Oszilloskop für Röhren DIY

oga33 (Beitrag #1) schrieb:

Was habt ihre denn so für Geräte und Erfahrungen?

Hameg 312, Unitra OS-102, Siemens Oscillar I/G60, AEG Elograph U211.
Was hättest Du denn gern für Erfahrungen?

Servus oga333,

die besseren Siglent Scopes sind durchaus gut (die großen "Geschosse" von denen (von denen hier auch eins rumsteht) gibt es baugleich auch von LeCroy; bei diesen großen Baureihen ist Siglent OEM für LeCroy). Allerdings glaube ich, daß auch bei einem Fernost-Gerät bei einem Billigheimer-Neupreis von nur EUR 259,-- schwerste Abstriche gemacht werden müssen. Welche? Das findet man meist erst raus, wenn das vermeintliche "Superschnäppchen" bei einem auf dem Tisch steht, die Rückgabefrist abgelaufen ist und dies nicht geht, jenes in der Performance viel zu schwach ist und irgendwelche anderen wichtigen Sachen gar nicht an Bord sind. Merke: Wer billig kauft, kauft zweimal.

oga33 (Beitrag #1) schrieb:

Uemax = 400V ohne Sonde

Das ist die Summe aus dem DC- und und dem Spitzenwert des AC-Signals (also nicht nur des Effektivwerts) - da liegt man an der Anode von Endröhren sehr leicht mal drüber. Und: Das Statement sagt nichts darüber aus, wie lange diese 400[V] anliegen dürfen (400[V] in 1[MOhm] Eingangswiderstand entsprechen immerhin einem Eingangsstrom von 0,4[mA] - da werden also ca. 160[mW] im Scope-Eingang "verbraten"). Für 0805er SMD-Teilerwiderstände ist das etwas viel. Ich persönlich würde bei JEDEM Scope (egal welchen Herstellers) so hohe Spannungen NUR mit einem sehr gut beleumundeten (also keine namenlose Fernost-Billigstware) und hinreichend spannungsfesten Qualitäts-Tastkopf passenden Teilerverhältnisses messen. So ein Tastkopf kostet als 50[MHz]-Teil MINDESTENS EUR 50,-- pro Stück.....eher EUR 100,-- bis EUR 150,--. Das sollte einem allerdings der Schutz des Scopes und der eigenen Gesundheit wert sein.

Grüße

Herbert

DB (Beitrag #2) schrieb:

Was hättest Du denn gern für Erfahrungen?

z.B welche Features bei Messungen an Röhrengeräten gefehlt haben, oder wie aussagekräftig die Ergebnisse vom FFT (falls vorhanden) waren, etc.

Eine sinnvolle, erfreuliche, wenigstens halbwegs genaue und praxistaugliche (sprich: nicht unerträglich langsame) Performance der FFT wirst Du bei einem Gerätepreis von EUR 259,-- wahrscheinlich vergessen können - für sowas brauchts knackig Rechenleistung und Speicher - und das kostet......

Und, ach ja: Direkt und ohne vorgeschalteten (abgeglichenen) Teilertastkopf gehen nur absolute Amateure in ein Scope rein - oder absolute Profis, die SEHR genau wissen, was sie tun (u.a. auch deswegen, weil dann das Meßkabel mit seinen kapazitiven Eigenschaften und / oder der Innenwiderstand des zu messenden Schaltungspunktes voll zuschlägt und ggf. zusammen mit der Eingangskapazität des Scopes die Kurvenform so schreddert, daß ein Rechteck nur noch schwer als solches zu erkennen ist - auch bei "nur" 20[kHz]).

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #3) schrieb:

Servus oga333, Allerdings glaube ich, daß auch bei einem Fernost-Gerät bei einem Billigheimer-Neupreis von nur EUR 259,-- schwerste Abstriche gemacht werden müssen. Welche? Das findet man meist erst raus, wenn das vermeintliche "Superschnäppchen" bei einem auf dem Tisch steht, die Rückgabefrist abgelaufen ist und dies nicht geht, jenes in der Performance viel zu schwach ist und irgendwelche anderen wichtigen Sachen gar nicht an Bord sind. Merke: Wer billig kauft, kauft zweimal.

So ist das Leben.
Aber ich möchte trotzdem keine Kanone kaufen um damit nach Spatzen zu schiessen. Letzendlich geht es hier um Röhrentechnik, welche schon bei den aktiven Komponenten locker ±5% streut. Die Standardschaltungen von damals haben Widerstände mit ±10% und Kondensatoren mit sogar ±20% beinhaltet. Was soll da ein Oszillogramm mit 0.1% Genauigkeit mehr aussagen können, als ein 1% -tiges?

