46X4500 vs. KRP-500A

massaker schrieb:

Hallo tombman, ich bin neu im Forum und bis jetzt ein stiller Mitleser in den Pana-Plasma-Threads. Entscheide mich gerade zwischen: Pana 50er V10 / Pio LX5090 / Sony 46X4500 (alle bereits etwas ausserhalb meines 2000-Budgets, aber gerade noch verschmerzbar) Dabei soll das Gerät die Rolle eines grossen PC-Zweit-Monitors für Filme übernehmen. Meine Hauptnutzung wäre nämlich Zuspielung diverser HD-Inhalte vom PC über HDMI (80% und davon hauptsächlich 24p, seltener DVD in p und i (Serien)) und DVB-S (20%). Spielkonsolen sind nicht geplant. PC-Zocken, Internet usw. wird weiterhin auf meinem 26" ISP-Monitor laufen. Neige im Moment zum Sony 46X4500. Meine Hauptsorge ist aber: "Beim X sollte man zwingend den GAME Modus nutzen, wobei aber leider Motionflow und auch sehr viele Einstellmöglichkeiten wegfallen" Gibt es nicht eine Möglichkeit, dass die Bildverbesserer bei PC-Zuspielung AN bleiben? Ich will nämlich kein Geruckel, 3:2-Pulldown o.ä! Das wäre ein K.O-Kriterium für mich. Falls ich doch den Traum von Sony-X aufgeben muss, wäre ich für weitere Tipps/Alternativ-Vorschäge sehr dankbar. LG

Das hast du falsch verstanden. Der Game Modus ist nur notwendig/empfohlen, wenn du auf dem X SPIELEN willst, ansonsten kannst du wählen was du willst inkl. der vollen Elektronikpower des X.
Ob das HDMI Signal jetzt vom PC oder von woanders kommt ist dem X egal

tombman schrieb:

massaker schrieb: Hallo tombman, ich bin neu im Forum und bis jetzt ein stiller Mitleser in den Pana-Plasma-Threads. Entscheide mich gerade zwischen: Pana 50er V10 / Pio LX5090 / Sony 46X4500 (alle bereits etwas ausserhalb meines 2000-Budgets, aber gerade noch verschmerzbar) Dabei soll das Gerät die Rolle eines grossen PC-Zweit-Monitors für Filme übernehmen. Meine Hauptnutzung wäre nämlich Zuspielung diverser HD-Inhalte vom PC über HDMI (80% und davon hauptsächlich 24p, seltener DVD in p und i (Serien)) und DVB-S (20%). Spielkonsolen sind nicht geplant. PC-Zocken, Internet usw. wird weiterhin auf meinem 26" ISP-Monitor laufen. Neige im Moment zum Sony 46X4500. Meine Hauptsorge ist aber: "Beim X sollte man zwingend den GAME Modus nutzen, wobei aber leider Motionflow und auch sehr viele Einstellmöglichkeiten wegfallen" Gibt es nicht eine Möglichkeit, dass die Bildverbesserer bei PC-Zuspielung AN bleiben? Ich will nämlich kein Geruckel, 3:2-Pulldown o.ä! Das wäre ein K.O-Kriterium für mich. Falls ich doch den Traum von Sony-X aufgeben muss, wäre ich für weitere Tipps/Alternativ-Vorschäge sehr dankbar. LG Das hast du falsch verstanden. Der Game Modus ist nur notwendig/empfohlen, wenn du auf dem X SPIELEN willst, ansonsten kannst du wählen was du willst inkl. der vollen Elektronikpower des X. Ob das HDMI Signal jetzt vom PC oder von woanders kommt ist dem X egal ;)

Danke für die Erklärung. Um das nochmal festzuhalten:
Egal ob am PC der Sony als ein Monitor mit 1920x1080@60Hz eingestellt wird (laut dem PDF-Handbuch) - es wird kein 3:2 Pulldown durchgeführt, sondern die ankommenden 24p erkannt, durch MotionFlow etc weiterverarbeitet und mit einem Vielfachen von 24, also 96 oder sogar 120Hz dargestellt. Ist das korrekt so?

Mir geht es in erster Linie um eine Ruckelfreie Wiedergabe von 24p. Panas V10 kanns ja auch (smooth vision), habe aber GW10 (gleiches Panel) im Expert angeschaut und war über das Flimmern und Rauschen schockiert. Bin da anscheinend sehr empfindlich. Pio Kuro habe ich zwar nicht gesehen, aber die sind echt rar und die Preise gehen nun wieder nach oben

Guter Bericht Tombman aber bin in 1-2 Punkten anderer Meinung.

Also wer viel bei Tageslicht schaut ist mit dem Sony Xer sicher besser bedient aber wer am Abend schaut und ich habe 6 Lampen im Wohnzimmer brennen kann auch ruhig zum Pio greifen da der Kontrast und das Bild trotzdem aller erste Sahne sind und von den Lampen kaum beeinträchtigt werden, kritisch wird es nur bei viel Sonnenlicht aber was normale Lampen angeht ist das Bild des Pios trotzdem allererste Sahne.

Und beim SD-Bild bin ich der Meinung das der Pio um einiges besser abschneidet denn ich habe vor meinem Kauf auch beide verglichen da das SD Bild für mich sehr wichtig ist, aber das SD-Bild des Pios ist um einiges besser gewesen meiner Meinung nach.

Achja habe nicht den KRP sondern den LX5090H.

Ansonsten sind beide top Tvs mit denen man nicht viel falsch machen kann und tut mir echt leid für dich das du den PL siehst denn wer denn sieht wird mit keinem Plasma glücklich.

Gruss aus dem 12ten Bezirk.

tombman schrieb:

Helligkeit: Keine Chance für den KRP, X als LCD deutlich heller. (logisch)

Hallo Tombman

Danke für den interessanten Vergleich. Dieser hebt ja unsere Vorfreude auf den 55X4500 immens an.

Der "Motionflow-klar-Modus" wird ja im allgemeinen als ziemlich dunkel beschrieben. Ist der Sony in dieser Einstellung immernoch deutlich heller als der Plasma? Auf welcher Stufe stand die Zellhelligkeit beim KRP? Kann die überhaupt verstellt werden!?

Auf welcher Stufe stand die Hintergrundbeleuchtung beim Sony?

Wie ist der Schwarzwert bei völliger Dunkelheit gegenüber des Plasmas?

