hat kleine diskrete Bildelemente das sogenante Filmkorn.Das Sende-Material von Anixe HD sind größtenteils alte Filmaufnahmen.

PK50XL2 schrieb:

Wobei das Rauschen typisch ist für Digitale Medien. .

Rauschen tritt im analogen wie auch im digitalen auf.
Im analogen ist unter Anderem die Rauschzahl des Halbleiters,Temperatur etc. entscheident z.B. LNB (SAT-Verstärker), im digitalen die Anzahl der Quantisierungsschritte (Quantisierungsrauschen) z.B. 8 oder 10 Bit.
Die Wandlung von Licht in elektrische Signale ist auch beim CCD analog.

Es gibt digital aufgenommene Filme, die sehen sowas von klasse aus, da kommt kein analoges Material mit.

Also hier werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen...

@flat_D: Also wenn mein Auge nicht analog ist was soll es dann sein? FuzzyLogik??? Das Auge funktioniert genauso wie eine Analoge Kamera. Da kommt die Technik ja auch her, man hat das Auge nachempfunden. Ein Lichtstrahl trifft durch eine Linse auf ein Granulares Material (Rezeptoren). Und das unser Auge eine gute Auflösung hat sieht man ja, wenn man SD mit HD Material vergleicht, sonst würdest du ja keinen Unterschied sehen. Auch naher Betrachtungsweise, also vergiss das mit dem Sehabstand, der hat was mit der Entfernungskapazität (Brennweite) des Auges zu tun...

@service: Das stimmt mal gundsätzlich, aber nur allgemein betrachtet. Wenn man es genau haben will ist das Rauschen bei Digital höher. Daher hat jeder DSP auch einen FIR Filter. Sog. Rauchunterdrückung. Bei den meißten DSPs wird auch noch mit Oversampling gearbeitet was bedeuted, dass die Abtastung höher ist als die Auflösung des menschlichen Aufnahmegerätes (Ohr, Auge). Das Rauschen wird rein rechnerisch auf den Eingag bezogen. Daher kommt man auf die Rauschzahl, also das Verhältniss zwischen Material Ausgang und Material Eingang. -Oh mann wie erkläre ich euch das??-

Ich probiere es einfach nochmal ganz einfach. Das was ich sehe ist Analog, die Atome welche das Material welches wir sehen formen sind Analog, also Zustände mit mehr als nur Null und Eins. Ich nehme das nun Digital auf, also presse ich es in ein Raster. Dabei geht etwas verlohren. Stellt euch einfach vor ich nehme ein Bild, lege ein feinse Gitte darüber und markiere die Stellen in denen was von dem Bild ist. Das was ich dann habe ist gerastert, also nicht mehr weich gezeichnet. Je feinder das Gitter, desto geringer die Rasterung. Wenn also digitales Filmmaterial da ist muss ich es weichzeichnen das die Auflösung nicht so hoch ist als das man es nicht sieht. Mit modernen Kameras ist das Weichzeichnen sehr gering, da das Gitter sehr fein ist.

So nun zum Phenomen bei alten Filmen. Das Material ist nicht schlecht weil analog, es ist halt schon alt. Mehrfach Kopiert, das Zelluloid leidet mit jeder Kopie. Nun digitalisiere ich es -meißt mit einfachen Maschienen weil teuer- danach zeichnet man es weich und schon sieht der Film nicht mehr so toll aus wie das Ausgangsmaterial. Und da liegt das Problem, wir haben sehr viele umsetzungen drin. Da ist schon mal die Umsetzung von Analog nach Digital (mit den Mitteln der 80iger nicht so toll). Dann die Verarbeitung mit diesen Mitteln und weiter geht es mit weichzeichnen. Dann wird das Zeug auf Zelluloid gebracht. Dann 2007 wieder hervorgeholt, kopiert usw. Das Material wird also immer schlechter. Kann man nun mit dem Original nicht mehr vergleichen.
Mit der heutigen Digitalkamera ist das dann schon besser weil die Auflösung höher ist also das Gitter sehr fein. Der Vergleich dieser beiden Medien hinkt. Denn das Material ist neu und mit neuster Technik verarbeitet. Aber immer noch schlechter als Live (weil eben mit Gitter von der Realität kopieret).
Vergleiche doch mal ne 18Jährige mit deiner Oma. Und du kannst da nicht mehr drauf schließen wie die Oma mit 18 aussah auch nach ner Komplettstraffung nicht.

