Defekter Verstärker - Fehlersuche?

Hallo Andre,

es kann gut sein, daß die Elkos nach so einer langen Zeit hinüber sind, ach ja, ich hoffe Du hast den Verstärker nicht ohne angeschlossene Lautsprecher in Betríeb genommen, oder? ...Das mögen die meisten Röhrenverstärker überhaupt nicht... aber ich denke daß man mit dem Gerät nach einer Generalüberholung wieder richtig Spass haben kann.

MfG,

Nils

Deutet denn das Fehlerbild auf defekte Elkos hin?

Natürlich hatte ich Lautsprecher angeschlossen. Eigentlich dachte ich bisher, daß das bei vorhandenen Ausgangsübertragern nicht so wichtig wäre?

Auf jeden Fall werde ich die Kiste in den nächsten Tagen erstmal ordentlich "schrubben", Potis und Schalter reinigen und dann mal weitersehen. Im Zweifelsfall muss ich halt alles austauschen

AndreBryx schrieb:

Deutet denn das Fehlerbild auf defekte Elkos hin?

Das vermute ich nur, wahrscheinlich wird mit jetzt einer von den Spezialisten hier im Forum einen auf den den Deckel geben,
aber da die Kondis im Verstärker sehr orginal aussehen dürften es sich um noch um die ersten Handel und Elkos halten ebenhalt nicht ewig, schon gar nicht wenn sie thermisch belastet werden.

Natürlich hatte ich Lautsprecher angeschlossen. Eigentlich dachte ich bisher, daß das bei vorhandenen Ausgangsübertragern nicht so wichtig wäre?

Ne ne, die AÜs sind gerade die Bauteile die ohne Belastung gerne mal kaputtgehen, ohne AÜs würde die Schaltung gar nicht funktionieren.

Gruß,

Nils

AndreBryx schrieb:

So - Wenn ich Lautsprecher anschließe, brummt es ziemlich stark, auch der "50Hz Filter" Schalter bringt gar nix. Ein Kanal funktioniert, aber sehr verzerrt. Der andere brummt zwar auch aber es kommt nix raus... Irgendeine Idee anhand der Bilder, was ich mal nachschauen / messen könnte? Elektronisch an sich kenne ich mich bestens aus, aber Röhren sind für mich leider Bücher mit mehreren Siegeln....

Den Bildern nach sieht das nach einem recht ordentlich gemachten Verstärker mit je 2 * EL84 in der Endstufe aus - und für diesen Röhrentyp (und die vermutete Ausgangsleistung von ca. 15[W]/Kanal) haben die Ausgangsübertrager eine recht vernünftige Größe. Hinter den beiden Röhren unter den Abschirmbechern verbirgt sich aller Wahrscheinlichkeit nach ein RIAA-Phono-Entzerrervorverstärker für MM-Plattenspielersysteme. Insgesamt ein Kamerad, bei dem sich allem Anschein nach die Restauration lohnt.

Ich würde folgende Vorgehensweise vorschlagen:

- Gerät abstecken und sich per Messung davon überzeugen, daß wirklich alle Elkos entladen sind.
- Zunächst mal das Gerät innen über und unterhalb des Chassis wirklich ordentlich säuber.
- Dann wären (im sauberen Zustand) einige aussagefähige Detailphotos von oberhalb und unterhalb des Chassis sehr hilfreich.
- Kondensatoren (speziell Elkos, aber auch Koppelkondensatoren) sind in alten Röhrenverstärkern meistens Problemkandidaten. Mehr kann man dazu nach Photos von der Chassisunterseite sagen. Generell gilt aber: Die Netzteilelkos und die Elkos, die die Kathodenwiderstände der Endröhren überbrücken, sind in jedem Fall einer näheren Überprüfung wert.
- Vergleichende Spannungsmessungen mit einem hochohmigen, spannungsfesten Spannungsmesser an identischen Punkten von Röhrenfassungen zwischen den beiden Kanälen können Unterschiede zwischen diesen Kanälen schon deutlich zu Tage bringen (z.B. durch Feinschluß von Koppelkondensatoren oder abgebrannte Leistungswiderstände). Bei Röhrenschaltungen darf man aber mit den Toleranzen nicht zu pingelig sein: +/-10% sind noch nicht in jedem Fall ein Grund zur Besorgnis.
- Wenn mal die Ursachen für die Brummerei beseitigt sind (Kondensatoren, Elkos, abgerissene Masseverbindungen, oxidierte Kontakte in Röhrenfassungen, an Drehschaltern etc.), dann kann man sich mal der Röhrenbestückung zuwenden. Speziell die Endröhren (vermutet EL84) können ja durchaus bereits in die "ewigen Jagdgründe" eingegangen sein. Da das in den seltensten Fällen zeitgleich auf beiden Kanälen passiert, kann man einen Defekt dieser Kategorie leicht durch Vertauschen der jeweils funktionsidentischen Röhren für den linken und rechten Kanal einkreisen.
- Thema "Betrieb ohne Last an den Ausgangsübertragern": Das, was Nils schrieb, ist im Prinzip richtig, gilt aber in erster Näherung nur, wenn der Verstärker ohne Last auch ausgesteuert wird. Dann ohne Last auf der Sekundärseite der Ausgangsübertrager auf deren Primärseite erhebliche Spannungen auf, die zu Überschlägen in den Ausgangsübertragern und / oder in den Endröhren führen können und im schlimmsten Fall zur Zerstörung von Ausgangsübertragern und / oder Endröhren führen können. Die Endröhren dürften nicht so das Problem sein - EL84 gibt's heute wie Sand am Meer für recht erträgliches Geld - sind allerdings die AÜ's in diesem Verstärker hin, dann ist Feierabend - hier noch Ersatzteile oder funktionsäquivalente Neuübertrager zu bekommen, die zudem noch mechanisch 1:1 in diesen Verstärker passen, dürfte nahezu unmöglich sein.

