Ein Röhrenverstärker der die Röhren frisst?

Ist ein Markenhersteller, PP mit Ausgangsübertrager.

Aah, ein Kolbenfresser.

Ne, im Ernst, anhand der spärlichen Informationen kann man da nur spekulieren, es könnte sogar tatsächlich reiner Zufall sein.

Gutes Wortspiel

ich habe noch eine Ersatzröhre, die habe ich mittlerweile zum Austausch vom Händler bekommen. Mit der sind beide Kanäle gleich und Störungsfrei, auch am Messgerät. Ich lasse den Verstärker damit laufen, wenn er die wieder frisst ist es ja eindeutig. Ich kann mir nicht erklären wie so ein defekt zu Stande kommt, eine stark überlastete Röhre würde ja schnell Emission verlieren bis hin zum glühenden Anodenblech bei extremer Überlastung. Vielleicht habe ich glück und es waren wirklich nur 2 miese Röhren, ein komisches Gefühl bleibt.

Gruß,
Jan

Was ist denn das für eine Röhre? ECC99?

Nah dran, es ist eine 12BH7 pro Kanal.

Immerhin kein Exot.

Servus Jan,

Leiterplattengerät oder handverdrahtet? Beim Leiterplattengerät käme immerhin ein Serienbestückungsfehler durch Falschangabe eines Bauteilewerts (nur für einen Kanal), der es in die Stückliste / den Bestückungsplan / das Bestückungsprogramm geschafft hat, in Frage.

Was man noch tun könnte, ohne das Gerät zu öffnen: Stromaufnahme aus dem Netz für linken und rechten Kanal getrennt messen, in dem man beim jeweils anderen Kanal vorübergehend die Röhren rauszieht.

Bei Röhren, die noch relativ frisch sind: Sind beide Kanäle - mit dem Audio-Analyzer gemessen - "gleich laut", sprich: haben sie identische Verstärkung (am Rechtsanschlag des Lautstärkestellers messen, um die Gleichlauffehler des Tandempots aus dem Meßergebnis rauszukriegen)?

Was man mit einem Ohmmeter bei abgeschaltetem Gerät und entladenen Kondensatoren noch machen könnte: 12BH7 raus und mittels einer dünnen Prüfspitze https://www.bernstei...-pruefspitze-schwarz mit dem Ohmmeter von den Pins der Röhrenfassung gegen das Gehäuse bzw. die Cinch-Masse messen: Pin 3 und Pin 8 (da sollte man die Kathodenwiderstände messen) sowie Pin 2 und Pin 7 (da sollte man die Gitterableitwiderstände messen) und anschließend die Meßwerte des linken und rechten Kanals vergleichen. Sollten in dem Gerät allerdings keine Kathodenwiderstände, sondern Konstantstromquellen an den Kathoden sitzen, dann geht die Pin 3 / Pin 8 Messung natürlich in die Hose. Sinngemäß dasselbe gilt für die Gitterableitwiderstände, wenn deren "kaltes" Ende gleichspannungsmäßig nicht auf Masse, sondern auf irgendeinem anderen Potential liegt.

Keksstein (Beitrag #1) schrieb:

(Kopfhörer) Röhrenverstärker, weil das Gerät "brandneu" ist möchte ich erstmal nicht schreiben von welchem Hersteller. Ist ein Markenhersteller, PP mit Ausgangsübertrager

Abgeschrägtes Bedienpult, vier Röhren am rechten Rand, von unten per LED beleuchtet, ECC81 in der Vorstufe, XLR-Eingänge?

Um sicherzustellen, daß keiner der Ausgangsübertrager eine Macke hat (Teilschluß auf der Primärseite, Falschverdrahtung der Impedanzumschaltung etc.), könnte man mit dem Audioanalyzer kopfhörerseitig eine KLEINE(!) tonfrequente Wechselspannung im Bereich 500[Hz] bis 5[kHz] (< 500[mV]!) einspeisen und messen, was bei rausgezogener 12BH7 (sowie ausgeschaltetem Gerät und entladenen Kondensatoren) zwischen Pin 1 und Pin 6 der 12BH7-Fassung (das sind die beiden Anoden der Röhre) an Wechselspannung anliegt (Vorsicht: da können auch mehr als 60[V] daherkommen - der Übertrager ist uns ja nicht bekannt!) - Ergebnisse linker und rechter Kanal vergleichen. Dann noch die Wechselspannung an Pin 1 und Pin 6 der 12BH7-Fassung jeweils gegen die Cinch-Masse (also Schaltungsmasse) messen - sind die beiden Teilspannungen der beiden Gegentakthälften gleich groß? Sollte es der von mir vermutete Verstärker sein, hat der in den Kathoden der Endstufenröhrensysteme auch noch Teilwicklungen des Ausgangsübertragers hängen - in diesem Fall müßte an Pin 3 und Pin 8 der Röhrenfassung auch noch Wechselspannung meßbar sein.

Grüße

Herbert

Herbert, Du hast absolut richtig erkannt um welches Gerät es geht. McIntosh MHA200, die Endröhren sind ja "besonders". Macht keinen Sinn ein Geheimnis daraus zu machen, hätte ich vorhin gleich dazu schrieben sollen. Nur wollte ich den guten Ruf der Firma nicht "angreifen."

Das Gerät ist auf einer Leiterplatte aufgebaut, man sieht sie von unten durch Lüftungsschlitze. Es ist kein Poti verbaut, jedenfalls nicht direkt. Scheint sich um einen Stufenabschwächer (bzw. Verstärker) zu handeln, der Gleichlauf ist perfekt. (<0.1dB) Keine Relais, ich vermute ein IC (PGA2310 oder ähnliches, sieht man leider nicht, Verstärkung bei Endanschlag des Reglers ist gewaltig, >20dB)

Was man mit einem Ohmmeter bei abgeschaltetem Gerät und entladenen Kondensatoren noch machen könnte: 12BH7 raus und mittels einer dünnen Prüfspitze https://www.bernstei...-pruefspitze-schwarz mit dem Ohmmeter von den Pins der Röhrenfassung gegen das Gehäuse bzw. die Cinch-Masse messen: Pin 3 und Pin 8 (da sollte man die Kathodenwiderstände messen) sowie Pin 2 und Pin 7 (da sollte man die Gitterableitwiderstände messen) und anschließend die Meßwerte des linken und rechten Kanals vergleichen.