Bei den Features sieht es schon anders aus. Wenn jemand hier beim Umgang mit Röhren aus Erfahrung mit seinem Gerät festgestellt hat, das dies und jenes Extra ganz nützlich wäre, aber leider gar nicht an Bord ist, "so möge er jetzt reden, oder für immer schweigen".

oga33 (Beitrag #6) schrieb:

"so möge er jetzt reden, oder für immer schweigen".

Ganz schön forscher Auftritt für jemand, der Hilfe und Erfahrung sucht.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #7) schrieb:

Ganz schön forscher Auftritt für jemand, der Hilfe und Erfahrung sucht.

Sorry, Herbert, ich dachte ein Witz tut niemandem weh.

Bevor ich "für immer schweige" noch eine Simulation der Messung eines 20[kHz] Rechtecks bei Direktanschluß ohne (korrekt abgeglichenen) Teilertastkopf:



Darin ist:

• R1 = der Innenwiderstand des Meßpunkts (an der Anode einer hochohmigen ECC83 nicht unrealistisch).
  
• C1 = Die (angenommene) parasitäre Kapazität der Meßstrippe (wenn die nur ein Meter RG58 Koax oder ähnliches sein sollte, sind es statt der angenommenen 20[pF] eher 100[pF] - also das fünffache).
  
• R2 = Der worst-case Eingangswiderstand Deines Scope-Kandidaten von 1[MOhm] + 2% (laut Datenblatt Scope).
  
• C2 = Die worst-case Eingangskapazität Deines Scope-Kandidaten von 18[pF] + 3[pF] (laut Datenblatt Scope).
  

Die rote Kurve ist das Eingangssignal, so wie es aussehen müßte - die blaue Kurve ist das, was das Scope anzeigt (da stimmt weder Pegel noch Kurvenform). Und die blaue Kurve ist auch das, aus dem eine FFT den Klirr etc. berechnet.....da kommt dann totaler Blödsinn raus.

Wenn es das ist, was Du möchtest, bin ich hier raus.

Grüße

Herbert

Aber ich möchte trotzdem keine Kanone kaufen um damit nach Spatzen zu schiessen. Letzendlich geht es hier um Röhrentechnik, welche schon bei den aktiven Komponenten locker ±5% streut. Die Standardschaltungen von damals haben Widerstände mit ±10% und Kondensatoren mit sogar ±20% beinhaltet. Was soll da ein Oszillogramm mit 0.1% Genauigkeit mehr aussagen können, als ein 1% -tiges?

Der Spannungsbereich auch von modernen Oszis ist sowieso nicht das was sonderlich präzise ist, die Zeitbasis hingegen schon.

Die Frage ist was Du damit machen willst? FFT-Funktion in einem DSO um an Audio Schaltungen zu messen, absolut nutzlos.
Man sieht am Oszi bis in den unteren mV Bereich, Harmonische (Also Verzerrungen) liegen bei allem was HiFi werden soll einige Größenordnungen darunter. Das Oszi dient Dir bei der Messung an Verstärkern eh nur als Signalverfolger oder um zu schauen ob da was oszilliert. Dafür sollte das von Dir verlinkte Gerät OK sein. Für letzteres brauchst Du aber noch einen Funktionsgenerator der mindestens Sinus und steiles Rechteck kann.

Alle Messungen die die Audio Qualität (Klirr, Rauschen, Störabstand...) bewerten macht man heutzutage mit einem Audio Analyser, im Prinzip ein Spektrum Analyser für den NF Bereich. Professionelle Geräte sind schweineteuer wenn sie gut sein sollen, für Röhrenverstärker Kanonen auf Spatzen. Ich würde mir für solche Messungen eher ein USB Audio Interface zulegen.

pragmatiker (Beitrag #9) schrieb:

Bevor ich "für immer schweige" noch eine Simulation der Messung eines 20[kHz] Rechtecks bei Direktanschluß ohne (korrekt abgeglichenen) Teilertastkopf:

Warum ohne Sonde?

Weil Du es genau so geschrieben hast:

oga33 (Beitrag #1) schrieb:

Uemax = 400V ohne Sonde hat es mir besonders angetan

Die "Sonde" heißt übrigens fachlich korrekt "Tastkopf".

