Röhrenverstärker EL503 mit anderen Röhren betreiben

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elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Dez 2013, 16:44

Hallo,
ich habe einen coolen alten Gitarren-Röhrenverstärker mit vier EL503-Röhren.
Der Verstärker funktioniert, muss aber überholt werden (Elkos +ein Paar Kleinigkeiten).
Die Röhren sind zwar noch in Ordnung, sind mir aber für die Zukunft zu kostspielig.
Jetzt weiß ich nicht so richtig ob ich mit der Überholung überhaupt anfangen soll, da ich mir definitiv keine neuen Röhren kaufen werde, falls die alten mal kaputt gehen sollten.

Deswegen vorab mal eine "was wäre wenn"-Frage an die Röhrenprofis:

Was wäre wenn ich nur die Pins entsprechend umlöten und die EL503 einfach durch EL34 ersetzen würde?
Was würde da im schlimmsten und was im besten Fall passieren?

affenzahn
Stammgast

#2 erstellt: 02. Dez 2013, 17:26

elektrischer_heinrich (Beitrag #1) schrieb:

Was wäre wenn ich nur die Pins entsprechend umlöten und die EL503 einfach durch EL34 ersetzen würde?
Was würde da im schlimmsten und was im besten Fall passieren?

da passiert gar nichts,
denn die EL503 benötigt einen magnoval sockel,
und die EL34 braucht einen oktalsockel.
die EL34 passt also nicht in den vorhandenen sockel.

wenn du neue oktal sockel einbaust, die kabel richtig anlötest,
und dann den verstärker mit der el34 betreibst, kann es sein
das der verstärker scheiße klingt,
dann mußt du noch die bauteilwerte anpassen. (widerstände, kondensatoren
und eventuel die betriebspannung.)

hf500
Moderator

#3 erstellt: 02. Dez 2013, 20:58

Moin,
mit der Aenderung von Widerstaenden etc. ist es nicht getan, denn das Uebersetzungsverhaltnis des Ausgangsuebertragers passt nicht. Die EL34 wird daran arbeiten, aber weitab von ihrer korrekten Anpassung. Ausserdem wird der Verstaerker damit weniger leisten.
Das Besondere an der EL503 ist die hohe Leistung von 40W, die sie im Gegentaktbetrieb mit nur 256V Betriebsspannung vom Netzteil erreicht. Fuer diese Leistung braucht man mit der EL34 etwa 450V. Vielleicht ist man mit Zeilenendroehren (EL504/EL519) besser dran, diese Roehren koennen bei niedrigen Spannungen auch hohe Stroeme ziehen. Ich bin da aber auch nicht genau drin, vielleicht wissen Andere hierueber mehr.

73
Peter

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Dez 2013, 21:01

denn die EL503 benötigt einen magnoval sockel,
und die EL34 braucht einen oktalsockel.
die EL34 passt also nicht in den vorhandenen sockel.

Das ist mir schon klar, das meinte ich mit "nur die Pins entsprechend umlöten".

kann es sein das der verstärker scheiße klingt,

"kann" sein - also wärs ein versuch wert!? die klangqualität durch den Endverstärkerteil ist erst mal zweitrangig.
wenn das ding erstmal mit el34 läuft, würde ich dann zur klangoptimierung mit der (komplett separaten) vorstufe experimentieren.

dann mußt du noch die bauteilwerte anpassen. (widerstände, kondensatoren
und eventuel die betriebspannung.)

"muss" ich das, damit überhaupt was rauskommt, oder damit mir das teil nicht um die ohren fliegt, oder damit er besser klingt?

hf500
Moderator

#5 erstellt: 02. Dez 2013, 21:16

Moin,
wahrscheinlich "sowohl als auch". Um das genauer zu beurteilen, waere das Schaltbild hilfreich.
Und wie gesagt, es muss ermittelt werden, ob der Ausgangsuebertrager ueberhaupt zu den EL34 bei den dan anliegenden Betriebsdaten passt.
Die Zeilenendroehren haben auch den Vorteil, dass sie auch Magnovalsockel haben. Da muss nur die Sockelschaltung angepasst werden. Diese Roehren haben den Anodenanschluss oben auf dem Kolben, in ihrem normalen Lebensraum muessen sie da mehrere kV aushalten.

73
Peter

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 02. Dez 2013, 21:28

das Uebersetzungsverhaltnis des Ausgangsuebertragers passt nicht

verstanden. aber was passiert nun wenn mans trotzdem macht?