@beni2

Daß Dir das SD-Bild beim Plasma besser vorkommt, kann daran liegen, daß ein Plasma besser kaschieren kann. Aufgrund der prinzipbedingten geringeren Schärfe des Plasmas gegenüber LCD wirkt es so. Nicht falsch verstehen. Ich weiß, daß der Pio ein scharfes HD-Bild darstellen kann.

Liebe Grüße
Mary

@tombman,
wie ist deine subjektive empfinden von beiden Bildquali, subjektiv und ohne Laboruntersuchungen gesehen.
Mir geht um plastische Farben,
Bildtiefe,
Natürlichkeit der Darstellung,
Soap usw.

Ps. Das mit dem Schwarzvergleich von ausgeschalteten Bildschirmen war aber megapeinlich
Bin gespannt wenn der andere Wiener bei dir erscheint, hoffentlich mit ne Spiegelreflexkamera

Mary_1271 schrieb:

, Daß Dir das SD-Bild beim Plasma besser vorkommt, kann daran liegen, daß ein Plasma besser kaschieren kann. Aufgrund der prinzipbedingten geringeren Schärfe des Plasmas gegenüber LCD wirkt es so. Nicht falsch verstehen. Ich weiß, daß der Pio ein scharfes HD-Bild darstellen kann. Liebe Grüße Mary

Liegt vorallem daran, das die Pioneer Kuros einfach ein besseres internes Scaling besitzen.
Hab den X4500 und KRP-500A im Herbst auch circa 2 tage verglichen und die Unterschiede waren schon deutlich, liest man aber auch in den meisten Tests.
Der Sony hat zwar eine Menge Optionen fürs Video Processing, auch effektive Noise Reduction, aber halt nur durchschnittliches Scaling, da empfiehlt es sich insbesondere beim 55X4500 und grösserem SDTV Konsum einen externen Scaler wie z.B einen DVDO Edge zuzukaufen.

Kudd3l schrieb:

Liegt vorallem daran, das die Pioneer Kuros einfach ein besseres internes Scaling besitzen. Hab den X4500 und KRP-500A im Herbst auch circa 2 tage verglichen und die Unterschiede waren schon deutlich, liest man aber auch in den meisten Tests. Der Sony hat zwar eine Menge Optionen fürs Video Processing, auch effektive Noise Reduction, aber halt nur durchschnittliches Scaling, da empfiehlt es sich insbesondere beim 55X4500 und größerem SDTV Konsum einen externen Scaler wie z.B einen DVDO Edge zuzukaufen.

Hallo Kudd3l

Ich hätte eigentlich erwartet, daß in einem Gerät für den ehemaligen Listenpreis von 6300,-€ ein vorzüglicher Scaler verbaut ist! Der "Edge" kostet ja auch nochmal 750,-€ extra. Sollte das soeinen riesigen Unterschied machen?
Das kann ich mir beim Xer garnicht vorstellen.

Hoffentlich werden wir nicht enttäuscht von der Kiste. Wir sind eigentlich ein beinahe erstklassiges PAL-Bild gewohnt. Unser "Siemens" ist 3 Jahre alt. Eigentlich erwarten wir keine Verschlechterung.

Naja. Überraschen lassen.

Liebe Grüße
Mary

Muss sagen das Pal Bild (vorallem analog) ist doch überall schlechter geworden (gerade bei LCD). Das kann halt nur eine Röhre richtig gut.

RoterOktober schrieb:

Muss sagen das Pal Bild (vorallem analog) ist doch überall schlechter geworden (gerade bei LCD). Das kann halt nur eine Röhre richtig gut.

Ich hatte Referenz Rohre und mein PAL Bild(SAT) von Sammy Plasma ist Minimum so gut Wenn du deine super Rohre auf die Diagonale vergrößert wurdest wie die heutige Panels, wurdest dann sehen wie toll sie war

Mary_1271 schrieb:

Der "Motionflow-klar-Modus" wird ja im allgemeinen als ziemlich dunkel beschrieben. Ist der Sony in dieser Einstellung immernoch deutlich heller als der Plasma?

Mein X ist immer im KLAR MF Modus, und er ist immer heller als der KRP. Wie gesagt, am Tag hat der KRP keine Chance.

Wie ist der Schwarzwert bei völliger Dunkelheit gegenüber des Plasmas?

Subjektiv gesehen vergleichbar, aber das konnte ich nicht abfotografieren, weil ne Kompakte hier nicht gut genug ist, auch wenn sie zu den lichtstärksten gehört (Fuji F40fd).
Am So. wird das gemeinsam nochmal getestet

El_Greco schrieb:

RoterOktober schrieb: Muss sagen das Pal Bild (vorallem analog) ist doch überall schlechter geworden (gerade bei LCD). Das kann halt nur eine Röhre richtig gut. Ich hatte Referenz Rohre und mein PAL Bild(SAT) von Sammy Plasma ist Minimum so gut Wenn du deine super Rohre auf die Diagonale vergrößert wurdest wie die heutige Panels, wurdest dann sehen wie toll sie war ;)

Unmöglich. NICHTS kommt auch nur annähernd an die SD-Qualität einer Röhre ran (bei gleicher Bildschirmgröße!).
Schau mal Eurosport SD Tennis, dann ist alles klar

El_Greco schrieb:

@tombman, wie ist deine subjektive empfinden von beiden Bildquali, subjektiv und ohne Laboruntersuchungen gesehen. Mir geht um plastische Farben, Bildtiefe, Natürlichkeit der Darstellung, Soap usw.

Da sind beide sehr gut- sind ja nicht umsonst Referenzschirme

Ps. Das mit dem Schwarzvergleich von ausgeschalteten Bildschirmen war aber megapeinlich :.

Nein wars nicht, denn es zeigt den "absoluten Schwarzwert" bei Tageslicht, weiter runter gehts eben nicht

RoterOktober schrieb:

Muß sagen das Pal Bild (vorallem analog) ist doch überall schlechter geworden (gerade bei LCD). Das kann halt nur eine Röhre richtig gut.

Hallo

Na, von Analog reden wir mal nicht! Bei SD meine ich selbstverständlich DVB-S.

El Greco hat übrigens recht. Eine antiquierte Röhre auf z.B. die Diagonale von 1,4m aufgezogen, würde sicherlich ein furchtbares SD-Bild ergeben!

@Tombman

Danke für die Rückmeldung.