Grüße

Herbert

Keksstein (Beitrag #10) schrieb:

Für letzteres brauchst Du aber noch einen Funktionsgenerator der mindestens Sinus und steiles Rechteck kann. .

Klar, das ist die nächste Anschaffung.

Alle Messungen die die Audio Qualität (Klirr, Rauschen, Störabstand...) bewerten macht man heutzutage mit einem Audio Analyser, im Prinzip ein Spektrum Analyser für den NF Bereich. Professionelle Geräte sind schweineteuer wenn sie gut sein sollen, für Röhrenverstärker Kanonen auf Spatzen. Ich würde mir für solche Messungen eher ein USB Audio Interface zulegen.

Danke, guter Tipp, wusste gar nicht, dass es so was gibt.

pragmatiker (Beitrag #12) schrieb:

Weil Du es genau so geschrieben hast: oga33 (Beitrag #1) schrieb: Uemax = 400V ohne Sonde hat es mir besonders angetan

Mein Fehler, sorry, habe mich schlecht ausgedrückt.
Hatte gar nicht vor, ohne Tastkopf was auch immer zu messen, der so am Gerät angegeben Wert hat mir nur etwas mehr Sicherheit suggeriert. Ohne Tastkopf kann ich mir die 50MHz Bandbreite natürlich in die Esse schreiben.

Die "Sonde" heißt übrigens fachlich korrekt "Tastkopf".

Hatte ich vorerst auch so geschrieben, aber mein deutscher Spellchecker war anderer Meinung und hat es rot unterstrichen.

Hier also meine Erfahrungen:
Die alten Geräte können eigentlich alles, was man von einem Oszi in der Werkstatt erwarten kann. Der Siemens hat eine zweite Zeitbasis, daß ist nett, nervt aber mit zwei Ventilatoren. Der Unitra geht auch bis 60Mhz und es ist ein aktiver Tastkopf dazu.
Die beiden kleinen Oszis reichen aus und haben keine Lüfter.
Anstelle eines Digiscope-Billigheimers würde ich eher ein analoges Oszi kaufen und was Separates zur Klirrfaktormessung.

Danke, DB, für die Tipps.

Puh, der Siemens ist ja ein ganz schöner Brocken, wo soll ich den reinkriegen!?

@oga33:
Man muss jetzt nicht unbedingt ein Museum für Messtechnik errichten, weil man ebenso alter Technik frönt, liegt aber ein stückweit auf der Hand.
Es gibt auch modernere analoge für recht schmales Geld.
Ein analoges Scope "betrügt" einen nicht, man sieht das was "tatsächlich" da ist...
Das kann bei DSOs auch anders laufen.
Das von dir verlinkte DSO ist nicht unbrauchbar aber eher untere Range und für das was Du machen willst, reicht ein analoges aus, die zumeist günstiger zu haben sind.
Die FFT Funktion kann man sich schenken, weil sie zu "unempfindlich" ist - Die Geschwindigkeit halte ich jetzt nicht für ein größeres Problem.
Ein DSO kann keinen Audioanalyzer ersetzen, jedenfalls nicht im bezahlbaren Bereich.
Dann würde ich tatsächlich auch zu einer PC-Lösung greifen, mit einen guten USB-Interface.

oga33 schrieb:

Was habt ihre denn so für Geräte und Erfahrungen?

Ich habe ein 12-Bit Scope mit 2Mpts FFT und integrierten FRA (Bode-Plot), sowie ein Neutrik A1 Analyzer.
Beides kommt demnächst tatsächlich mal wieder für Audio zum Einsatz.

_ES_ (Beitrag #17) schrieb:

@oga33: Die FFT Funktion kann man sich schenken, weil sie zu "unempfindlich" ist - Die Geschwindigkeit halte ich jetzt nicht für ein größeres Problem. Ein DSO kann keinen Audioanalyzer ersetzen, jedenfalls nicht im bezahlbaren Bereich. Dann würde ich tatsächlich auch zu einer PC-Lösung greifen, mit einen guten USB-Interface.

Ja, habe ich gerade überschlagen, mit 8-bit vertikale Auflösung geht das wohl nicht gut. Und ein 12 bit DSO kostet eine Zehnerpotenz mehr.

Ich habe ein 12-Bit Scope mit 2Mpts FFT und integrierten FRA (Bode-Plot), sowie ein Neutrik A1 Analyzer. Beides kommt demnächst tatsächlich mal wieder für Audio zum Einsatz.

