Räumlicher Soundeindruck

du kannst bei einem kleinen mischpult auch über PAN den linken und rechten Kanal und zusätzlich über AUX bzw FX Send weitere Ausgänge nutzen. Einen AUX und einen FX-Bus haben die kleinen Mischpulte oft, also hättest du 4 Kanäle. eine "feste" einstellung machen geht sicher gut damit, aber das "wandern lassen" ist damit ja sehr umständlich (an 3 Reglern pro Signal gleichzeitig drehen....) Ich kann mir gut vorstellen, dass es da eine Software gibt (ein VST-Plugin vielleicht?), so dass du am Rechner mit der Maus die Signale auf einer Ebene, an deren Ecken deine 4 Ausgangskanäle platziert sind, einfach hin und her schiebst. Das ganze gibst du mit einer Mehrkanal-Soundkarte aus und steuerst kleine Aktivboxen an, oder eben 4 Verstärkerzüge (zum Bsp von einem 5.1-Receiver mit 5 Eingängen). Leider kenne ich so eine Software nicht, aber da würde ich mich an deiner stelle mal schlau machen.

Wie meinst du das mit den 4 Mikros? Die Monosignale willst du doch später nur abspielen, kannst sie also auch nacheinander mit EINEM Mikro aufnehmen... Oder habe ich das falsch verstanden?

Hallo Aurix ,
vielen Dank für deine schnelle und informative Antwort. Ich werde mich mal wg. VST-plugin schlaumachen. Wobei das wahrscheinlich nicht die Lösung für mich ist, da ich explizit (Hardware)Regler brauche, weil letztendlich die Regler synchron zu den Abläufen auf der Modellbahnanlage gesteuert werden sollen (s. u.). Allerdings wäre so eine Softwarelösung natürlich der eleganteste Weg, vor allem, weil man da dann direkt über PC und Soundkarte arbeiten könnte, sowas gibt`s auch professionell als Zusatzprogramm für Modellbahnsteuerungsprogramme bzw. als Einzelkomponente aber eben nicht für mein Steuerungsprogramm bzw. eben sehr teuer.
Zu deiner Frage wg. der 4 Mikros: mein Ziel ist nicht das Aufnehmen, sondern sozusagen das live-Abspielen, d.h. ein Soundsignal kommt an einem der Mikros an und es besteht dann die Möglichkeit durch jeweils einen Panregler (jeweils einen einzigen für jeden der 4 Mikrokanäle ) dieses Signal über die 4 Boxen "wandern" zu lassen. Das ist eigentlich der Grundgedanke hinter der ganzen Geschichte. Wenn das also ginge: Mikros in Mikrofoneingänge am Mischpult stecken, Boxen an Ausgänge des Pultes anschließen und per einem Panregler pro Kanal das Signal über 4 Boxen schieben, dann wäre das genau das was ich beabsichtige. Wobei ich noch folgendes ergänzen muß, die 4 Regler gleichzeitig zu bedienen ginge natürlich nicht richtig, da hast du vollkommen Recht. Deswegen wollte ich die Regler im Endausbau motorisch steuern und zwar synchron zu den Lokbewegungen auf der Modellbahn (das würden dann Lokdecoder und Modellbahnsteuerungssoftware erledigen). Wenn ich dich jetzt aber richtig verstanden habe, müßte ich - pro Kanal - gleichzeitig an drei Reglern drehen (also insgesamt bei 4 Kanälen dann 12 Regler), das wäre natürlich nicht zu machen. Stimmt das?
Gruß Stefan

so ganz habe ich das noch nicht verstanden. was wirst du denn mit den 4 mics "live" für signale abnehmen?

zur umsetzung:
meine idee mit dem kleinmixer hat tücken: wenn du 2 der ausgänge per pan ansteuerst, kannst du nicht beide stumm schalten. das müßtest du dann mit dem fader machen (umständlich). der fader darf aber dann die anderen ausgänge (über aux/fx) nicht beeinflußen... (pre-fader aux statt post-fader nötig)

bei dieser variante hättest du jedenfalls 12 regler (4x pan, aux, fx), die du, je nach gewünschtem signallauf, gleichzeitg bedienen kannst/musst. (mindestens zwei gleichzeitig: Signal auf Ausgang A leise drehen UND auf Ausgang B laut drehen)
aber so wie ich dich verstehe, soll ein signal nie auf mehreren LS gelichzeitig abgespielt werden, sondern nur "im kreis" von einem LS zum anderen übergeblendet werden?? (schema: ausgang 1->2->3->4->1->2....)