Checkt doch bitte nochmal das SD-Bild digital. Ist es schärfer als beim Pio? Danke.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Ich hätte eigentlich erwartet, daß in einem Gerät für den ehemaligen Listenpreis von 6300,-€ ein vorzüglicher Scaler verbaut ist! Der "Edge" kostet ja auch nochmal 750,-€ extra. Sollte das soeinen riesigen Unterschied machen? Das kann ich mir beim Xer garnicht vorstellen. Hoffentlich werden wir nicht enttäuscht von der Kiste. Wir sind eigentlich ein beinahe erstklassiges PAL-Bild gewohnt. Unser "Siemens" ist 3 Jahre alt. Eigentlich erwarten wir keine Verschlechterung. Naja. Überraschen lassen. Liebe Grüße Mary

Entäuscht wirst du sicherlich nicht, der Faktor der bei PAL TV am meisten limitiert ist und bleibt die Datenrate vieler Sender.
Ist die Datenrate schlecht und das gesendete Bildmaterial mau, hilft dann auch kein sehr gutes Scaling mehr.
Mit gutem Empfang, wie DVB-S macht der X4500 schon ein ordentliches Bild, insbesondere bei den öffentlich Rechtlichen.
Insgesamt hat der KRP auf mich bei SDTV aber ein deutlich stimmigeres Bild gemacht.
Das war auch einer der Gründe warum ich dem Pio den Vorzug gegeben habe, eines der entscheidenden Argumente war aber für mich der erheblich bessere Blickwinkel.
Bei dem X4500 hast du das optimale Bild, den optimalen Kontrast und Schwarzwert eben auch nur, wenn du sehr zentral davor sitzt, beim Pio hast du da einfach sehr viel mehr Spielraum, ohne das du Einbussen hast.
Mit der geringeren Tageslichttauglichkeit kann ich persönlich gut leben, da ich fast nur abends Filme oder TV schauen kann.
Ein DVDO Edge kann schon noch einiges herauskitzeln bei SDTV, aber auch hier ist es so, das die deutlichsten Zugewinne bei halbwegs vernünftigem Material/Datenraten gemacht werden.
Dabei ist es nicht einmal so sehr das Scaling des DVDO, das ist laut Vergleichsberichten im AVS Forum sogar minimalst schlechter, als bei den Elite Kuros (KRP), sondern in erster Linie das DE/EE des Edge, was aus gutem SD Material noch einiges herausholt.
Gerade das DE/EE ist die grosse Stärke des DVDO Edge, nicht einmal so sehr das Scaling, je besser das Quellmaterial, desto mehr kann man das ausnutzen ohne dem Bild zu schaden und auch bei Blu-ray holt das nochmal deutlich was bei der Detailschärfe, beim Punch heraus.
Würde sich also bei einem Kauf eines 55X4500 durchaus lohnen, aber es ist eben nicht so wie viele denken, das man aus miesem SD Material gutes damit macht, sondern eher so das man am meisten von einem Edge bei gutem SD+HD Material profitiert und die grosse Stärke wirklich das DE/EE bei dem Gerät ist.
So gesehen ist ein Edge schon ein lohnendes Gerät, was auch einem Pioneer aufwertet, da weniger beim Scaling, als eben auch durch das sehr gute DE/EE des Edge und eben nicht nur bei SDTV, DVD, sondern durchaus auch bei HD und Blu-ray.
Für Detailschärfefanatiker sicherlich eine lohnende Investition, wenn man schon soviel Geld für einen TV, b.z.w. sein Heimkino ausgibt.
Wunder sollte man sich aber nicht erwarten.

Kudd3l schrieb:

Entäuscht wirst du sicherlich nicht, der Faktor der bei PAL TV am meisten limitiert ist und bleibt die Datenrate vieler Sender. Ist die Datenrate schlecht und das gesendete Bildmaterial mau, hilft dann auch kein sehr gutes Scaling mehr. Mit gutem Empfang, wie DVB-S macht der X4500 schon ein ordentliches Bild,

Hallo

Das wollte ich hören. Daß man Schei*e nicht vergolden kann, ist mir natürlich ja klar.

Kudd3l schrieb:

das DE/EE ist die große Stärke des DVDO Edge,

DE/EE ?

Kudd3l schrieb:

Würde sich also bei einem Kauf eines 55X4500 durchaus lohnen, aber es ist eben nicht so wie viele denken, das man aus miesem SD Material gutes damit macht, sondern eher so das man am meisten von einem EDge bei gutem SD+HD Material profitiert.

Bei HD-Material auch? Das glaube ich nicht. Wenn ein Blu-ray Player in 1080p zuspielt, was soll der "Edge" da noch verbesseren können beim Xer Sony?
Das HD-Bild dürfte beim Xer sicherlich über jeden Zweifel erhaben sein.

Was mich interessieren würde (und mir hier sicherlich niemand beantworten kann), ist der Vergleich des 55X4500 mit dem UE55B7090 von Samsung. Das SD-Bild soll ja sehr gut sein. Zumindest kann ich das beim 40-Zoller B7090 bestätigen.

Liebe Grüße
Mary

Hier hast du mal Bilder von einer Blu-ray, der hat dort zwar mit den DE/EE Settings masslos übertrieben auf 100, aber es zeigt dir eventuell was gemeint ist.
Es geht dabei nicht ums Scaling, zumal bei 1080p eh nicht gescaled wird, sondern um die Optionen des DVDO Edge die Detailschärfe und Kantenschärfe zu erhöhen, ohne dem Bild, der Bildruhe und Harmonie zu schaden.(wenn es sehr moderat eingesetzt wird)
DE = Detail Enhancement, EE = Edge Enhancement, das sind Bildverarbeitungsalgorythmen, durch die sich Details herausarbeiten lassen, sich die Detailschärfe und Kantenschärfe erhöhen lässt.
Wenn das wohl dosiert eingesetzt wird, holt es sowohl aus guten SD, als auch aus HD Material noch einiges heraus.
Eben diese DE/EE Algorythmen sind nebem dem De-Interlacing eine der Stärken des DVDO Edge, weniger das nackte Scaling des Geräts.
Ist das Ausgangsmaterial schlecht, richtet es allerdings mehr Schaden an, hat man aber gutes SD oder HD Material, holt man damit, wenn man es maßvoll einsetzt und nicht überdosiert noch deutlich sichtbar etwas heraus.

http://www.hdtv-spac...ml;msg25610#msg25610

Ok, ich habs mir jetzt bei Nacht angesehen, und der KRP gewinnt deutlich.
Der X kann zwar noch tieferes Schwarz erzeugen, verschluckt aber dann Details im Dunkelbereich. Die Schwarzanhebung war wohl doch nicht das Ei des Kolumbus, auch wenns auf den ersten und zweiten Blick geil kommt, aber eben nicht auf den dritten.
Der X ist einfach heller, so weit komm ich nicht runter.
Ich hab dabei versucht, daß RGB 0-255 Bild fehlerfrei hinzubekommen und mir dann erst content anzusehen.