Die EL34 wird daran arbeiten, aber weitab von ihrer korrekten Anpassung.

bedeutet das einfach nur leistungs- und klangeinbußen oder bedeutet das, daß die röhre (spürbar) schneller abnutzt oder gar abraucht ?

Ausserdem wird der Verstaerker damit weniger leisten.

das wäre mir wurscht. der soll nur gehen. irgendwie.

hätte ich irgendeinen vorteil wenn ich nur zwei el34 statt vier verwenden würde?

hf500
Moderator

#7 erstellt: 02. Dez 2013, 21:43

Moin,
eine falsche Anpassung bedeutet bei Pentoden in der Endstufe Leistungsverlust und Klirrfaktoranstieg. In Gefahr geraten die Roehren nur, wenn man den Arbeitspunkt (Ruhestrom) so einstellt, dass sie ueberlastet werden.
Zwei statt vier EL34? Ich glaube, wir sollten tatsaechlich das Schaltbild haben, mit Werteangaben fuer Bauteile und Spannungen.

73
Peter

DB
Inventar

#8 erstellt: 03. Dez 2013, 08:35

elektrischer_heinrich (Beitrag #6) schrieb:

hätte ich irgendeinen vorteil wenn ich nur zwei el34 statt vier verwenden würde?

Nun, die Anpassung wäre noch schlechter.

Ich würde nach EL500 oder EL504 schauen. Aus denen bekommt man bei 300V Anodenspannung um die 50W heraus. Die entsprechenden P-Röhren sind vermutlich billiger, man müßte den Heizkreis für die Endröhren umbauen.
Aber, wie schon gesagt, ohne Stromlaufplan ist das alles Kaffeesatzleserei.

MfG
DB

Claus-Michael
Inventar

#9 erstellt: 21. Dez 2013, 11:53

Moin,

die gute, alte BeamPower-Röhre EL503!

Hier liegt auch noch ein NOS-Trafosatz (AÜtr + NT) des damaligen RIM Musikant 100 Deluxe (4x EL503) rum. Ich hatte in den 70ern mal Überlegungen angestellt, mittels Spannungsverdopplung Ub+ zu erhöhen (Strom ist mit den 0,7A ausreichend vorhanden) und mit 6x EL34 die EL503 ersetzen zu wollen, um dann das Ganze mit den vorhandenen, schon bestückten Platinen des RIM RMV1000A zu einem Musiker-Amp zu kombinieren - bislang noch nicht verwirklicht.;)

Handelt es sich bei Deinem Amp um einen FBT-Verstärker oder wie heißt das Teil? Wie hoch ist die Anodenspannung? Wie bereits erwähnt wäre ein Stromlaufbild hilfreich.

Nach meiner Kenntniss waren AÜtr für 4x EL503 auf ca.1,2 KOhm Raa abgestimmt (4x EL34 auf 1,7 KOhm Raa - 2x EL34 auf ca. 3,4 KOhm).
2x EL34 wäre dann schon eine deftige Fehlanpassung - ich kann mir nicht vorstellen, dass das klingt.

Gruß

[Beitrag von Claus-Michael am 21. Dez 2013, 19:08 bearbeitet]

pragmatiker
Administrator

#10 erstellt: 21. Dez 2013, 13:18

Da nimmt man dann 6 * EL34 - da paßt das dann impedanzmäßig. Und da die Dinger dann kaum ausgesteuert werden, dürfte es auch ziemlich Hifi sein.....

Oder man nimmt die von JJ produzierte EL509 mit Oktalsockel und Anodenanschluß im Sockel - da landet man (bei allerdings doppeltem Heizstrom) datenmäßig zumindest mal ganz grob in der Nähe der EL503 (auch wenn die EL509 natürlich keinesfalls identisch zur EL503 ist) - zumindest scheint es mir (mit Experiementieren mit Arbeitspunkten) mit diesem Ausgangsübertrager einen Versuch wert zu sein.

Was auch noch recht genau anstelle der EL503 passen würde: Sockeladapter bauen und anstelle einer EL503 zwei parallelgeschaltete EL86 verwenden (Achtung: Die Biester sind sehr schwingfreudig - also Schwingschutzwiderstände in die Sockeladapter einbauen!). Dann gelten folgende Punkte.