Muss eine schöne Stange gekostet haben.

Jein...

Den A1 hatte ich günstig bekommen(gibt es nur noch gebraucht), das Scope kostete "nur" 3600€, das ist für ein "natives" 12-Bit Scope günstig.



(Bild zeigt einen Check der Fernbedienung mittels IR-Adapter)

Falls du Profi bist, lohnt sich so eine Anschaffung sicherlich, vor allem, falls du auch anderes machst, nicht nur tube-audio.

Ich bin kein Profi, ich mag nur gerne wenn Sachen so funktionieren wie ich es brauche.
Bzw., ich arbeite im Bereich Prüfen/Reparieren und auch eher NF, aber nicht Audio im Sinne von.
Audio ist allerdings ein langjähriges Hobby.
Aber weg von mir, es geht um Deine Bedürfnisse.

_ES_ (Beitrag #17) schrieb:

Ein analoges Scope "betrügt" einen nicht, man sieht das was "tatsächlich" da ist... Das kann bei DSOs auch anders laufen.

Richtig. Ich würde da noch die damalige "Köingsklasse" der analogen Scopes in den Ring werfen - Tektronix. Ein 475 (2 x 200[MHz], 2[mV/Div]) oder 475A (2 x 250[MHz], 5[mV/Div]) ist z.B. ein sehr feines Gerät:

https://www.ebay.de/...tkp%3ABk9SR4SN9pGTYQ

Und der Preis mit zwei neuen Tastköpfen ist aus meiner Sicht für ein funktionstüchtiges Gerät in dem Zustand absolut o.k. "Handbuch" hieß bei Tektronix zu jener Zeit übrigens, daß immer vollständige Schaltbilder, Stücklisten und eine Service-Anleitung mit dabei waren (ist ggf. auch im Netz leicht zu finden - z.B. hier: https://w140.com/tekwiki/wiki/475).

Das 475 / 475A hat zudem auf der Rückseite einen 50[Ohm] BNC-Ausgang für den Y-Verstärker des zweiten Kanals. Diese Y-Verstärker sind sehr rauscharm. Dadurch kann man beim Bedarf einen Kanal als breitbandigen Vorverstärker verwenden (man verliert dann zwar einen Kanal zur Darstellung, kommt aber beim 475A bis auf 1,25[mV/Div] mit der Empfindlichkeit runter (beim 475 wären es dann ca. 0,2[mV/Div]) - bei voller Bandbreite!). Und natürlich kann man diesen Kanal auch für andere, scope-externe Zwecke als Vorverstärker verwenden.

Der Calibrator des 475/475A ist gut und steil - außerdem kann er auch mit empfindlichen und kleinen Stromzangen eingesetzt werden (ein Alleinstellungsmerkmal dieser Geräte - von den großen 7000er-"Geschoßen" mal abgesehen).

Der kleinere Bruder des 475/475A ist das 465 (2 x 100[MHz]). Das reicht natürlich für Audiozwecke auch vollständig aus, taucht aber seltener auf dem Gebrauchtmarkt auf. Und wenn, dann meistens in schlechterem Zustand (die 465er wurden meiner Beobachtung nach in den 1980ern häufig im industriellen Service verwendet und da oft entsprechend rauh behandelt - die 475er waren dagegen eher Geräte im Labor und in der Entwicklung und haben oft eine vorsichtigere und "zartere" Behandlung erfahren).

Das obere "High-End"-Ende der 400er Serie von Tek wäre das 485er (2 x 350[MHz]; lüfterloses Schaltnetzteil). Die Dinger tauchen aber eher selten in gutem und funktionstüchtigen Zustand auf dem Gebrauchtmarkt auf, weil: Wer so ein Gerät hat, gibt es nicht mehr her. https://www.amplifie...ronix_other/485.html - allerdings im Unterschied zum 475: Keine 2[mV/Div], kein Y-Verstärkerausgang, kein Stromzangen-Calibrator.

Zur FFT wurde ja bereits alles gesagt: 8[Bit] FFT ist für Audio-Klirrfaktormessungen völlig unbrauchbar, und selbst mit 12[Bit] FFT kommt man kaum unter vertrauenswürdige 0,1% Klirr drunter. Hier braucht es andere Lösungen (wie z.B. die erwähnten Soundkartengeschichten). Um bei hochohmigen Signalquellen wie z.B. die Anode einer ECC83 (siehe mein Kurvenformplot weiter oben) mit Soundkarten (z.B. beim Klirr) nicht völligen Blödsinn zu messen, braucht es allerdings auch bei Soundkarten einen zur Soundkarte passenden Teiler-Tastkopf (den man sich bei von 1[MOhm] abweichenden Eingangswiderständen und / oder sehr hohen Eingangskapazitäten der Soundkarte ggf. selbst "stricken" muß).