Vielleicht müßte man die wirklich mal kalibrieren, ansonsten ist das eine wackelige Geschichte...

Und ja, ich bin angepisst, weil ich den KRP wegen PL vergessen kann und auch den X, weil ich immer weiß, daß der KRP bessere Bilder erzeugen kann

Ich hätte echt Bock beide zu verkaufen und mir irgendein Billigteil hinzustellen und auf OLED zu warten

Gute Nacht...

Das mit dem PL ist natürlich sehr mies wenn man das sieht, zumal es einem den Spass an dem TV nimmt.
Da hab ich Glück das ich es nicht sehen kann, b.z.w. bei meinen Anwendungen in 7 Monaten noch nie gesehen habe.

Letztendlich fährst du da mit dem X4500 dann einfach besser, zumal es dir ja auch ums Gaming geht und da fällt der PL, wenn man ihn sieht einfach auf.
Da kann man sicherlich den kleinen Nachteil im Schwarzwert in Kauf nehmen, zumal der mit einem dezenten Backlight nicht mehr sichtbar sein sollte.
Der ist ja deshalb immer noch exzellent, auch wenn der KRP einfach noch bissl was draufpackt.

Wie kann ich mir das vorstellen, siehst du den nur gelegentlich und bei jeglicher Zuspielung, also auch bei TV, Blu-ray, oder speziell bei Gaming?

Kudd3l schrieb:

Das mit dem PL ist natürlich sehr mies wenn man das sieht, zumal es einem den Spass an dem TV nimmt. Da hab ich Glück das ich es nicht sehen kann, b.z.w. bei meinen Anwendungen in 7 Monaten noch nie gesehen habe. Letztendlich fährst du da mit dem X4500 dann einfach besser, zumal es dir ja auch ums Gaming geht und da fällt der PL, wenn man ihn sieht einfach auf. Da kann man sicherlich den kleinen Nachteil im Schwarzwert in Kauf nehmen, zumal der mit einem dezenten gedimmten Backlight nicht mehr sichtbar sein sollte. Wie kann ich mir das vorstellen, siehst du den nur gelegentlich und bei jeglicher Zuspielung, also auch bei TV, Blu-ray, oder speziell bei Gaming?

Ich sehe PL immer...

Na was denn nun welcher TV ist jetzt der bessere ?

Am Tage der X und abends (für's Heimkino) der KRP.

Kudd3l schrieb:

Hier hast du mal Bilder von einer Blu-ray, der hat dort zwar mit den DE/EE Settings maßlos übertrieben auf 100, aber es zeigt dir eventuell was gemeint ist.

Hallo Kudd3l

Sehen schon beeindruckend aus, die Bilder. Der Unterschied ist deutlich sichtbar. Wobei ich aber überzeugt davon bin, daß sich vielleicht mit dem Schärferegler im Sony auch noch einiges rausholen läßt.

Wir waren heutefrüh im BlödiaMarkt. Unser Sohn wollte seinen Gutschein, den er zum Geburtstag von Freunden bekommen hatte, in ein Playstation-Spiel ummünzen. Da haben die "Alten" gleich nochmal in die Fernsehecke geschaut. Es war auch ein 46X4500 für knapp 2500,-€ (Demogerät) vorhanden aber ausgeschaltet. Mein Mann griff kurzerhand zur Fernbedienung und schaltete die Kiste ein. Wow. Es war mit Abstand das beste Bild in dieser Reihe. Scharf wie Sau....kleinste Details sichtbar, wundeschön hell usw. Motionflow stand auf klar, die Hintergrundbeleuchtung auf Maximalwert und im Brillanzmodus. Es lief die übliche Demo-Schleife in 1080i. Darunter stand z.B. ein Gerät, ich glaube ein Sharp. Dieses Gerät provozierte die massivsten Deinterlaced-Fehler (Zeilen bei schnellen Bewegungen). Der Xer dagegen spielte diese Szenen absolut souverän ab.

Dann haben wir mal einen SD-Sender eingestellt (NDR). Da der bei uns nicht via DVB-T übertragen wird nehme ich an, daß es sich dabei um ein Analogsignal handelte. Dafür sah es hervorragend aus. Donnerwetter! Und selbst bei einem besseren DVB-C-Signal hätte ich "Donnerwetter" gesagt. Vielleicht war es ja auch DVB-C. Gefragt haben wir nicht. Für uns ist eh nur der 55X interessant. Den werden wir dann mal spaßenshalber gegen unseren alten 40-Zoller antreten lassen.

Die hatten auch einen Samsung UE55B7090 für 3300,-€ dastehen. Dort lief 3Sat. Wir standen mit Absicht nur etwa einen Meter davon entfernt. Für die Größe und den geringen Abstand sah auch dieses Bild sehr ordentlich aus.

Der Schwarzwert bei völliger Dunkelheit ist eigentlich beinahe irrelevant. Wir haben immer ein Licht eingeschaltet. Und da unser jetziger TV bei dieser Beleuchtung schon kein richtiges Schwarz darstellen kann, wird es für uns mit dem Sony ein absoluter Quantensprung werden.
Ein riesiges Plus für den Sony ist das nur wenigspiegelnde Display. Das geht ja bei sämtlichen Plasmas und auch den LCDs von Samsung garnicht. Sämtliche Plasmas sind außerdem recht deutlich dunkler als LCDs. Somit hat man bei LCDs tagsüber jede Menge Helligkeitsreserve.

Liebe Grüße
Mary

Allgemeiner68er schrieb:

Am Tage der X und abends (für's Heimkino) der KRP.

Hallo

Das kann man so sicherlich nicht sagen. Der KRP hat doch nur bei völliger Dunkelheit im Schwarzwert die Nase vorn. Der Sony dürfte sich auf jedenfall durch eine etwas höhere Schärfe vom KRP abheben. Vermutlich kann man beim Plasma, wenn man empfindlich ist, ein Flimmern feststellen. Mir ist es jedenfalls bei einem LX6090 schonmal aufgefallen.