Das war's mal für den Moment - mach die Kiste mal richtig sauber und stell' ein paar Detailphotos von oben und unten ein, dann sehen wir weiter - zum Laufen bekommt man sowas mit etwas Geduld und Spucke in den meisten Fällen auch dann, wenn man kein Schaltbild hat. Ach ja, bitte lese mal die Röhrenbestückung ab und mal in die Totalansicht von oben rein, welche Röhre auf welchem Steckplatz steckt.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Ich würde folgende Vorgehensweise vorschlagen: - Gerät abstecken und sich per Messung davon überzeugen, daß wirklich alle Elkos entladen sind. - Zunächst mal das Gerät innen über und unterhalb des Chassis wirklich ordentlich säuber. - Dann wären (im sauberen Zustand) einige aussagefähige Detailphotos von oberhalb und unterhalb des Chassis sehr hilfreich.

Genau das werde ich dann mal als Allererstes machen.
Ich denke, im Laufe der Woche werde ich dann soweit sein und die Bilder einstellen. Wäre natürlich sehr toll, wenn man hier irgendwie per Ferndiagnose und etwas intuitiver Fehlersuche zu einem positiven Ergebnis kommt

.. ohne Last auf der Sekundärseite der Ausgangsübertrager auf deren Primärseite erhebliche Spannungen auf, die zu Überschlägen in den Ausgangsübertragern und / oder in den Endröhren führen können ..

Ahhh sooo .. Ich hatte jedenfalls noch im Hinterkopf, daß man Röhrenverstärker immer mit Lautsprechern anschließen soll und es beim Test auch so praktiziert. Irgendwo habe ich halt auch mal gehört, das dies bei moderneren Schaltungen nicht mehr so trakisch ist. Trotzdem .. sicher ist sicher Aber gut aus primärer Quelle zu wissen!

Nochmals danke, ich werde mich dann wie gesagt wieder melden!

So, ich wollte den Thread nochmal anwärmen. Bin leider jetzt erst wieder dazu gekommen, mich um die kleinen Hobbys zu kümmern.

Das Chassis habe ich von beiden Seiten so gut es ging vom Staub befreit und gesäubert.

Hier erstmal die Bilder und Bezeichnungen der Röhren:


in Groß: http://www.bryx.de/pic/verstärker_1.JPG


in Groß: http://www.bryx.de/pic/verstärker_4.JPG

Detail:

in Groß: http://www.bryx.de/pic/verstärker_5.JPG

in Groß: http://www.bryx.de/pic/verstärker_6.JPG



Die mysteriöse Röhre "6508":

in Groß: http://www.bryx.de/pic/verstärker_2.JPG

Wie auf den Bildern zu sehen sind die oberen 4 Röhren mit "6508" gelabelt, sonst keine Bezeichnung erkennbar.
In der Mitte sind wohl beide "ECF83" und die unten rechts "ECC83".

Die Kondensatoren sehen auf den erst Blick noch dicht aus, es sind auf der Unterseite auch keine "Brennspuren" oder andere ungewöhnliche Beschädigungen zu erkennen.

Wäre doch mal ein schönes Projekt - "Röhrenverstärkerreparatur für Dummies"
Wäre ja schön, wenn nur eine oder zwei Röhren im Eimer wären...
Naja, ich weis jedenfalls seit 30 Jahren, wo das heisse Ende des Lötkolbens sitzt und wie man einen Kondensator vom Widerstand unterscheidet. Also keine Panik!

Wer mag mir nun Step-by-Step weiterhelfen?

Danke! Andre

AndreBryx schrieb:

Wer mag mir nun Step-by-Step weiterhelfen?

Servus Andre,

Eines vorweg: Röhrenverstärker arbeiten mit hohen Spannungen - 300[V] und mehr sind da durchaus möglich - also ist äußerste Vorsicht angebracht!!

also, fangen wir mal an - dank der Photos sind schon einmal ein paar Hinweise möglich.

1.) Die Röhren "6508" dürften, soweit das aus der Fassungsverdrahtung dieser Röhren rauszulesen ist, allesamt "EL84" sein - und zwar mit manuell erzeugter Gittervorspannung und damit manuell eingestelltem Ruhestrom (darauf deuten die vier Kathoden - Pin 3 - die alle miteinander mit einem violetten oder dunkelblauen Draht verbunden sind, hin). Wäre interessant, wo dieser Draht hingeht - direkt nach Masse oder über einen kleinen Widerstand nach Masse?