ich sehe gerade folgende sinnvolle Möglichkeiten:

- rechnergetütztes System + Soundkarte. die manuelle Steuerung wäre dann wohl auch über Hardwareregler eines MIDI-Controllers möglich (mit entsprechendem Scripting/Programmieraufwand)
Bsp Midicontroller:
http://www.thomann.de/de/korg_nanokontrol_2_black.htm

- Mischpult mit 4 Aux-Wegen, das besitzt dann eine 4x4-Matrix, also 16 Regler.... wäre komplett Plug&Play inkl. Mikrofonverstärker, hat aber eben 16 Regler, und handelsübliche mixer mit 4 aux sind nicht gerade klein...
siehe hier:
http://www.thomann.de/de/behringer_xenyx_x2442_usb.htm
(es gibt auch ganz spezielle 4x4 matrix-mixer, aber teuer....)

- selbst bauen, oder bauen lassen. entweder eine "kleine" 4x4-matrix mit 16 reglern (4 Signaleingänge gelegt auf 4 Mischverstärkerstufen) oder, das was dir glaub ich vorschwebt, einen endlosdrehregler pro signal, der das signal wie oben angesprochen im kreis "pannt" (zb. 4 inkrementdrehregler, die mikroprozessorgesteuert über volume-ICs das signal verteilen)
das kostet natürlich auch geld... wie ist denn so dein budget, bzw was kossten die fertigen systeme?


den ausbau über motorgetriebene regler würde man so nicht machen, da teuer, umständlich und anfällig. das regelst du dannn besser über eine elektronische schnittstelle (zb an o.g.mikroprozessoren) oder komplett digital.

entweder eine "kleine" 4x4-matrix mit 16 reglern (4 Signaleingänge gelegt auf 4 Mischverstärkerstufen)

Falls diese Variante überhaupt interessant ist (?) - ich bin gerade über den hier gestolpert:

http://www.thomann.de/de/art_macro_mix.htm

4 davon plus Vierfach-Mikrofonvorverstärker plus Kabel/Adapter ergeben obige vorgeschlagene Lösung, ohne selbst den Lötkolben aufzuheizen.
Der Mikrofonvorverstärker sollte halbwegs fitte Ausgänge besitzen, da er pro Ausgang 4 Eingänge treiben müsste (2,5 kOhm Last).
Budgetmäßig geht da in der Summe schon einiges drauf... sollte aber immer in Relation zu den Alternativen gesehen werden.

Hallo Aurix,
danke für deine schnellen Antworten, bei mir hat`s leider länger gedauert.
Zu deiner Frage wg. live-Signalen der Micros: ich wollte parallel zu max. 4 auf der Anlage fahrenden Loks sog. Soundmodule betreiben ( kleine elektron. Minibausteine, die die betriebs- und geschwindigkeitssynchronen Fahrgeräusche einer Lok erzeugen), angesprochen wird das über die Modellbahnsteuerungsoftware und Digitalzentrale. Die Geräusche die diese mit Minilautsprechern erzeugen, hätte ich mit den 4 Micros (je Soundmodul ein Mikro) abgenommen . D. h. also eine Lok fährt auf der Anlage los und parallel dazu werden die, der Fahrsituation und der Geschwindigkeit angepassten Geräusche, an einem der 4 Mikros aufgenommen (max. wären also die Sounds von 4 verschied. Loks möglich)
zu den Kosten: also ich dachte so an ca. 150,- - 180 €, darüber macht es nicht viel Sinn, Zusatzsoftware (die für mich ja nicht in Frage kommt kostet wohl so ca: 150,- € und externe Programme 400,- - 500,- oder mehr €.
Du hast Recht, dein Vorschlag mit dem einen Regler pro Kanal kommt meiner Vorstellung am nächsten (12 oder 16 Regler gleichzeitig zu bedienen wäre ja nicht möglich), gleichzeitig sollte diese Möglichkeit der Regelung automatisch vonstatten gehen, denn ich will natürlich nicht während ich Loks auf der Anlage fahren lasse gleichzeitig an den Panreglern drehen müssen, deshalb der Gedanke mit der motorischen Steuerung der Drehregler.
Die Idee mit der Softwarelösung ist natürlich am sinnvollsten und elegantesten, allerdings selbst programmieren kann ich nicht und machen lassen wird wahrscheinlich zu aufwendig und/oder zu teuer, schließlich müßte da ja in irgendeiner Form eine Schnittstelle zur Softwaresteuerung oder zur Digitalzentrale der Modellbahn geschaffen werden. Das sprengt dann einfach den Rahmen.
Am interessantesten fand ich den Vorschlag mit der PC-basierten Variante und Midi-Controller als Hardwaresteuerung. Ich habe ein wenig gegoogelt. Dazu hätte ich noch 3 Fragen. Verstehe ich das richtig, daß man mithilfe einer entsprechenden Software von den Eingängen einer Soundkarte Signale abnehmen, in der Software verarbeiten und auf die Ausgänge der Soundkarte geben kann und dann noch die Regler und Knöpfe der Software mithilfe des Midipults sozusagen fernsteuern kann ? Bedeutet Scripting / Programmierung, daß man das selbst erledigen kann ohne Programmierkentnisse? Wäre "midi-fähig" der richtigeAusdruck nach dem man bei der Softwarebeschreibung suchen muß?
Ansonsten nochmals vielen, vielen Dank für deine Hilfe.
Gruß Stefan