Die Übertrager sind so Gewickelt wie in der großen MC275, mit Kathodengegenkopplung und vermutlich bifilar.

Kathode gegen Masse: So um 2 Ohm (Vermutlich wird der Ruhestrom aktiv gemessen und geregelt)
Gitterableitwiderstand jeweils 1MOhm gegen Masse

Woher die 2 Ohm gegen Masse kommen verstehe ich momentan aber nicht, die Wicklungen sollten eigentlich hochohmiger sein.

Um sicherzustellen, daß keiner der Ausgangsübertrager eine Macke hat (Teilschluß auf der Primärseite, Falschverdrahtung der Impedanzumschaltung etc.), könnte man mit dem Audioanalyzer kopfhörerseitig eine KLEINE(!) tonfrequente Wechselspannung im Bereich 500[Hz] bis 5[kHz] (< 500[mV]!) einspeisen und messen, was bei rausgezogener 12BH7 (sowie ausgeschaltetem Gerät und entladenen Kondensatoren) zwischen Pin 1 und Pin 6 der 12BH7-Fassung (das sind die beiden Anoden der Röhre) an Wechselspannung anliegt (Vorsicht: da können auch mehr als 60[V] daherkommen - der Übertrager ist uns ja nicht bekannt!) - Ergebnisse linker und rechter Kanal vergleichen.

Da ich den Innenaufbau nicht kenne und es ein Hybridgerät ist, meinst Du mit der Messung könnte man den Verstärker beschädigen?
Was ich sagen kann: Die Kanäle sind mit "neuen" Röhren nahezu Deckungsgleich, Frequenzgang auch unter Vollast auf ~0.3dB linear (20Hz bis 20kHz)
THD ist nahezu deckungsgleich, (0.02% unterschied, im Tiefton 0.04%, wandert mit Röhre) nur ein Kanal hat einen schlechteren Störabstand durch Netzstörungen. (aber mit über 90dBV uninteressant) Mit "neuen" Röhren ist das Grundrauschen abzüglich der Netzstörung identisch, mit defekter Röhre schon ca. 10dB schlechter. (Aus Erinnerung, Messung leider ins Nirvana kopiert) Plus eben die Knistergeräusche. Das Gerät ist sicherlich stark gegengekoppelt.
Gerade bei ungleichem Ruhestrom oder defektem Übertrager hätte ich erwartet dass sich größere Differenzen bei den Verzerrungen auftun? Das ist nicht der Fall.

Wie sterben Röhren denn? Ich kenne es eigentlich nur so dass die Emission nach einigen 1000h nachlässt, das würde man erst merken wenn der Ruhestrom nicht mehr gehalten werden kann. Würde vermutlich verzerren. Oder bei Kleinsignalröhren das sie Mikrofonisch werden. Störgeräusche in der Form hatte ich bisher nie, jetzt gleich 2x hintereinander?

Gruß,
Jan

Mit Herbert's Ansatz wird hier das Problem vermutlich richtig angegangen. Als Hinweis vielleicht: es scheint, dass andere McIntosh MHA200 Benutzer aehnliche Probleme haben. Auf Head-fi.org (in Englisch) zeigt ein Benutzer Namens u2u2 in Post #178 (Seite 12) eine rotgluehende 12BH7, und in #180 schreibt mleader:

"I also had one of the 12BH7 tubes go bad, a loud crackle from one of the tubes, when switching positions of the two 12B's, it followed the tube. Replaced both with a couple of matched Electro-Harmonix golds and all sounds great again."

Die Diskussion darueber zieht sich ueber einige Seiten (habe sie nicht genau gelesen) mit viel Geschwafel. Auf Seite 17 Post #247 schreibt "exer":

"I had a power tube go as well, which represented as occasional static on one side, that switched sides when swapping the power tubes. It's possible that the initial units got a run of tubes with some QC issues. Everything was back to perfect after replacing the tubes, and support from McIntosh was great."

In Post #283 (Seite 19) scheint fuer u2u2 das Problem (zunaechst?) durch Roehrentausch behoben, aber McIntosh ist wohl ueber ein allgemeines Problem in der Richtung informiert.

Ich weiss, dass hilft nicht weiter, aber es gibt/gab da anscheinend Produktionprobleme.
Die Posts sind von Juli 2021. Ich habe nicht weiterverfolgt, ob es zu da einer allgemeine Loesung gekommen ist.

Hier ist ein Link zu dem erstgenannten Post #178 mit Bild ganz unten.

Danke für den Link, ich habs gerade mal überflogen, lese mich morgen mal genauer ein.

Der dort beschriebene Effekt, Röhren Anodenbleche glühen manchmal beim Einschalten, hatte das Testgerät auch. Interessanterweise war es Zufall ob es beim Einschalten glühte oder nicht, der Händler konnte es erstmal nicht reproduzieren.



Die Überlastete Röhre von "u2u2" ist die auf der linken Seite linkes Röhrensystem, (linker Kanal) bei mir hat es auch die linke Seite erwischt. Die JJ Röhre die ich als Ersatz bestellte macht ja nach 3 Monaten wieder Probleme, linker Kanal. Es sieht nicht gut aus für den MHA200

Hat also weitergeholfen, danke auf jeden Fall!