Liebe Grüße
Mary

Allgemeiner68er schrieb:

Am Tage der X und abends (für's Heimkino) der KRP.

Ok, dann schau ich mir den X mal genauer an

Ven@ schrieb:

Allgemeiner68er schrieb: Am Tage der X und abends (für's Heimkino) der KRP. Ok, dann schau ich mir den X mal genauer an ;)

Verkehrt machen kannst Du mit dem Teil nu wirklich nichts.
IMHO ist er der bessere Allrounder, wenn einen der besch... Blickwinkel nicht stört.
Ich persönlich such allerdings 'n Display für's Heimkino. Und da da würde der KRP (abgedunkelter Raum) wohl besser passen.

Jo, der X ist in der Tat etwas schärfer als der KRP.

Wobei der KRP doch eine bessere Elektronik zu haben scheint, ich konnte ja jetzt schon mehr testen. Auf jeden Fall mag er Tageslicht nicht so sehr, bei künstlichem Licht trumpft er aber auf.

Ich habe das Panasonic Testvideo nachstellen wollen und habe mir große Bilder von Galaxien runtergeladen und angezeigt.
Local dimming kann hier nicht viel machen, weil man ständig sehr helle Sterne und Objekte gleich neben dem Schwarz des Weltraumes hat. Der X war aber deutlich besser als der Philips 9803 aus dem Panasonic Video. Er hat korrekt angezeigt, nur das Schwarz in den "Zwischenlöchern" kam nicht so tief runter wie beim KRP, das war schon zu sehen.

Das Problem war dabei gar nicht so, daß der X superhell und superdunkel nicht nebeneinander darstellen kann, sondern eher die Interpretation was nun zu tun sei. Als ich absichtlich mal von RGB voll (=0-255) auf RGB Begrenzt (16-235) runtergeschalten habe sahen die Galaxien geiler aus als auf dem KRP, inkl. superhell und superdunkel nebeneinander
Nun ja, aber das war "geschummelt", denn das Graustufenbild mit RGB 0-255 war dann natürlich nicht mehr ganz korrekt

Es sieht jedenfalls so aus, als ob der KRP der Bessere wäre, aber nur unter einer großen Vorraussetzung:
man sieht PL nicht.

Denn sobald man das sieht, ist die Sache gelaufen, und man wird Quasi gezwungen einen LCD zu nehmen

Hallo,

Die ganze Diskussion interessiert mich sehr, da ich evtl. demnächst vor ähnlicher Entscheidung stehe. LED-LCD oder ein Plasma.

Ich dachte schon fast dass der X4500 genau das richtige Gerät für mich ist, bis ich erfahren habe, dass in 40" der gar kein Local Dimming hat.

Stimmt das? Wenn ja gibt es momentan ernsthafte Alternativen dazu in 40"-42"?

GanzEinfach schrieb:

Hallo, Die ganze Diskussion interessiert mich sehr, da ich evtl. demnächst vor ähnlicher Entscheidung stehe. LED-LCD oder ein Plasma. Ich dachte schon fast dass der X4500 genau das richtige Gerät für mich ist, bis ich erfahren habe, dass in 40" der gar kein Local Dimming hat. Stimmt das? Wenn ja gibt es momentan ernsthafte Alternativen dazu in 40"-42"?

Der 40" X hat nicht mal LEDs.

Also nur 46" und 55" sind bei X4500 interessant!

Wenn du PL nicht sehen kannst, kannst du ruhig einen Panasonic Plasma V10 kaufen, so wie viele hier.
(schau am besten einen Schwarz-Weiß-Film für den Test)

Vielleicht gefällt dir auch die neue Samsung 7000 LED Serie, die auch kein local dimming haben, aber immerhin LED.
Warte eventuell auf die Samsung 8000 Serie, die kommt bald.

Ein ganz heißer Feger könnte auch der bald kommende Philips 9704 sein, der hat auch LED mit LD und noch dazu 200Hz.

tombman schrieb:

Jo, der X ist in der Tat etwas schärfer als der KRP. Wobei der KRP doch eine bessere Elektronik zu haben scheint,

Hallo

Bei dem Preis des 50-Zollers möchte man das aber auch erwarten können.

tombman schrieb:

Das Problem war dabei gar nicht so, daß der X superhell und superdunkel nicht nebeneinander darstellen kann, sondern eher die Interpretation was nun zu tun sei. Als ich absichtlich mal von RGB voll (=0-255) auf RGB Begrenzt (16-235) runtergeschalten habe sahen die Galaxien geiler aus als auf dem KRP, inkl. superhell und superdunkel nebeneinander Nun ja, aber das war "geschummelt", denn das Graustufenbild mit RGB 0-255 war dann natürlich nicht mehr ganz korrekt

Hier muß ich nochmal nachhaken. Um Ultraweiß und Ultraschwarz, also die Bereiche von 0-15 und 236-255, überhaupt nutzenzukönnen, muß ja auch das Abspielgerät in der Lage sein, diese Ultras abzuspielen. Unser BD30 zeigt diese Ultras der "Peter Finzel Test-DVD" nicht an, unser Pioneer-DVD-Recorder aber schon. Ich nehme jetzt an, daß ein TV, selbst wenn er auf "erweitert" steht und diese Ultras nicht zugespielt bekommt, die Einstellung "erweitert" oder "RGB voll" oder was auch immer, ignoriert. Bloß gut, daß Du es erwähnst. Vermutlich wären wir beim "Kalibrieren" des künftigen Xers nicht auf die Idee gekommen, den Farbraum wieder auf 16-235 zu stellen.

Welchen Blu-ray Player benutzt Du als Zuspieler?

Ich sehe schon kommen. Das (fast) perfekte Einstellen des 55X4500 wird sicherlich Tage dauern. Zum Glück hat mein Guter im Juli Urlaub wenn wir uns die Kiste liefern lassen wollen.

Mal eine andere Frage.
Wenn man sich ein Gerät für bis jetzt immerhin min. 3600,-€ per Nachnahme liefern läßt, hat man da die Möglichkeit beim "Fahrer" per EC-Karte zu bezahlen oder muß man das Geld cash bereithalten?

Danke für eine Antwort.