R(aa)ideal des EL86 Quartetts liegt bei 2.75[kΩ] (anstelle 2.4[kΩ] bei der EL503). Der Anpassungsfehler liegt hier bei 15% - das sollte ohne großen Qualitätsverlust verschmerzbar sein --> da sollte man die EL503 Ausgangsübertrager verwenden können.
Die maximale Ausgangsleistung des EL86 Quartetts bei 5% Klirr liegt bei 37[W] (anstelle 40[W] bei der EL503). Auch diese ca. -7% sollten sich verschmerzen lassen.
Die Betriebsspannungen für diese Spezifikationen liegen in derselben Gegend (265[V] EL503 versus 250[V] EL86 - allerdings muß man die Schirmgitterspannung für die EL86 auf 200[V] absenken). Der EL86 die 15[V] mehr an Anodenspannung der EL503 zuzumuten, dabei würde ich mir nicht viel denken - solange die Schirmgitterspannung auf den 200[V] bleibt.
Die erforderliche Signalspannung am Steuergitter für Vollaussteuerung der EL86 beträgt 13.0[Veff] (EL503: 12.2[Veff]) - auch diese +7% sind verschmerzbar.
Der Netztrafo muß die erhöhte Heizleistung der EL86 Konstruktion können (ca. 1.5[A] für ein EL86 Pärchen versus 1.05[A] für eine EL503).
Da der Netztrafo aber bei Vollaussteuerung etwas geringer belastet wird (2 * 110[mA] Anodenstrom bei einem Quartett EL86 versus 2 * 125[mA] Anodenstrom bei einem Pärchen EL503 sowie 2 * 26[mA] Schirmgitterstrom bei einem Quartett EL86 versus 2 * 35[mA] Schirmgitterstrom bei einem Pärchen EL503) und auch dementsprechend niedrigere Ruheströme fließen, sollte der Netztrafo die zusätzliche Heizleistung auf dem Kern ohne Probleme können - das ist jetzt nur noch eine Frage des Drahtquerschnitts der Heizwicklung.
Die EL86 (=6CB5) ist auch heute noch als NOS-Ware für einen überschaubaren Tarif zu erhalten (z.B. @ BTB-Elektronik: EUR 6,92 / Stück).

Um detailliert weiterdiskutieren zu können, müßte jetzt noch bekannt sein, wie genau beim Verstärker des Threaderstellers der Arbeitspunkt eingestellt wird und wie die Schirmgitterspannung erzeugt wird - an diesen beiden Stellen braucht's nämlich kleine, überschaubare Modifikationen des Gerätes (die man, wenn man die Schaltung (Schaltbild) und den Aufbau des Gerätes (aussagekräftige Photos) kennt und etwas Hirnschmalz hineinsteckt, sicher auch reversibel gestalten kann).

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 21. Dez 2013, 13:56 bearbeitet]

hf500
Moderator

#11 erstellt: 21. Dez 2013, 18:59

Moin,
wenn man den Heizkreis modifiziert, kann man auch PL84 nehmen. Die Systeme sind identisch, nur der Brenner der Heizung ist fuer 300mA bei etwa 15V.
Moeglicherweise kommt man noch guenstiger an diese Roehren, sie waren fuer Fernsehtonendstufen gedacht, daher der Brenner fuer Serienheizkreise.

73
Peter

Claus-Michael
Inventar

#12 erstellt: 21. Dez 2013, 19:18

pragmatiker (Beitrag #10) schrieb:

Da nimmt man dann 6 * EL34 - da paßt das dann impedanzmäßig. .....

Claus-Michael (Beitrag #9) schrieb:

.... und mit 6x EL34 die EL503 ersetzen zu wollen, .....

So war meine Idee vor 40 Jahren nicht die schlechteste!

Wäre auch schade um die RIM-Trafos. HiFi sollte man bei einem Instrumenten-Mischverstärker eh nicht anstreben.

Dann werde ich das nächstes Jahr doch mal angehen.

pragmatiker (Beitrag #10) schrieb:

.....

R(aa)ideal des EL86 Quartetts liegt bei 2.75[kΩ] (anstelle 2.4[kΩ] bei der EL503). ....

Herbert - das irritiert mich jetzt etwas. Meine Info bzgl. Raa beim EL503-Quartett lag bei 1,2 KOhm - beim Duo bei 2,4 KOhm.