Gruß,
Jan

Warum der KHV jetzt ein Kolbenfresser ist, wissen wir nun trotz intensiver Spekulation immer noch nicht.

Anyway, kurz zu den gefressenen Röhren: Rote Backen kennt man meist nur von Endröhren, typischer Auslöser ist zu hoher Ruhestrom/Bias, und das kann verschiedene Ursachen haben. Wenn die Anodenbleche nicht gerade über längere Zeit zur Weißglut gebracht wurden, kann es gut sein, daß eine Endröhre die thermische Überlastung wegsteckt und danach noch lange Zeit tadellos funktioniert.

Nun stecken in diesem KHV Doppeltrioden, die als Endröhre zweckentfremdet werden, und deren filigranen Systeme sind wesentlich weniger robust mit erheblich geringeren Abständen zwischen den Elektroden - sie mögen thermische Überlastung überhaupt nicht. Ich gehe davon aus, daß rote Backen wie im Bild gezeigt der Röhre einen Schlag verpasst haben, auch wenn sie (zunächst) noch funktioniert. Gleiches gilt, wenn Röhren über einen längeren Zeitraum außerhalb ihrer Spezifikation überlastet werden, auch ohne dass die Backen rot wurden.

Das Bild zeigt das Steuergitter eines Sytems einer geschlachteten ECC83, die von den Dimensionen soweit der im KHV verbauten ECC81 / 12AT7 entspricht; das Gitter ist knapp 8mm lang. Das Gitter einer 12BH7 ist etwa doppelt so lang. Die Abstände zwischen den Elektroden sind bei beiden im Mikrometer-Bereich:





Man kann an diesem Bildern ganz gut erkennen, was im Innerern alles so abgehen kann: Das Gitter ist gemolzen, Gitter und Kathode sind verbogen, Gitter und Kathode haben Kontakt (Elektrodenschluß), die Kathodenbeschichtung ist teilweise verbrannt und abgeplatzt. Ja, diese Röhre ist hin.

Wenn solch eine Doppeltriode nur ein bisschen überlastet wurde, ist das Ergebnis nicht ganz so krass. In aller Regel werden die Elektroden minimal verzogen sein, d.h. die Abstände untereinander stimmen nicht mehr und die Röhre ändert ihre Charakteristik (Kennlinien/Arbeitspunkt). Die Kathodenbeschichtung kann teilweise beschädigt sein mit Auswirkungen auf die Emission und damit eventuell auch auf Kennlinien und Arbeitspunkt. Auch können sich Hotspots herausgebildet haben oder minimale Abplatzungen der Kathodenschicht, was die tollsten Auswirkungen haben kann wie bspw. kratzende Geräusche, unregelmäßiges "spratzeln" usw.. Möglicherweise ergeben sich auch interessante Interaktionen zwischen Heizfaden und Kathode, schließlich kann letzte auch verbiegen.

Überlastung kann also je nachdem die Röhre vorzeitig altern lassen, ihre Eigenschaften verändern, merkwürdige Störungen verursachen. Kolbenfresser sind böse. Wenn das brandneue Gerät mit high-endigen Ansprüchen und high-endigem Preis den eigenen Ansprüchen nicht genügt? Tja...

Danke für die Erklärung und die Bilder, die muss ja heftigst überlastet gewesen sein.

Bevor eine weitere Röhre stirbt geht das Gerät zum Händler, mit der originalen defekten Röhre. Man sieht es ja deutlich an den Messwerten dass was nicht stimmt, der Hinweis kommt natürlich das das Gerät bereits die zweite Röhre in wenigen Monaten zerstört hat. Melde mich was dabei rauskommt.

Gruß,
Jan

Servus Jan,

falls das Gerät in der Endstufe tatsächlich etwas "auf Kante" genäht sein sollte (was mich bei diesem Herstellernamen wie Donnerhall wundern würde - aber andererseits ist die 12BH7A definitiv keine Leistungsröhre) könnte man - natürlich nach Rücksprache mit dem Hersteller / Vertrieb mal überlegen, ob eine ECC99 in der Endstufe nicht vielleicht bessere Dienste tun könnte. Möglicherweise hatten die Entwickler die ECC99 auch einfach nicht auf dem Schirm (in Amerikanien nicht (so) bekannt, nur Single-Source aus einen ehemaligen Ostblockland - Vorbehalte gäbe es da aus amerikanischer Sicht sicher genug).

Die ECC99 ist KEIN direkter Austausch zur 12BH7A - aber sie verträgt deutlich mehr Anodenverlustleistung (5W versus 3,5[W]) und Kathodenstrom (60[mA] versus 20[mA]) wie die 12BH7A und ist dabei nur ca. 2[mm] höher als die 12BH7A. Die ECC99 ist deutlich steiler (9,5[mA/V] versus 3,1[mA/V] bei der 12BH7A) und niederohmiger (2,3[kOhm]) als die 12BH7A (5,3[kOhm]) - diese Niederohmigkeit sollte eigentlich dem Klirrfaktor zu Gute kommen, weil die Röhre dann (bezogen auf ihren Innenwiderstand) weniger Last sieht. Ein Austausch ohne sonstige Änderungen - also nur durch simples "12BH7A rausziehen" und "ECC99 reinstecken" KÖNNTE u.U dann funktionieren, wenn:

• Die Schaltung ordentlich gegengekoppelt ist, wodurch die höhere Verstärkung der ECC99 egalisiert wird.
  
• Die Schaltung über eine elektronisch geregelte Arbeitspunkteinstellung (Servo-Regelschleife) verfügt, welche den Ruhe-Kathodenstrom unabhängig vom Röhrentyp konstant hält.
  
• Der Netztrafo des Geräts die zusätzlichen 2 x 200[mA] Heizstrom (2 x 800[mA] anstelle von 2 x 600[mA] bei der 12BH7A) hergibt.
  