Liebe Grüße
Mary

Liebe Mary *schleim*

Ich spiele VORERST nur über den Koffercomputer Marke Eigenbau zu (DVI -> HDMI inkl. HDCP), und PC Signale sind meistens RGB 0-255 (kann man aber ändern, zumindest bei Nvidia Grafikchips), deswegen sind der X und der KRP jetzt auch auf 0-255 eingestellt.
BluRay wird VORERST über Software Player (Zoom Player+ entsprechende Codecs)) und Images ( ) eingespielt.

Der Test mit der PS3 und BluRays auf echten Scheiben kommt noch- spätestens morgen bei der großen Session mit noch nem anderen Wiener zusammen

Man muß nur immer wissen, welche Quelle was ausgibt, dann paßt das schon.

Ich glaube nicht, daß Fahrer EC Lesegeräte dabeihaben, ich habe entweder schon vorher bezahlt (EC oder Paypal oder Vorrauskasse) oder direkt in Bar an den Fahrer.
Vergiß auch nicht, daß man fürs Aufstellen mindestens 2 Mann (oder Frau) braucht.
Außer man ist 193cm groß und macht das alleine- wie ich

mfG
Anton

p.s.: ich habe übrigens auch einen DVDO Edge hier.

Falls es wen interessiert was PL ist:
http://www.hdtvtest....trail-2007040133.htm

tombman schrieb:

Falls es wen interessiert was PL ist: http://www.hdtvtest....trail-2007040133.htm

Ist das so etwas wie das grüne auf dem Stirn deines Avatars So wie man aber den PL in Videoaufnahmen zeigt sieht es nicht im leben, da die Kamera zeigt quasi die Sachen, dass kein Sau sieht.

Lieber Anton **ebenfalls schleim

Danke für die Rückmeldung.

Ich hätte gedacht, daß man z.B. bei UPS mit EC-Karte bezahlen kann. Wenn wir Heizöl kaufen müssen, konnten/mußten wir auch schon beim Fahrer per EC-Karte bezahlen. Technisch möglich ist es also.

tombman schrieb:

p.s.: ich habe übrigens auch einen DVDO Edge hier.

Das ist interessant. Vielleicht könnt Ihr ja bei Eurer großen Sitzung das Ding mal mit anschließen. Wäre wirklich interessant zu erfahren, ob er beim Sony wirklich merklich punkten kann........ ob sich die 700-800,-€ tatsächlich lohnen.

Zum Phosphor Lag.

Ich denke, wer es noch nie gehört hat, wird es auch kaum registrieren! Ich sehe ihn auch, aber das ist eigentlich bei modernen Plasmas vernachlässigbar. Da gibt es andere Gründe gegen Plasma............. mit denen man aber sicherlich auch leben kann.

Liebe Grüße
Mary

Danke für deine Antwort tombman, der V10 scheint auch ein interessantes Gerät zu sein.
Ich hoffe nur ich bin nicht so empfindlich auf Phosphor Lag wie du

Ansonsten muss ich auf LCD's umschwenken und da wird die Wahl nicht einfach werden.

El_Greco schrieb:

tombman schrieb: Falls es wen interessiert was PL ist: http://www.hdtvtest....trail-2007040133.htm Ist das so etwas wie das grüne auf dem Stirn deines Avatars

Das Grüne auf der Stirn ist die Erleuchtung

So wie man aber den PL in Videoaufnahmen zeigt sieht es nicht im leben, da die Kamera zeigt quasi die Sachen, dass kein Sau sieht.

Du glaubst gar nicht wieviele Säue sowas genau SO sehen

Mary_1271 schrieb:

Lieber Anton **ebenfalls schleim Danke für die Rückmeldung. Ich hätte gedacht, daß man z.B. bei UPS mit EC-Karte bezahlen kann. Wenn wir Heizöl kaufen müssen, konnten/mußten wir auch schon beim Fahrer per EC-Karte bezahlen. Technisch möglich ist es also.

Natürlich ist es technisch möglich, Taxis machen das ja zb auch Frag einfach das entsprechende Transportunternehmen wenn es soweit ist.

Wäre wirklich interessant zu erfahren, ob er beim Sony wirklich merklich punkten kann........ ob sich die 700-800,-€ tatsächlich lohnen.

Also bis jetzt haben sich die 630€ nicht gelohnt. Ich habe ihn ja eigentlich für die Aufbesserung schlechter SD Signale gekauft, aber da hat er genau gar nix gebracht. Wobei man sagen muß, daß die Zuspielung vorher schon durch einen digitalen HD-Kabeltuner meines Anbieters lief, skaliert auf entweder 720p oder 1080i (und dann per HDMI an den Edge)
Naja, gut, daß ich mir versichern ließ, das Gerät bei Nichtgefallen gegen Geldrückgabe zurückschicken zu können
Sowas kaufe ich sicher nicht ohne Absicherung.
Ich werde mal die Software von 1.1 auf 1.2.1 updaten, vielleicht bringt das was

Skalieren kann er natürlich sehr gut, und auch das Zoom feature gefällt mir, aber dafür ist er zu teuer.
(auch eine nette 4:3 Letterbox Einstellung gefällt mir, zb für 4:3 Signale, die aber ihrerseits noch ein 16:9 Bild im Letterbox Format beinhalten- ja, manche Sender schicken so einen Wahnsinn, da hat man dann einen schwarzen Rahmen einmal rundherum um seinen 16:9 TV, LOL. Da muß man dann das 16:9 IM 4:3 Bild soweit aufzoomen bis es wieder ganzflächig auf den 16:9 TV paßt. Meistens kapieren die TVs das dann per ZOOM Einstellung, aber eben nicht immer, der EDGE schon- und es geht mit einem Tastendruck)

mfG
Anton

Ist natürlich denkbar ungünstig, wenn das Signal schon vom HD Kabeltuner hochskaliert, b.z.w. vorskaliert wird.
Wäre besser wenn du dem DVDO das Signal nativ zuspielen würdest, das Gleiche beim KRP, das Scaling beim KRP sollte besser sein, als das des Kabeltuners.
Das könnte auch der Grund sein, warum dir keine so grossen Unterschiede zwischen X4500 und KRP beim Upscaling aufgefallen sind, denn die sollten deutlich sichtbar sein, wenn beide Geräte das Signal nativ zugespielt bekommen.

Aber wie schon gesagt, das Scaling ist nicht wirklich die grosse Stärke des DVDO, da gilt laut diversen Userberichten das vom KRP sogar als etwas besser.
Das Scaling vom DVDO ist schon sehr gut, aber da erwartet man einfach mehr Zugewinn für den Preis, so das die meisten Leute vom nackten Scaling eher entäuscht sind und sich sehr viel mehr erwarten.