Hier ein Datenblatt-Link zur EL84:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/EL84.pdf

2.) Die von Dir mit "103" bezeichnete Röhre dürfte ebenfalls eine "ECF83" sein, hier mal ein Datenblatt-Link zu dieser Röhre:

http://tdsl.duncanamps.com/pdf/vm347.pdf

3.) Unter den beiden Abdeckhauben links unten im ersten Bild (Bajonettverschluß) verbergen sich auch noch zwei Röhren - vermutlich handelt es sich hierbei um den Phono-Entzerrervorverstärker. Die Röhrentypen wären auch mal interessant (vermutlich handelt es sich aber auch hier um "ECC83") - auch hier ein Datenblatt-Link:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/ECC83.pdf

4.) Zurück zu den Endröhren (also den vermuteten EL84): Die Schirmgitter an Pin 9 (rosa Draht) sind, so wie es aussieht, ebenfalls alle miteinander verbunden - also liegt hier vermutlich keine Ultralinearschaltung vor (bei welcher die Schirmgitter an einem Anzapf der Primärwickklungen des Ausgangsübertragers liegen würden). Vermutlich geht dieser rosa Draht irgendwo in's Netzteil - auf dieser Leitung (wie auch an den Anoden - Pin 7 - ist eine Spannung in der Gegend von +250[V]DC zu erwarten.

Ideal wäre es jetzt (so schwer sollte das anhand der doch übersichtlichen Verdrahtung nicht sein), wenn Du anhand der Röhrendatenblätter mal die Schaltung für einen Kanal sowie für das Netzteil rauszeichnen könntest (hilft Dir auch später bei weiteren Reparaturen etc.). Als röhrenerfahrener Hobbyist kämst Du zur Not auch ohne Schaltbild zurecht, aber als Röhrenneuling (mit Elektronikkenntnissen) wäre das eine zeitraubende Reparatur - auch mit Hilfe des Forums.

Auf folgende Dinge würde ich allerdings mein Augenmerk richten:

- Spannungen an den Anoden, Schirmgittern und Kathoden der Röhren für den linken und rechten Kanal getrennt messen, aufschreiben und hier reinstellen.
- Spannungen und Brummspannungen an den Netzteilelkos messen, aufschreiben und hier reinstellen.
- An den Anoden der vier Endröhren (EL84, Pin 7) hängen undefiniert aussehende, irgenwie "wachsig" erscheinene Bauteile dran - was steht den da genau drauf?
- Ich würde einen pauschalen Austausch der orangen Elkos und der Koppelkondensatoren an die Steuergitter der jeweiligen Röhren in's Auge fassen (Steuergitter EL84: Pin 2, Steuergitter ECF83: Pin 2 (Triode) und Pin 9 (Pentode), Steuergitter ECC83: Pin 2 (Triode #2) und Pin 7 (Triode #1). Auch wenn diese Teile keine Risse o.ä. zeigen, so kann es bei diesem Alter doch sein, daß sie unter Feinschluß oder Kapazitätsverlust leiden.

Wenn Du mit Deinen Maßnahmen bis hierher vorgedrungen bist, dann einfach die Ergebnisse hier reinstellen - dann sehen wir weiter.

Grüße

Herbert

Hallo Andre,

ich freue mich, dass Du den gleichen Verstärker wie ich hast.

Die richtige Bezeichnung ist Concertone AS 300.

In der Endstufe sind 4 El 86, in der Treiberstufe ECF83 und in der Vorstufe 4 12AX7A.

Ich hatte noch die originalen Röhren von Belvu aus Frankreich drinnen.

Also ich hatte fast das gleiche Problem mit dem Verstärker.
Er brummte, knakte und wurde nach ein paar Minuten leiser.
Als erstes haben ich ihn mal sauber gemacht und dann mit einem Kondensatormessgerät die Elko's durchgemessen. Es stelle sich herraus, dass alle kleinen Elkos, auf deinen Bild sind das die roten auf der Unterseite, defekt waren. Diese habe ich gegen neue ausgetauscht. Dann habe ich die Widerstände durchgemesssen und stellte fest, dass die großen Presskohlewiderständer viel zu hohe Werte hatten(fast das doppelte des richtigen Farbcodes). Diese sind wohl Alterungserscheinungen. Diese habe ich gegen 2 Watt Typen ausgetauscht.

Dannach funktioniert bei mir wieder alles Bestens.

Ich muss sagen ich bin richtig begeistert von diesem Verstärker. Der Klang ist wirklich hervorragend.

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und einen Schaltplan auf gezeichnet. Die Endstufenröhren arbeiten in Ultralinear-Gegentakt Betrieb. Er hat eine Ausgangsleistung von ca. 2x 20 Watt.

Ein Wiederaufbau lohnt sich wirklich für Dich!
Er ist eine echte High-End Rarität!

Ich würde mich freuen wenn Du mir mal schreibst, wie es deinem Verstärker geht und was Du so gemacht hast.

Bis dann, viele Grüße!

Marco Thomas