bahnsound schrieb:

Die Geräusche die diese mit Minilautsprechern erzeugen, hätte ich mit den 4 Micros (je Soundmodul ein Mikro) abgenommen .

Das ist auch eigentlich wieder zu umständlich (Mics installieren...), materialaufwändig (Mics, Vorverstärker...), störanfällig (Mics abschirmen...) und von der Qualität (Minilautsprecher....) nicht gut. Besser und einfacher wäre, wenn denn möglich, die Soundmodule aufzuschrauben, die Minilautsprecher abzulöten und das Signal als "Line level" von der Platine, oder direkt an den Anschlüssen für den Minilautsprecher mit einem Spannungsteiler/High-Level-Adapter (2 Widerstände...) elektrisch abzunehmen.

zu den Kosten: also ich dachte so an ca. 150,- - 180 €, darüber macht es nicht viel Sinn, Zusatzsoftware (die für mich ja nicht in Frage kommt kostet wohl so ca: 150,- € und externe Programme 400,- - 500,- oder mehr €.

Damit wirds es, wie du siehst schon eng für die Hardwarelösungen. Ist eben keine 0815-Anwendung, da gehts gleich ins Geld...
Unter den 400 Euro liesse sich aber einiges realisieren.

Du hast Recht, dein Vorschlag mit dem einen Regler pro Kanal kommt meiner Vorstellung am nächsten

Das wäre von der Umsetzung auch ganz "interessant" - sowohl in der beschriebenen Hardware- als auch Softwarelösung. Aber auch die Hardware will programmiert werden (Microcontroller...).

(12 oder 16 Regler gleichzeitig zu bedienen wäre ja nicht möglich), gleichzeitig sollte diese Möglichkeit der Regelung automatisch vonstatten gehen, denn ich will natürlich nicht während ich Loks auf der Anlage fahren lasse gleichzeitig an den Panreglern drehen müssen, deshalb der Gedanke mit der motorischen Steuerung der Drehregler. Die Idee mit der Softwarelösung ist natürlich am sinnvollsten und elegantesten, allerdings selbst programmieren kann ich nicht und machen lassen wird wahrscheinlich zu aufwendig und/oder zu teuer, schließlich müßte da ja in irgendeiner Form eine Schnittstelle zur Softwaresteuerung oder zur Digitalzentrale der Modellbahn geschaffen werden. Das sprengt dann einfach den Rahmen.

Auch motorische Regler müssen als "Schnittstelle" erst mal zum funktionieren gebracht werden und die Infos / das Signal der Modellbahnsteuerung richtig interpretieren... Hast du da nähere Infos / Links zu diesen Steuerungen bzw dieser Funktion, den "Standort" einer Lok zu erkennen und anzuzeigen??
Evtl fällt uns dann ja was zur Umsetzung ein.

Verstehe ich das richtig, daß man mithilfe einer entsprechenden Software von den Eingängen einer Soundkarte Signale abnehmen, in der Software verarbeiten und auf die Ausgänge der Soundkarte geben kann und dann noch die Regler und Knöpfe der Software mithilfe des Midipults sozusagen fernsteuern kann ?

Das ist der Sinn des Ganzen Ist in digitalen Tonstudios ja der Sinn des Rechners, den die auf dem Tisch haben. Man spricht da von einer Digital Audio Workstation (DAW). Aufwändige Midi-Controller werden auch als DAW-Controller bezeichnet.