Das was den Edge über das nackte Scaling lohnenswert macht, ist neben dem De-Interlacing das Postprocessing in Form von EE und DE.
Das macht aus guten SD Quellen, aber auch HD Zuspielungen, wenn moderat eingesetzt, noch bessere.
Es gibt dem Ganzen mehr Punch, arbeitet Details heraus.
Ist die Quelle schlecht, verstärkt es allerdings die Artefakte und verschlechtert die Bildruhe, -harmonie erheblich, von daher ist der Nutzen für DVB eher begrenzt.
EE + DE lohnen sich also insbesondere um guten DVD's oder SD Zuspielungen, aber auch BD's oder HD Zuspielungen noch mehr Punch zu verpassen.

Da du ja auch einen Beamer besitzt, würde ich den DVDO dort mal auf Herz und Nieren testen, gerade wenn du auch häufiger DVD schaust, sollte sich das Gerät durchaus rechnen.
Auch ruhig mal mit DE+EE bei BD rumspielen.
Wenn es dann nicht gefällt, b.z.w. dir die Verbesserungen den Preis nicht wert sind, kannste den immer noch Retour gehen lassen.
Könnte mir aber vorstellen, das dich das Gerät gerade im Bezug auf den Einstatz der Postprocessing Möglichkeiten noch begeistern wird.
Neben dem Postprocessing bringt der DVDO zumindest im Zusammenspiel mit dem KRP auch Vorteile beim Film Mode De-Interlacing.

Mary_1271 schrieb:

Lieber Anton **ebenfalls schleim Wenn wir Heizöl kaufen müssen, konnten/mußten wir auch schon beim Fahrer per EC-Karte bezahlen. Technisch möglich ist es also. Liebe Grüße Mary

Also ich bekomme mein Heizöl und zahle erst später, wenn ich Lust habe die verlangten nur bei erste mal, wo ich noch unbekannt war, dass ich im Voraus zahle.
Also Mary,
Anbieter wechseln

Kudd3l schrieb:

Ist natürlich denkbar ungünstig, wenn das Signal schon vom HD Kabeltuner hochskaliert, b.z.w. vorskaliert wird. Wäre besser wenn du dem DVDO das Signal nativ zuspielen würdest, .

Hallo

Na, das meine ich aber auch. Ein SAT-Receiver im unteren und mittleren Preissegment wird vermutlich niemals sogut skalieren wie ein guter TV oder ein externes Gerät wie der Edge.

El_Greco schrieb:

Also ich bekomme mein Heizöl und zahle erst später, wenn ich Lust habe die verlangten nur bei erste mal, wo ich noch unbekannt war, dass ich im Voraus zahle. Also Mary, Anbieter wechseln ;)

Machen wir doch....... ständig. Es wird der genommen, welcher am billigsten ist und dann werden zusammen mit einem Nachbar die Tanks vollgemacht. Und beim vorletzten Ölkauf mußten wir sofort per EC-Karte bezahlen. Beim letzten Anbieter ging es wieder per Rechnung. Allerdings war beim vorletzten Kauf das Öl sehr teuer. Da wollten die wahrscheinlich lieber sofort abkassieren.

In manchen Restaurants wird bei einem Pilz-Menü vielleicht auch vorsichtshalber im Voraus kasiert!

Liebe Grüße
Mary

Mag ja alles sein mit dem scaling usw, aber ein Umgehen des HD-Kabeltuners kommt nicht in Frage, weil das ein verdongeltes Gerät inkl. Smartcard ist. Ohne das Teil bekomme ich nur 1/3 der Programme, nur analog und ohne HD Sender.
(Sat geht bei mir nicht)

Per Analogkabel kann ich den KRP und X aber gerne testen

Sogar einen HDMI Splitter habe ich

Btw, ich habe mir heute in völliger Dunkelheit BDs angesehen, und der X stinkt einfach ab.

Mittelweile finde ich local dimming sogar für etwas SCHLECHTES. Was nützt es ein besseres Schwarz durch LD zu erhalten, wenn das Bild in jeder Sekunde anders aussieht? Da ändern sich laufend Kontraste, Schwarz und Grau spielen fangen und sogar die schwarzen Balken am Rand ändern sich, ebenso Teilbereiche des Bildes sobald zb ne weiße Menuschrift auftaucht. DAS NERVT.

Status:

1.) KRP macht ein perfektes Bild, nur leider werde ich es durch PL nie genießen können -> Hohegger, sie sind raus
2.) X nervt durch Blinkwinkel und völlige Inhomogenität durch LD. Das ist so als ob man durch den Wald bei Nacht geht und 100 entfernte Leute mit Taschenlampen ständig das Schwarz der Nacht ändern- da kommt keine Ruhe auf, absolut unnatürlich.

Fazit:

Es wird immer wahrscheinlicher, daß ich BEIDE verkaufe

Sollte Samsung am Ende Recht haben mit ihrer Aussage, sie könnten ein besseres Bild mit Edge-LED als mit Back-LED erreichen? OMG, die Hölle friert zu.

Die Suche geht also weiter. Ich schätze, ich werde mal die 7000er Samsung testen und auch mal den JVC HD350 BEAMER.

Irgendwie muß ich die Zeit bis OLED überbrücken

Du untermauerst die Tese, dass man erst nach gewisse Zeit ein Fazit abgeben sollte.
Von anfängliche LCD-Wow, hast sich mittlerweile bei dem KRP entschuldigt
Das ist das, worauf so viele Leute in Geschäften reinfallen, da auf erste Blick bestimmte Technologie einen umhaut...
...aber man steht sehr schnell auf


PS. Die angehängte Link, falls ich das noch nicht gemacht haben sagen etwas zu deinen local dimming-Zweifel.:
http://www.hifi-foru...670&postID=1369#1369

http://www.hifi-foru...670&postID=1378#1378

Och wie gut, dass ich PL Blind bin

El_Greco schrieb:

Du untermauerst die Tese, dass man erst nach gewisse Zeit ein Fazit abgeben sollte. Von anfängliche LCD-Wow, hast sich mittlerweile bei dem KRP entschuldigt Das ist das, worauf so viele Leute in Geschäften reinfallen, da auf erste Blick bestimmte Technologie einen umhaut... ...aber man steht sehr schnell auf ;)