Um mal festzustellen, in welcher Verlustleistungsklasse die Endstufe dieses Gerätchens eigentlich unterwegs ist, könnte man vielleicht mal die Anodenspannung der 12BH7A an den Pins 1 und 6 der Röhrenfassung gegen Masse messen (nur eine der beiden 12BH7A rausziehen, damit das Anodennetzteil wenigstens teilweise belastet bleibt und nicht praxisfern "hochläuft"). Da - wenn die Schaltung genauso aufgezogen sein sollte wie der 275 - die 12BH7A-Röhre das DC-Netzteil nur über die recht niederohmigen Anoden- und Kathodenwicklungen des Ausgangsübertragers "sieht", weiß man dann näherungweise, wieviel Spannung eigentlich über der Röhre stehenbleibt und kann dann anhand von vermuteteten Ruhe-Kathodenströmen Rechenspielchen drüber anstellen, wieviel Ruhe-Verlustleistung da in der Röhre verbraten wird.

Grüße

Herbert

Hallo zusammen

Keksstein (Beitrag #10) schrieb:

Der dort beschriebene Effekt, Röhren Anodenbleche glühen manchmal beim Einschalten, hatte das Testgerät auch. Interessanterweise war es Zufall ob es beim Einschalten glühte oder nicht, der Händler konnte es erstmal nicht reproduzieren.

Blöde Frage (an Alle): Wie kann es im Einschaltmoment zum Aufglühen der Anodenbleche kommen? Bei kalter Röhre fließt doch kein Strom. Aufglühen der Heizung kenne ich, aber die Bleche?

Da war wahrscheinlich auch das kurzzeitige, helle Aufleuchten des Heizfadens beim Einschalten (wegen des geringen Kaltwiderstands) gemeint.

Grüße

Herbert

Seit über 3 Monaten habe ich hier einen MHA-200 im Einsatz - bisher ohne jede Probleme.

Ich verfolgte den Thread bei Head-fi.org, und mein Eindruck war, dass das entweder ein Problem mit einer (frühen) Charge von JJ Röhren war, die McIntosh ab Werk verbaute, und/oder evtl. auch ein Produktionsproblem bei den ersten Geräten, die McIntosh auslieferte....

@trilos:

Wie oben gesagt, habe ich mich nicht durch den ganzen Head-fi thread durchgearbeitet, aber ausser dem Roehrenfresser Problem gibts da auch (wiederholte) Hinweise auf lose/schlechte Lautstaerkeregler und anderes Gejammer. Einige die sich als Insider geben berichten, dass McIntosh an Loesungen der Probleme arbeitet (bzw gearbeited hat; ich habe bei den Juli 2021 Eintraegen aufgehoehrt).

Wird im weiteren Verlauf des Threads irgendwo berichtet, dass McIntosh eine Rueckrufaktion der beanstandeten Charge(n) gestartet hat bzw. den Haendlern klare Revisionsanweisungen gegeben hat?
Oder wird das alles mit dem dort angekuendigten MHA-300 Nachfolger geloest?

was mich bei diesem Herstellernamen wie Donnerhall wundern würde - aber andererseits ist die 12BH7A definitiv keine Leistungsröhre

Das muss sie ja auch garnicht sein, der Verstärker liefert 500mW in den Hörer und hat dafür eine PP Stufe. A-Betrieb wird weit von den 3.5W maximaler Anodenverlustleistung entfernt sein.

Messungen am Gerät, vorallem bei unbekannter Schaltung, werde ich nicht ausführen. Es ist natürlich noch Garantie auf das Gerät, mal sehen was McIntosh macht.

Blöde Frage (an Alle): Wie kann es im Einschaltmoment zum Aufglühen der Anodenbleche kommen? Bei kalter Röhre fließt doch kein Strom. Aufglühen der Heizung kenne ich, aber die Bleche?

Habe ich undeutlich ausgedrückt, die Anoden fangen nach 5-10 Minuten an zu glühen. Es ist nur Zufall ob es passiert, ein/Ausschalten des Gerätes hat das behoben. Ich habe nicht viel testen können da ich das Gerät des Händlers nicht zerstören wollte.

Seit über 3 Monaten habe ich hier einen MHA-200 im Einsatz - bisher ohne jede Probleme.

Die Ersatz JJ Röhren haben auch 3 Monate gehalten.

Ich verfolgte den Thread bei Head-fi.org, und mein Eindruck war, dass das entweder ein Problem mit einer (frühen) Charge von JJ Röhren war, die McIntosh ab Werk verbaute, und/oder evtl. auch ein Produktionsproblem bei den ersten Geräten, die McIntosh auslieferte....

Das Gerät ist 4 Monate alt, er stammt also nicht aus der ersten Serie. Du hast mich aber auf etwas gebracht. Die McIntosh Röhren sind zu 100% die selben wie meine nachgekauften JJs, die wurden auf den selben Maschinen gefertigt. Der Systemaufbau ist bis in kleine Details identisch. Sollte JJ "schlechte" Röhren Chargen liefern, was schon vorkommen kann, die 12BH7 ist 2022 ja eher ein Exot, wäre es erklärbar.

Oder wird das alles mit dem dort angekuendigten MHA-300 Nachfolger geloest?

Kaum vorstellbar, ein durch Überlastung ausgelöster Fehler muss durch umdimmensionierung in der Schaltung lösbar sein. Es wäre denkbar dass die Verlustleistung für die Röhren zu hoch angesetzt ist, das darf einem Elektronik-Ing. aber nicht passieren. Ist meiner Meinung nach auch ausgeschlossen.

@ laminin

Von einer Rückrufaktion war nichts zu lesen.
Es wurden jedoch die betroffenen Röhren anstandslos getauscht.

Andere Qualitätsprobleme (Poti z.B.) beobachtete ich hier nicht, mein Gerät ist tip-top verarbeitet und läuft sehr gut.