Grüße

Herbert

Wirklich günstig und gut für Röhren Audio wäre z.B. auch ein Philips PM3050 oder größer (3055/3060)
Immer mit dem Risiko eines Gebrauchtgerätes.

Mit der Bedienung dieser Philipse (Up/Down Drucktasten für die Hauptfunktionen statt Drehknöpfe) habe ich mich seinerzeit nie anfreunden können - aber das ist sicher Geschmackssache. Technisch hat das Konzept natürlich Vorteile: Man kann mit gasdichten Relais an den Stellen der Schaltung schalten, wor der Schalter hingehört. Aber: Wenn das LCD-Display hin ist, tappt man im Dunklen, was die Einstellung von Empfindlichkeit und Zeitbasis angeht.

Grüße

Herbert

_ES_ (Beitrag #17) schrieb:

@oga33: Ein analoges Scope "betrügt" einen nicht, man sieht das was "tatsächlich" da ist... Das kann bei DSOs auch anders laufen. .

Wie das? Auf welche Weise "betrügt" ein DSO?

Digitalisierung des Signals, verrechnen, Fehlbedienung.
Die Signalamplitude beim analogen Skope folgt quasi direkt dem zu bobachtenden Signal.

oga33 (Beitrag #25) schrieb:

Wie das? Auf welche Weise "betrügt" ein DSO?

Zum Beispiel durch Fehlbedienung der Zeitbasis / Samplingzeiteinstellung und / oder der Triggerung - Stichwort: "Aliasing Effekt". Da wird dann ein stehender, getriggerter, vermeintlich richtiger, wunderschöner Kurvenzug angezeigt, der mit dem Originalsignal rein gar nichts zu tun hat. Zum Beispiel durch falsch eingestellte / in Software nicht optimal realisierter Interpolation der Verbindungsliniendarstellung zwischen den Samplingpunkten. Zum Beispiel durch eine aktivierte Glitcherkennung, die gleich noch die Anzeige des Nutzsignals mit "deformiert". Zum Beispiel durch Reste von "Digitalgetöse", das an den Eingangsbuchsen des DSO rauskommt und so eine empfindliche, hochohmige Signalquelle beeinflußt. Kann bei einem analogen Oszilloskop alles nicht passieren (da sitzt keine softwaregesteuerte Interpretationsmaschine zwischen Eingangsbuchse und Bildschirm und es gibt auch keinen steilflankigen Digitalkram im Gerät, der "Krach" machen kann). Die Fehlersuchstunden, die durch solche vermeintlich richtigen Anzeigen eines DSOs schon "verbraten" wurden, sind Legende.....

Es hat schon seinen Grund, daß in den Labors vieler Profis nach wie vor beide Oszilloskoptypen vorhanden sind. Auch ich überprüfe Ergebnisse von DSO-Anzeigen (beileibe keine no-name-Billigst-Geräte: LeCroy, Rohde & Schwarz, Tektronix, Gould, Siglent, PicoScope, Rigol), die mir seltsam vorkommen, regelmäßig mit vertrauenswürdigen analogen Geräten (Tektronix 475, 485, 7704, 7904, 7104; HP 1741A (ein analoges Speicherscope) https://www.amplifie.../HP_other/1741A.html https://www.ebay.de/...tkp%3ABk9SR5LJkJyTYQ) - um festzustellen, ob ich vom DSO gerade angelogen werde.

Hier noch ein legendärer Artikel zur Wichtigkeit des (richtigen) Tastkopfs ("Probe") - "The ABC of Probes": https://web.mit.edu/6.101/www/reference/ABCprobes_s.pdf - der wichtigste Satz dazu: "Das Oszilloskop fängt an der Tastkopfspitze an".

Grüße

Herbert

Danke, ein Text von Tek ist sicher immer interessant.

Mit der Bedienung dieser Philipse (Up/Down Drucktasten für die Hauptfunktionen statt Drehknöpfe) habe ich mich seinerzeit nie anfreunden können - aber das ist sicher Geschmackssache

Dann habe ich den gleichen Geschmack, ich hatte die Bedienung gehasst...