Nur leider nutzt mir die ganze Genialität eines KRP nichts, der PL macht aus dem KRP eher einen Testgenerator für Epilepsie

Mittlerweile, habe noch zwei Links eingehängt, welche du lesen kannst. Die bestätigen nur deine Beobachtungen.
Das mit PL bei Dir tut mir Leid, bis eine der wenigen auserwählten

tombman schrieb:

Btw, ich habe mir heute in völliger Dunkelheit BDs angesehen, und der X stinkt einfach ab. Mittelweile finde ich local dimming sogar für etwas SCHLECHTES. Was nützt es ein besseres Schwarz durch LD zu erhalten, wenn das Bild in jeder Sekunde anders aussieht? Da ändern sich laufend Kontraste, Schwarz und Grau spielen fangen und sogar die schwarzen Balken am Rand ändern sich, ebenso Teilbereiche des Bildes sobald zb ne weiße Menuschrift auftaucht. DAS NERVT. Status: 1.) KRP macht ein perfektes Bild, nur leider werde ich es durch PL nie genießen können -> Hohegger, sie sind raus 2.) X nervt durch Blinkwinkel und völlige Inhomogenität durch LD. Das ist so als ob man durch den Wald bei Nacht geht und 100 entfernte Leute mit Taschenlampen ständig das Schwarz der Nacht ändern- da kommt keine Ruhe auf, absolut unnatürlich. Fazit: Es wird immer wahrscheinlicher, daß ich BEIDE verkaufe Sollte Samsung am Ende Recht haben mit ihrer Aussage, sie könnten ein besseres Bild mit Edge-LED als mit Back-LED erreichen? OMG, die Hölle friert zu. Die Suche geht also weiter. Ich schätze, ich werde mal die 7000er Samsung testen und auch mal den JVC HD350 BEAMER.images/smilies/insane.gif Irgendwie muß ich die Zeit bis OLED überbrücken :.

Die Schwankungen im Bild, was Helligkeit und Schwarzwert angeht, sind bei den neuen Edge LED's noch deutlich grösser als bei den Local Dimmings.
Die arbeiten mit einem sehr agressiven Auto Dimming in Form eines Global Dimmings.
Die besitzen eine gute BQ, aber das Pumpen durch das Auto Dimming geht für meinen Geschmack gar nicht.
Es ist noch sehr viel stärker so, wie du schon geschrieben hast.
Auf den ersten Blick machen die erstmal WoW, auf den zweiten fallen dann schon Mankos auf und auf den dritten werden Leute, die auf eine homogene, sehr natürliche Reproduktion grossen Wert legen mit dem Auto Dimming nicht klar kommen.
Man kann es zwar über Tricks deaktivieren, aber dann bleiben Kontrast und Schwarzwert eines ordentlichen CCFL.
Ganz davon abgesehen, kann ich mir kaum vorstellen, das die dich im Bereich Schwarzwert/Kontrast zufriedenstellen können, nachdem du X4500 und KRP ausgiebig begutachtet hast, aber mach dir selber ein Bild.
Input Lag ist auch ziemlich grausam bei den 2009er Samsungs ausserhalb des Game Modus, willste also optimale Bewegungschärfe musst du mit Input Lags von 85ms-100ms leben, im Game Mode zwar deutlich weniger, aber dann auch mit deutlich mehr Motion Blur.
Kenne ja jetzt so einige Posts und Threads von dir und soetwas (schlechte Bewegungsschärfe beim Gaming) kann ich mir bei dir nicht vorstellen.

Der Samsung Werbespruch von wegen Edge LED > LD wird sich mit Release des B9000 sicher wieder ändern, dann ist natürlich wieder LED/Local Dimming das Mass der Dinge, immer so wie sie es brauchen.

El_Greco schrieb:

Das mit PL bei Dir tut mir Leid, bis eine der wenigen auserwählten :P

Wie antwortete der Terminator auf die Frage "Kannst du überhaupt noch was sehen?", als sie mitten in stockdunkler Nacht ohne Scheinwerfer auf der Straße fuhren?

"Ich sehe alles"

Moin,

tombman schrieb:

Mittelweile finde ich local dimming sogar für etwas SCHLECHTES. Was nützt es ein besseres Schwarz durch LD zu erhalten, wenn das Bild in jeder Sekunde anders aussieht? Da ändern sich laufend Kontraste, Schwarz und Grau spielen fangen und sogar die schwarzen Balken am Rand ändern sich, ebenso Teilbereiche des Bildes sobald zb ne weiße Menuschrift auftaucht. DAS NERVT. .

Man, das ist doch Mist was nun ?? das geht einen ja auf dem Sack hier!!!

Kudd3l schrieb:

Man kann es zwar über Tricks deaktivieren, aber dann bleiben Kontrast und Schwarzwert eines ordentlichen CCFL.

Wie dann bleiben? oder meinst Du verbleiben Kontrast eines ordentlichen CCFL

Das man dann keine signifikanten Vorteile mehr hat im Bereich Schwarzwert und Kontrast bei Edge LED.
Wobei die eh umstritten sind, wenn man sich Messungen anschaut.
Bei Audiovision haben sie den B7090 mit einem kümmerlichen Spitzenkontrast von 1.688:1 gemessen, ANSI bei 389:1.
Bei Messungen anderer Testseiten liegen die Werte meist auf dem Niveau der 2009er CCFL LCD's, wie einem W5500.
Ist also schwer greifbar, da sich die Testmagazine/-seiten bei den Edge LED Geräten in den Messungen wiedersprechen.
Jednefalls kommen sie weder vom Schwarzwert noch vom Kontrast an LED/LD heran, liegen wohl etwas besser als CCFL, aber lange nicht in Bereichen von Local Dimming LCD's oder Spitzenplasmas.

soso, lacal Dimming ist also ne Fehlkonstruktion.........

Vorschlag: schaut halt mal zwischendurch nen Film - nicht zum analysieren von Pixeln und Bildteilen - sondern zum geniessen und spass haben

Honda_Steffen schrieb:

soso, lacal Dimming ist also ne Fehlkonstruktion......... Vorschlag: schaut halt mal zwischendurch nen Film - nicht zum analysieren von Pixeln und Bildteilen - sondern zum geniessen und spass haben ;)

Zum Genießen und Spaß haben reicht aber auch ein 600€ Billigschirm

Wir wollen ja mehr, deshalb zahlen wir ja auch soviel