Was es mit einem möglichen MHA-300 auf sich hat, weiß ich nicht.
Ich verstand es eher so, dass ein Vorverstärker mit einem "echten" Poti mit größerem und feiner abgestuften Regelbereich zum Vorschalten vor den MHA-200 kommen soll.

Denn McIntosh sieht das im MHA-200 verbaute Poti eigentlich nicht zum Lautstärkeregeln vor, sondern nur zur "grundsätzlichen Einstellung", daher auch der "Mittenrast" bei der "12-Uhr-Stellung" beim MHA-200.
Die eigentliche Regelung soll über einen separaten, vorgeschalteten Vorverstärker erfolgen - McIntosh ging davon aus, dass die allermeisten Kunden den MHA-200 in eine bestehende (McIntosh-) Anlage integrieren, und nicht "standalone" betreiben.

Für diesen "standalone"-Betrieb soll wohl ein dezidierter Vorverstärker kommen.
So zumindest verstand ich das bisher - demächst soll es dazu mehr Infos geben.

Beste Grüße,
Alexander

Servus Jan,

Keksstein (Beitrag #18) schrieb:

was mich bei diesem Herstellernamen wie Donnerhall wundern würde - aber andererseits ist die 12BH7A definitiv keine Leistungsröhre Das muss sie ja auch garnicht sein, der Verstärker liefert 500mW in den Hörer und hat dafür eine PP Stufe. A-Betrieb wird weit von den 3.5W maximaler Anodenverlustleistung entfernt sein.

Meine Einlassung bezog sich auch erstmal gar nicht so sehr auf die Anodenverlustleistung in Bezug auf die Ausgangsleistung, sondern auf sonstige wirkungsgradschwächende Eigenschaften - und eine davon ist die "Sättigungsspannung". Und da macht die 12BH7A im Sinne einer "Endröhre" mit ca. 100[V] Sättigungsspannung bei 25[mA] Anodenstrom und 0[V] Gitterspannung keine so gute Figur (die ECC99 liegt in diesem Fall bei ca. 90[V] - und "echte" Leistungsdoppeltrioden wie z.B. die 6080 bringen es in diesem Fall auf ca. 10[V]). Bei einer derart hohen "Sättigungsspannung" der 12BH7A (und der damit einhergehenden, höheren Anodenspannung) vermute ich mal spontan aus dem Bauch raus, daß man da bei einem A-Arbeitspunkt sowie (im Interesse geringer Verzerrungen) einer Aussteuerung nicht mal bis in die Nähe von "Strom null" irgendwo bei ca. 3,5[W] Ruheverlustleistung landen wird.

Die Annahmen zu meiner Daumenpeilung: Übertragerwirkungsgrad über den gesamten Audiofrequenzbereich 80% - dann braucht es primär 625[mW]. Ruhestrom: 15[mA]. Vollaussteuerungsstrom: 20[mAss] um die 15[mA] rum - die Röhre wird also von 5[mA] bis 25[mA] ausgesteuert. 20[mAss] sind ca. 7,071[mAeff]. Für 625[mW] braucht es bei diesem Strom eine Spannung von ca. 88,39[Veff] oder ca. 250,00[Vss]. Der Ruhearbeitspunkt liegt in der Mitte dieser Spannung, also bei ca. 125[V]. Dazu die "Sättigungsspannung" von ca. 100[V] addiert ergibt ca. 225[V]. Bei 15[mA] Ruhestrom entstünden damit in der Röhre ca. 3,375[W] Verlustleistung. In Wahrheit ist es vielleich sogar noch mehr, weil man (auch im Interesse geringer Verzerrungen) die Röhre wohl kaum bis auf 0[V] Gitterspannung aussteuern wird (bei -1[V] bis -2[V] am Gitter dürfte da - aus den Kennlinien interpoliert - bei 25[mA] die "Sättigungsspannung" auf ca. 120[V] ansteigen).

Messungen am Gerät, vorallem bei unbekannter Schaltung, werde ich nicht ausführen

Auch wenn mich die Meßergebnisse interessiert hätten, kann ich das sehr gut verstehen.

Grüße

Herbert

Es wurden jedoch die betroffenen Röhren anstandslos getauscht.

Mit dem Hintergrund dass es mit JJ Röhren Qualitätsprobleme geben könnte habe ich McIntosh mal angeschrieben und den Fall geschildert. Mit der bitte um Rückmeldung ob sie von solchen Problemen wüssten oder ob sie empfehlen den Verstärker prüfen zu lassen.

Meine Einlassung bezog sich auch erstmal gar nicht so sehr auf die Anodenverlustleistung in Bezug auf die Ausgangsleistung, sondern auf sonstige wirkungsgradschwächende Eigenschaften - und eine davon ist die "Sättigungsspannung".

Ah, jetzt habe ich verstanden was Du meinst.
In der Tat, die Wahl ist seltsam. Auch die Kennlinie scheint mir recht "krumm" zu sein für eine Audio-Röhre, durch die Kathodenkopplung macht das vielleicht nichts. Der Klirr ist für eine Röhre unauffällig. Du hast sicher recht das sie nahe an der maximalen Anodenverlustleistung betrieben werden wird.
Der Trafo liefert laut Aufdruck 220V Anodenspannung, ob die Spannung intern geregelt wird weiß ich nicht.

Keksstein (Beitrag #21) schrieb:

In der Tat, die Wahl ist seltsam.

Da können die eigenartigsten Gründe dahinterstecken. Bei Grundig gab es z.B. mal ein Radio - den 4010. Der war (in einem Gerät!) mit Stahl-, Oktal-, Rimlock-, Noval- und Miniaturröhren gleichzeitig bestückt. Das kann man eigentlich nur so deuten, daß da von den "alten" Röhren noch Riesen-Lagerbestände da waren, die weg mußten - und dann wurde halt in dieses Gerät "eindesignt", was weg mußte......

https://www.audioser...ig-4010-gw-schematic

Und: Die 12BH7 kommt bei McIntosh seit vielen Jahren in immerhin doch einigen Geräten vor: MC30, MC40, MC60, MC75, MC225, MC240, MC260, MC275.....