Bedeutet Scripting / Programmierung, daß man das selbst erledigen kann ohne Programmierkentnisse?

Naja, ohne Kenntnisse ist relativ... auch um zb eine einfache HTML-Seite zu skripten, braucht man erst mal "Kenntnisse"... Aber in den letzten Jahren hat sich da auch einiges getan. Bei den Standard-Anwendungen ist das sicher schon mit einigen Clicks einstellbar. Ob die dann deine gesuchte Funktion bieten, bezweifle ich. Da ich sowas nicht selbst anwende, kann ich dir da aber keine Details geben... da könnntest du dann mal in Bereichen nachfragen, wo Musiker/DJs/VJs/Musikproduzenten unterwegs sind...
"midifähig" klingt schon mal gut. Bzw kann man sicher auch beliebige Tasten der Tastatur auf den Midicontroller routen. Wenn die in der Audiosoftware dann als Hotkeys belegt sind oder belegt werden können, hast du die Funktion auch ohne Midi-Anbindung.

Der spannende Teil wird das "überblenden" über die 4 Kanäle sein. das kann wohl keine standardmäßige Audio-Software einfach über "eine Funktion" bieten. Da liegt der Programmieraufwand auch begraben, sowohl im Rechner als auch bei der Stand alone Hardwarelösung. Du musst dem Gerät erklären, dass er nacheinander und üpperlappend verschiedene Ausgänge hochfahren soll. Entweder wird das programmiert werden müssen, oder es gibt irgendeine Software die solche Sachen macht. Wie im ersten Post von mir angesprochen, könnte das eine Funktion sein, um ein Signal "surround" in einem zweidimensionalen Raum zu platzieren und bewegen zu können...


€dit:
Ich hab "mal eben" nach den Softwarelösungen gegoogled, die das prinzipiell(!) so machen wie ich mir das vorstellen würde. Achte auf die "Rotate"-Regler:

http://forum.cockos.com/showthread.php?t=65505
http://wiki.cockos.com/wiki/index.php/ReaSurround
http://www.soundfield.com/products/images/zone_51.jpg

http://www2.yamaha.c...FieldRotation_de.pdf
(Software app für yamaha hardware...)

Hallo Aurix,
vielen Dank für die Infos.
Die Links zu den Programmen sahen sehr interesssant aus, die möchte ich mich mir noch genauer anschauen, wenn man eins von denen mit so einem Midicontroller kombinieren könnte und das ganze dann über Soundkarte ausgeben könnte...
Leider komm ich erst nächste Woche wieder dazu mich noch intensiver damit zu beschäftigen aber vorab hier noch ein paar Gedanken bzw. Infos.
Also meine Digital-Zentrale für die Modellbahn ist eine Selbstbauzentrale und heißt open-dcc (www.opendcc.de), das Steuerungsprogramm heißt WinDigipet (WDP, www.windigipet.de).
Lageinformationen bekommt man wahrscheinlich über die beiden Systeme nicht. Im Steuerungsprogramm müßte erst eine Schnittstelle geschaffen werden, die Entwickler wollen wollen das evtll. in einer späteren Version anbieten, dann aber verständlicherweise natürlich kommerziell. (würde ich mir aber auch zulegen, wenn`s soweit ist). Über die Zentrale, die zwar Opensource ist gibts da meines Wissens auch keine Möglichkeit.
Daß die 150,- € knapp sind dachte ich mir schon, das ganze scheint nicht so einfach zu sein. Auf der einen Seite ist es so, daß vielleicht in der nächsten oder übernächsten Version der Software ein entsprechendes Zusatzprogramm angeboten wird, d. h. so in ca. 3 -6 Jahren, da wäre dann eine perfekt zugeschnittene Lösung vorhanden, die dann vermutlich auch mehr leistet. Auf der anderen Seite wären so 150 -200 € für was selbstgebasteltes für diesen Wartezeitraum ok, ansonsten würde ich mich lieber gedulden.
Meine Idee der räumlich richtigen Ansteuerung der Boxen war die: es gibt ähnlich wie die Soundmodule sog. Lokdecoder ( kleine elektronische Minibauteile (ca. 1 cm x 2 cm), die die Fahrbefehle der Steuerungssoftware über die Zentrale empfangen und an die Motoren der Loks weitergeben. Diese könnte man genauso wie das Soundmodul parallel zu einer auf der Anlage fahrenden Lok betreiben. Jetzt wollte ich einfach so einen Decoder hernehmen an seinen Motorausgang einen kleinen Getriebemotor (mit sehr hoher Übersetzung)anschließen und so den Panregler in Abhängigkeit der Geschwindigkeit der Lok regeln, d. h. der Sound auf der Anlage hätte sich, abhängig von der Geschwindigkeit der Lok, entsprechend mitbewegt. Schwierig ist hier natürlich, daß der Getriebemotor bei seiner schnellsten Bewegung die schnellste Fahrt einer Lok über die Anlage abdecken müsste und bei der langsamsten Fahrt eben die langsamste Bewegung bis zum Anschlag durchführen müßte. Die Info mit welcher Einstellung der Panregler beginnen soll, damit der Sound auch passend am richtigen Ort startet, könnte man in der Softwaresteuerung festlegen.
Ich weiß, das ist kritisch und grobmotorisch (halt ein Experiment). Software- oder elektronische Hardwarelösungen wären natürlich wesentlich eleganter, kann ich aber nicht und das ist sicherlich aufwendig zu entwickeln und eben teuer.
Also das mit dem direkten Anschluß der LS-Ausgänge der Module an LineIn-Eingänge z.B. einer Soundkarte wäre natürlich super für die Qualität, da hab ich auch schon vor meiner Anfrage hier im Forum, im Web rumgegoogelt allerdings bin ich dann da nicht richtig weitergekommen, weil ich nicht weiß, wie und was ich da genau zwischenschalten muß (Spannungsteiler, Widerstände). Der Minilautsprecher hätte die Werte 32 Ohm und 1 Watt Leistung, das gesamte Modul wird mit 15 V Gleich-/Digitalstrom, kommend von der Zentrale, betrieben.
Gruß Stefan