Hey ich weiß nicht wie ich das noch in die paar Zeilen bringen soll. Ich versuche gerad euch das zu erklären was ich in 4 Semestern Elektrotechnik/Nachrichtentechnik studiert habe. Das ist echt schwer.

Falsch! Der Sehabstand ist sogar entscheidend! Er bestimmt nämlich, da unser Auge keine Zoom-Optik hat, wieviel Prozent unserer Netzhaut mit der Bildschirmfläche des Fernsehers beaufschlagt sind. Und da die Anzahl an Pixeln beim Bildschirm fix ist, kann man nachrechnen, wieviele Rezeptoren im Auge wievielen Pixeln auf dem Bildschirm gegenüberstehen. Geht man dichter ran, füllt der Bildschirm den Sichtbereich größer aus und es stehen mehr Rezeptoren zum Erkennen bereit. Und ab einem bestimmten Abstand (abhängig von der Größe des Bildschirms und der Pixelanzahl) ist dann das Auge schärfer, als die Bildschirmauflösung und man erkennt die einzelnen Pixel und auch die Bildfehler dadurch.

waldixx schrieb:

Es gibt digital aufgenommene Filme, die sehen sowas von klasse aus, da kommt kein analoges Material mit.

Das gild solange nicht UHD bwz. 4K eingeführt wird. Dann lässt sich aus Analogmaterial auf 35mm-Zelluloid immer noch eine entsprechende Auflösung generieren. Heutige digitale HD-Aufnahmen in 1920*1080 lassen sich dann nur noch hochskallieren ohne zusätzliche Bildinformationen zu erhalten, so wie es heute oft mit SD gemacht wird.

@ PK50XL2:

Wenn Du mehrere Semester Elektrotechnik hinter Dir hast (und also auch ein Abitur hast), warum kannst Du dann kein einigermaßen fehlerfreies Deutsch?

Den Unterschied zwischen digital und analog hast Du offenbar nicht wirklich verstanden. Digital ist nicht gleich Binär! Ob der sogenannte Analogfilm wirklich analog ist, darüber kann man streiten. Schließlich hat auch der Analogfilm nur eine begrenzte Anzahl darstellbarer Farben und sein Korn entspricht den Pixeln beim Digitalbild. Wirklich analog wäre ein Film ohne Körnung, wo jede beliebige Stelle eine andere Farbe und Helligkeit haben kann. Das ist beim Analaogfilm nicht der Fall. Jedes Korn kann in sich nur einen Farbton und eine Helligkeit annehmen. Insofern ist es eher ein digitales Pixel. Aber ich will eigentlich gar keine Haarspalterei betreiben. Der Unterschied zwischen analog und digital ist auch ganz sicher nicht qualitativer Natur. Es gibt qualitativ hochwertige und minderwertige Analogfilme. Ebenso wie bei den digitalen. Es kommt ganz auf die Umsetzung an. Man kann analoge Aufnahmen von Großformatkameras mit ganz vorzüglicher Qualität haben und ebensolche, die digital mit hoher Auflösung aufgenommen wurden. Das Zauberwort heißt Auflösung x Bildgröße.

@flat_D: Also diese Argumentation ist mir zu blöde!! Ich schreibe meine Antworten nebenbei, da ich (auch ein Ergebnis der Vorbildung) lange Arbeite. Auch hat man weder im Studium noch in der Schule einen Schreibmaschinenkurs. Da schreibt man dann schnell und ohne viel zu überlegen, die Folge sind dann Fehler. Mal abgesehen davon ist bekannt, dass die mit der Bildung die sog. Legasthenie im Durschschnitt steigt. Und springe du mal zigmal täglich zwischen Physik/Mathematik, kaufmännischem Rechnen, Englisch (mehrer Nationen) und Deutsch. Dann machst du auch Fehler.