Aber vielleicht steckten hinter der Röhrenauswahl ja auch noch ganz andere Gründe - wie z.B. Parameterreproduzierbarkeit usw. Wie steht es so schön in dem (hochinteressanten) Buch "McIntosh '...for the love of music...' " zu lesen:

There was a lot of variation in tube quality........but the small tubes, the preamp tubes used in the early stages, were a big problem, the 12AX7 in particular. We measured a lot of tubes and we found Telefunken tubes were far superior to anything else we looked at. We did look at Mullard, which was another good supplier with a great reputation for low noise tubes, but we pretty much wedded ourselves to the Telefunken tubes. They were great.

Und weiter:

RCA, one of the largest manufacturers of vacuum tubes, closed their New Jersey vacuum tube plant in April 1978. At that time RCA had declared an 80% drop in sales. The few vacuum tubes still available to consumers come mainly from countries such as Yugoslavia, Hungary, Mainland China and the USSR. Costs are high and the performance and reliability of these tubes are marginal.

Und daß McIntosh durchaus auch mit den Anforderungen militärischer Zuverlässigkeit bei gleichzeitig hohen Ausgangsleistungen konfrontiert war, findet sich in dem Buch an anderer Stelle:

Many amplifiers were used in laboratories or other places to drive motors or power various equipments. Sometimes a source of 120V at 400Hz was required to check out aviation equipment.

Und weiter:

Gordon had been working on a power amplifier, a 1000-watt amplifier for Air Associates. It was to be the modulator for an AM transmitter that was used by the Navy to land planes on aircraft carriers - like a homing signal.

All das kann dann natürlich auch in die Typauswahl von Röhren einfließen - die dann für den externen Betrachter (wie z.B. auch mich) zuweilen schon seltsam aussehen kann.

Grüße

Herbert

Alte Radios, eines meiner Lieblingsthemen!

Mir fällt da noch der SABA Bodensee WIII ein, 5 unterschiedliche Sockel bei 8 Röhren sind auch nicht schlecht. Die Frühen UKW Geräte sind einfach was besonderes.

Ja, ist nur Spekulation warum die 12BH7 verwendet wurde. Ich hatte erstmal vermutet weil es sie von mehreren Herstellern gibt, auch "NOS". In Amerika liebt man es ja bekanntlich Röhren zu tauschen, bei ECC99 wäre man auf JJ beschränkt.

Ich habe zwischenzeitlich die Werkstatt in Deutschland erreichen können die den offiziellen Service von McIntosh macht. Ein Techniker meinte das das wohl passieren kann und eher nicht am Gerät liegt sondern an den Röhren. Ich soll die dritte Röhre einstecken, sie wird "normal" lang halten. Sollte sich wieder erwarten doch der Fehler wieder zeigen wird das Gerät eingesendet, er schloss fast einen defekt am Verstärker aus.

Mal abwarten...

Gruß,
Jan

Rote Backen liegen eigentlich immer am Gerät und nicht an der Röhre. Natürlich ist es denkbar, daß z.B. der Kontakt zum Gitter innerhalb der Röhre unterbrochen ist, aber wie oft kommt das vor?
Die 12BH7 kenne ich eigentlich gar nicht, ausser dass sie gerne im Zusammenhang mit der ECC99 genannt wird. Eigentlich ist sie eine amerikanische Fernsehröhre, und keinesfalls exotisch. Anders als z.B. die europäischen P(C)L8x, die allmählich knapp werden, weil sie gut gegen die E-Serie substituierbar sind. Oder die 6AD10, ebenfalls eine amerikanische Fernsehröhre. Früher Schüttgut, heute rar. Möglicherweise soll die Verwendung der 12BH7 eine Art Alleinstellungsmerkmal sein, auch wenn sie aus technischer Sicht keine besonderen Vorteile aufweist.

Gitteremission. Das Gerät mit den roten Backen war der Vorführer, nicht meins. was aus diesem geworden ist weiß ich leider nicht.

Gitteremission. Das Gerät mit den roten Backen war der Vorführer, nicht meins. was aus diesem geworden ist weiß ich leider nicht.

Meines hat sich vom Vorführer "inspirieren" lassen:



Geht zur Reparatur.

Gruß,
Jan

Waere anschliessend interessant zu erfahren, was repariert wurde. Unter Garantie gibt es darueber vielleicht keine genaue, schriftlich dargelegte Auskunft.
Ist das jetzt mit dem zweiten oder dritten Satz von Roehren?

Werde ich versuchen herauszufinden. Leider kann (darf) ich ja selber nicht nachmessen oder das Gerät öffnen.

Er hat jetzt die dritte 12BH7A auf dem Gewissen.

Krass.

Scheint wohl ein Design-Fehler zu sein.

Wenn Du mehr als 50€ für das Gerät bezahlt hast: schick den Schei* zurück. Ansonsten schau selbst nach.

Sieht für mich irgendwie so aus, als ob da ein halbleiterisierter Ruhestrom-Servoregler unter bestimmten Betriebsbedingungen "an die Wand" fährt.

Grüße

Herbert

Gehe auch davon aus dass es ein Designfehler ist, mal sehen ob sie ihn lösen können. So richtig Lust auf das Gerät habe ich nicht mehr, ist ja kein China Kracher und für mich nicht verständlich dass das beim Designen nicht aufgefallen ist.

Öffnen wie gesagt nicht weil noch Garantie, auch wenn es in den Fingern juckt.

Denke ziemlich sicher auch dass es die Ruhestromregelung ist die sich mal mehr mal weniger verklemmt. Scheint auf Kante ausgelegt zu sein.