Die "Programme" sind Plug-Ins, die du nur aus anderen Audiobearbeitungsprogrammen heraus nutzen kannst. Eine einfache und gute Nutzeroberfläche dafür wäre "VST-Host". Um die Ein- und Ausgänge richtig zu routen, ist in manchen Fällen noch so etwas wie das Programm "Virtual Cable" nötig. Mit MIDI kann VST-Host, wenn ich mich ich recht erinnere auch umgehen. Ob und wie die Anbindung in der Realität klappt, weiß ich nicht.

kritisch wäre bei deiner Lösung wohl der (auf dauer) synchrone lauf zwischen Lok und Pan-Poti. Ohne echte Lageinformationen von der Lok wird das aber bei allen Varianten schwierig werden.



Wenn du die Soundmodule sowieso öffnest, findest du vielleicht einen Verstärkerchip, den du an dessen Eingang "anzapfen" kannst. Oft sind das Chips aus der Serie "TDA ...".
Ansonsten ist es auch nicht so schwer, die Lautsprecheranschlüsse an die Soundkarte zu adaptieren. Bei einem Lautsprecher von 32Ohm und 1 Watt liegen an dem Verstärker rechnerisch maximal ca. 6 Volt an. Für den Soundkarteneingang sollte das auf maximal ca. 1 Volt runter adaptiert werden, also auf 1/6 (oder weniger.).

Hier mit diesem einfachen Spannungsteiler greifst du 1/11 der Ausgangsspannung vom Verstärker ab:
http://www.hifi-foru...ad=7881&postID=16#16

Sollte in dem Modul ein Brückenverstärker stecken, dann liegen auch Gleichspannungsanteile auf den Lautsprecherausgängen (messbar mit Multimeter), die du nicht an die Soundkarte weitergeben darfst. Dagegen und zur galvanischen Trennung hilft ein vorgeschalteter Übertrager:
http://www.modding-f....msg160845#msg160845

Bei dieser Schaltung sind die 2 Widerstände durch ein Poti ersetzt worden und damit ist deren Verhältnis (und damit die Signalstärke am Eingang) regelbar.

Die Trennung kann statt mit einem Übertrager sicher auch mit passenden Kondensatoren erfolgen.
Wenn du die Soundkarteneingänge sicherheitshalber vor Überspannung schützen willst, kannst du vor die Eingänge noch antiserielle Z-Dioden wie hier setzen (andere Anwendung, gleiches Prinzip):
http://www.hifi-foru...hread=379&postID=7#7

Fertig zu kaufen gibts solche Adapter für Car-Hifi, bekannt als "High-Level-Adapter" oder "High-Low-Adapter".