Deine Behauptung mit dem Sehabstand ist mal echt Falsch. Bestes Bsp. nimm ein Papier, rolle es zu einer Röhre und sehe hindurch. Am Besten siehst du dir mal ein Bild an. Verändere den Sehabstand und schon wirst du merken wer hier was nicht verstanden hat. Das einzige was sich verändert ist die Auflösung da sich der Bildausschnitt verkleinert. Damit steigt die Anzahl der Rezeptoren pro Bildausschnitt und schon wird die Auflösung höher. Daher ja auch die Geschichte mit dem Sehabstand. Wobei es hier auch Übertreibungen gibt. Für DH sollte der Abstand 2,5 - 3 mal so groß sein wie die Diagonale in cm. Da aber hier wieder der Bildausschnitt eine Rolle speilt ist das nicht uneingeschränkt zu sehen. Ich habe festgestellt, dass eine 47" Diagonale bis 4 Meter eine gute Sache ist, da man das Bild komplett sehen kann (natürlich nicht bei 1-2 Metern) und die Auflösung echt hoch ist, welche man sieht. Bei 2 Metern sehe ich dann die Unschärfe und das auch bei einem Full HD Standbild auf einem echt guten LCD.

Zu deiner Ausführung über Analog und Digital muss ich sagen wenn du dir das so erklärst passt es schon. Ich habe nur versucht ein bischen mal die Behauptung Digital sein besser als Analog zu entkräften was allgemein echt schwer ist. Dieser Vergleich tritt am Besten zu Tage wenn man einen guten Transistor Verstärker mit einem 1Bit Verstärker vergleicht. Oder warum denkst du baut Burmester und Co. noch mit Transistor- oder gar Röhrentechnik?

Jedoch musst du bedenken, dass ein 35mm Film ein fast doppelt so hohe Auflösung hat wie Full HD. Daher benötigst du eine HD Kamera welche quasi ultra HD aufnimmt um das Gleiche zu erhalten. Der Fehler mit dem 35mm Material passier beim Einscanne, also bei der Umsetzung von Analog nach Digital. Und einen 35mm Film kann man als Analog bezeichnen. Bei der Umsetzung wird er reduziert auf Full HD, als von 4k auf 2k. Hintergrund ist, dass die Filmstudios die Technik für 4k Direktverarbeitung nicht haben.
Lese dir doch mal die Artikel in den Zeitschriften durch (HD::TV z.B.) dort findet man gute Artikel darüber. Neben den ganzen bescheuerten Tests.

Und hier noch was:

Film is analog so there are no real "pixels." However, based on converted measures, a 35mm frame has 3 to 12 million pixels, depending on the stock, lens, and shooting conditions. An HD frame has 2 million pixels, measured using 1920 x 1080 scan lines. With this difference, 35mm appears vastly superior to HD.

...

As the study indicates, perceived differences between HD and 35mm film are quickly disappearing. Notice I use the word "perceived." This is important because we are not shooting a movie for laboratory study, but rather for audiences.

At this point, the typical audience cannot see the difference between HD and 35mm. Even professionals have a hard time telling them apart. We go through this all the time at NYU ("Was this shot on film or video?").

Again, the study was based on standard HD with 1080 lines of horizontal resolution. We now have ultra HD with 4,520 lines.

Based on this, the debate is moot. 16mm, 35mm, DV, and HD are all tools of the filmmaker. The question is not which format is best, but rather, which format is best for your project? The answer, of course, is based on a balance between aesthetic and budgetary considerations.

Nach zu lesen unter: http://filmschoolonl...esson_HD_vs_35mm.htm

Das heißt also mit Full HD haben wir gerade mal die Analoge Technik im Digitalen erreicht.