Gruß,
Jan

Im US-Foren head-fi.org wurde darüber spekuliert, dass Anfang und Mitte letzten Jahres die Auslieferungen der McIntosh-gelabelten JJ Röhren von zweifelhafter Qualität seien.
Das Thema ist z.B. hier zu finden: https://www.head-fi....sions.957625/page-54

Ferner scheint das Problem vor allem bei den Geräten des 1. Halbjahres (bezogen auf den Produktionszeitpunkt) häufiger vorzukommen.

Mein Gerät vom Herbst 2021 läuft nach wie vor völlig unproblematisch....

Beste Grüße,
Alexander

Moin,

Ich lese ja hier schon eine Weile mit und habe mich bisher enthalten...
Der Fall ist doch absolut klar.
Da haben die Verstärkerbauer ins Datenblatt geschaut und 1MegOhm Gitterableitwiderstände verbaut. Das setzt aber voraus, daß die 12BH7 auch ein wirklich ausgezeichnetes Vakuum haben... Haben die JJ's nach einer Weile im Betrieb unter diesen Lastbedingungen jedoch nicht mehr. Ergo, es fließ vermehrter (negativer Ionen-) Gitterstrom. Das verschiebt den Arbeitspunkt, weil die Gitterspannung positiver gegen die Kathode wird, weshalb dann erhöhter Anodenstrom fließt... Das Vakuum wird noch schlechter, weil das System noch wärmer wird....Der Anodenstrom wird noch höher.... Das schaukelt sich dann auf, bis die Anoden glühen...

Ich würde da mal Röhren reinstecken, die die Bezeichnung 12BH7 au verdienen...
Die hier z.B.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #34) schrieb:

Der Fall ist doch absolut klar.

Das ist schön.

Das setzt aber voraus, daß die 12BH7 auch ein wirklich ausgezeichnetes Vakuum haben... Haben die JJ's nach einer Weile im Betrieb unter diesen Lastbedingungen jedoch nicht mehr.

Ich lerne wirklich immer gerne dazu (und da steckt keinerlei Sarkasmus oder Polemik drin): Gibt's zu dieser Aussage belastbare technische Details? Solche informativen Details aus dem Vakuum-Bereich (der ja den Produktionsprozeß von vielen verschiedenen Röhrentypen beeinflußt) könnte man ja immerhin dann für eigene Beschaffungsentscheidungen auch auf andere Röhrentypen von JJ übertragen......und, ja: ich selbst habe mit Röhren von JJ auch nicht die allerbesten Erfahrungen....leider diffus-breitbandig, ohne daß ich das (bis jetzt) an einem bestimmten Parameter festmachen könnte.

Interessierte Grüße

Herbert

Im US-Foren head-fi.org wurde darüber spekuliert, dass Anfang und Mitte letzten Jahres die Auslieferungen der McIntosh-gelabelten JJ Röhren von zweifelhafter Qualität seien.

Die Röhre deren Anodenbleche glühen ist "brandneu", vom Händler letzten Monat bekommen. Es würde für mich Sinn machen wenn es unterschiedliche Röhren betrifft, es ist aber immer das gleiche System der gleichen Röhre. Nach 3 Röhren, Berichten aus US Foren das der linke Kanal spinnt und einem Vorführgerät das auch seine Röhre des Linken Kanals zum glühen brachte ist es doch eigentlich klar das es am Gerät liegt. Vielleicht hat McIntosh da nachgebessert, es ist aber seltsam dass sie die betroffenen Geräte dann nicht zurück rufen.

Da haben die Verstärkerbauer ins Datenblatt geschaut und 1MegOhm Gitterableitwiderstände verbaut. Das setzt aber voraus, daß die 12BH7 auch ein wirklich ausgezeichnetes Vakuum haben... Haben die JJ's nach einer Weile im Betrieb unter diesen Lastbedingungen jedoch nicht mehr. Ergo, es fließ vermehrter (negativer Ionen-) Gitterstrom. Das verschiebt den Arbeitspunkt, weil die Gitterspannung positiver gegen die Kathode wird, weshalb dann erhöhter Anodenstrom fließt... Das Vakuum wird noch schlechter, weil das System noch wärmer wird....Der Anodenstrom wird noch höher.... Das schaukelt sich dann auf, bis die Anoden glühen...

Die 1MOhm sind bei Autobias erlaubt, Fixed Bias 250kOhm. Ich konnte 1MOhm messen, wie die Schaltung aussieht wissen wir nicht. Ich bin da bei Herbert das der Ruhestrom per Halbleiter geregelt wird. Dagegen spricht das es immer die gleiche Röhre betrifft, das glühende Anodenblech nicht jedes mal beim einschalten auftritt. Der linke Kanal ist in irgend einer Form anders aufgebaut. Man kann das nur herausfinden indem man einen Adapter benutzt und die Ströme durch beide Systeme vergleicht.

Ich habe JJ Röhren in diverse Radios gebaut, bis auf eine EF86 waren alle OK. Man könnte jetzt ein anderes Fabrikat einstecken, das Risiko ist groß dass die Röhre auch beschädigt wird. Wenn McIntosh JJ Röhren ausliefert zu den Geräten müssen sie funktionieren.

Gruß,
Jan

Moin,

... und habe mich bisher enthalten...

Und genau dabei hätte ich es belassen sollen...

@Herbert,
Wenn Dich das wirklich interessiert, dann messe doch einfach mal den Gitterstrom (z.B. als Spannungsabfall über einen 1MegOhm Gitterableitwiderstand mit einem seeehr hochohmigen Voltmeter) von gleichen Röhrentypen als NOS- und Neuware. Meist liegt da mindestes Faktor 10 zwischen... Und mal raten, welche Röhre mit dem 10tel des Maximalwertes rausgeht. Übrigens schneiden Chinesen (die gemeinhin als "Chinakracher" bezeichnet werden) meist wesentlich besser ab... soviel dazu. Zur Erinnerung, 1µA Ionen-Gitterstrom sorgt dafür, daß an einem 1MegOhm Gitterableitwiderstand, sich die Gittervorspannung um 1V verschiebt... Und 1µA ist nun wirklich nicht viel! Was macht das in einer Schaltung wohl aus, wo "auf Kante genäht ist" und die Röhren an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit betrieben werden?

@Jan,
Wenn da tatsächlich eine Halbleiter-Servo-Mimik zur Einstellung des Ruhestromes verbaut ist, dann passen da aber 1MegOhm Gitterableitwiderstand absolut nicht dazu. Da sind wir dann, obwohl da irgendwie nachgeregelt wird, bei Fixed-Bias. Autobias bezieht sich auf die Gittervorspannungserzeugung über einen Kathodenwiderstand, und nur darauf!
Man kann übrigens auch viel messen, wenn der Tag lang ist, z.B. auch einen Widerstand von 2Ohm, wenn ein Widerstand von 1kOhm mit eiem fetten Kondensator gebrückt ist...

Aber, da es sowieso hierauf hinausläuft:

Wenn McIntosh JJ Röhren ausliefert zu den Geräten müssen sie funktionieren.

erübrigt sich ja jede weitere Diskussion...

Bin wieder weg hier...Und entschuldigt bitte meine unqualifizierten Einwürfe. Habe eben nur seeehr begrenzt Ahnung von Röhrenschalltungen und von Röhren schon gleich gar keine...

Gruß, Matthias

Bin wieder weg hier...Und entschuldigt bitte meine unqualifizierten Einwürfe. Habe eben nur seeehr begrenzt Ahnung von Röhrenschalltungen und von Röhren schon gleich gar keine...

Matthias, das sollte nicht gegen Dich gerichtet sein. Wenn es so rübergekommen ist bitte ich um Entschuldigung!

Ich meinte das ich von einer Firma wie McIntosh erwarte dass man im Gerät eben genau prüft ob die mitgelieferten Röhren in der Schaltung korrekt arbeiten, es ist mir daher egal ob der Amp nur mit "guten" Röhren richtig arbeitet, die die dabei sind müssen funktionieren. Ich bewerte das Gesamtpaket das ich gekauft habe, ich denke Du verstehst was ich meine.

Man kann übrigens auch viel messen, wenn der Tag lang ist, z.B. auch einen Widerstand von 2Ohm, wenn ein Widerstand von 1kOhm mit eiem fetten Kondensator gebrückt ist...

Ich war ne weile dran, so fett kann der eigentlich nicht sein. Der Wert wird nicht langsam größer sonst hätte ich natürlich gewartet.

Gruß,
Jan

Rein theoretisch kann der Vakuum test recht einfach auch ohne Röhrentester durchgeführt werden. Auch wenn ein "normales" DMM mit 10/20MOhm nicht optimal ist, sollte es als Anhaltspunkt ausreichen. Hier ist das auch noch einmal ausführlich erklärt: https://www.radiomuseum.org/forum/gitterstrom_und_vakuum.html

Man könnte ja auch einfach mit einem entsprechend empfindlichen Strommesser auf der Masseseite des Gitterableitwiderstands den Gitterstrom messen - mit sowas z.B.:



Der Innenwiderstand (der ja in Serie zum 1[MOhm] Gitterableitwiderstand liegt) ist mit 1[kOhm] bei den Strommeßbereichen bis runter zu +/-10[nA] Vollausschlag zu vernachlässigen.

Auch manche Handmultimeter der EUR 200,-- Preisklasse bieten DC-Strommeßbereiche in der Gegend von 200[µA] mit Auflösungen von 0,1[µA] - wie z.B. dieses hier: https://www.benning....nning_mm3_manual.pdf

Als Besonderheit bietet das Hioki DT4253 (ebenfalls ca. EUR 200,-- Klasse) zwar nur DC-Strommeßbereiche bis 60[mA] - der kleinste Meßbereich liegt allerdings bei 60[µA] mit einer Auflösung von 10[nA] (bei einem Innenwiderstand von 1[kOhm]): http://www.automatio...4253_User_Manual.pdf (Seite 91)

Und mit ordentlichen Tischmultimetern der 4-1/2 bis 6-1/2 stellig-Klasse ist das heutzutage sowohl mit Spannungsmessung (R(i) bei Spannungsmeßbereichen bis 10[V] häufig auf > 10[GOhm] umschaltbar) wie auch mit Strommessung (Strommeßbereich von <= 200[µA] meistens vorhanden) meßbar.

Auch auf einem alten "+/-µA Multizet" von Siemens (recht empfehlenswertes Gerät - geht bei eBay gelegentlich für'n Appel und'n Ei her) lassen sich im +/-10[µA] Meßbereich Meßwerte in der Gegend von +/-0,2[µA] bis +/-0,5[µA] noch schön ablesen (die Geräte gab's sowohl mit Zeigernullstellung "links" wie auch "mitte"):

https://www.alte-mes...BCberlastungsschutz/

https://www.ebay.at/...6:g:b1AAAOSwKGNiN2~d
https://www.ebay.at/...e:g:LVAAAOSwA15iNO0k

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

Ich hatte bei den 6550 einmal den Test über den Anodenstrom gemacht. Dabei wird bekanntlich in die Gitterzuleitung (einer sinnvollen Schaltung im Arbeitspunkt) noch ein 500k-1M Widerstand eingesetzt. Der Anodenstrom darf sich nicht signifikant ändern. Ich habe keine Erfahrung wie präzise man daraus Rückrechnen kann, wie hoch der Gitterstrom bzw. der Spannungsabfall ist. Theoretisch sollte man das anhand der Kennlinie ablesen können.

Grüße,

Andreas