Gruß
Claus-Michael

[Beitrag von Claus-Michael am 21. Dez 2013, 19:27 bearbeitet]

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 22. Dez 2013, 11:56

Claus-Michael (Beitrag #9) schrieb:

Handelt es sich bei Deinem Amp um einen FBT-Verstärker oder wie heißt das Teil? Wie hoch ist die Anodenspannung? Wie bereits erwähnt wäre ein Stromlaufbild hilfreich.

Der Gitarrenverstärker heißt "Ranger", ist definitv made in Italy, vermutlich ende 60er/ Anfang 70er.
Vom Aussehen her, ähnelt das stark den alten FBT Verstärkern aus derselben Zeit (steht aber nicht "FBT" drauf).
Stromlaufbild habe ich keins gefunden.

Claus-Michael
Inventar

#14 erstellt: 22. Dez 2013, 12:10

Moin,

ja - die Italiener nahmen damals gerne die EL503 als Endröhre. Wäre es wert gewesen, als Beam Power Röhre weiterentwickelt geworden zu sein.

Wenn ich es richtig sehe, hast Du bereits im TDPRI-Forum diesbezüglich nachgefragt und auch interessante Hinweise auf "Ersatz"-Röhren bekommen:

CONVERSION OF EL503 TUBE AMPLIFIERS TO USE THE EL36/6CM5/EL360 FAMILY

Schon mal angegangen?
Ich persönlich würde, da Dir die Leistung nicht so wichtig ist (ich schließe daraus, dass Du nicht bis zum Anschlag aufziehst), den Amp mit den vorhandenen EL503 betreiben. Die klingen richtig gut!

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 22. Dez 2013, 12:35

Das ist mir viel zu kompliziert - mit extra Trafo usw.

Ich denke, die o.g. EL500 / EL504 Variante klingt am einfachsten. Sockel umlöten, dann sehen was passiert.
Irgendwie möchte ich das Teil aber nicht verpfuschen. Noch ist alles original ...Vielleicht könnte ich ja auch nur einen Adapter für die neuen Röhren bauen.
Wenn das Wetter endlich mal schlechter wird, fange ich an.

Oder falls hier jemand ganz heiß auf den Verstärker ist, ich würde den auch tauschen gegen was "normaaahles" zum Basteln - mit ECC83 Vorstufe (oder ähnl.). und EL84, EL34, 6L6 oder ähnl. in der Endstufe. So einfach wie möglich, egal ob für hifi oder Gitarre, Leistung ca. 15 Watt aufwärts.

Claus-Michael
Inventar

#16 erstellt: 22. Dez 2013, 12:48

Da ich sehe, dass Du nicht zwingend am Amp hängst, aber bauen möchtest, empfehle ich Folgendes: Bring das Teil unverändert im Originalzustand zum Laufen und stell es in die Bucht.
Vom Erlös bau Dir nach Original-Plänen so richtig schön zu-Fuß einen Vox AC10 Twin (oder AC15 Twin bzw. AC30) und Du wirst glücklich werden. Unterlagen dazu gibt es reichlich im INet.

Falls Du Fragen hast ... Ich bin gerade dabei, die erforderlichen Teile für einen AC10 Twin zu besorgen - ein AC30/4 steht auch noch auf dem Programm (für AC30/4 bzw. AC30/6 und auch AC14 gibt es Neu-Chassis, Trafos etc nach Originalplänen in England).

Gruß

Nachtrag: Ist die Ranger-Röhrenbestückung diese: 2x 12AX7;1x 12AU7, 4x EL503?

Lt. weiterer INet-Quelle könnte es sich um einen Orange-Klone aus italienischer (FBT-)Produktion handeln.

Ranger

[Beitrag von Claus-Michael am 22. Dez 2013, 13:05 bearbeitet]

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 22. Dez 2013, 13:22

"Vom Erlös bau Dir nach Original-Plänen so richtig schön zu-Fuß einen Vox AC10 Twin (oder AC15 Twin bzw. AC30) und Du wirst glücklich werden. Unterlagen dazu gibt es reichlich im INet."

Coole Sache. Aber um einen Verstärker komplett neu aufzubauen, bin ich viel zu ungeduldig.
Ich denke, ich hätte lieber einen Schrotthaufen als Grundlage - und mache dann das Beste draus.

"Ist die Ranger-Röhrenbestückung diese: 2x 12AX7;1x 12AU7, 4x EL503?

Lt. weiterer INet-Quelle könnte es sich um einen Orange-Klone aus italienischer (FBT-)Produktion handeln."

Meine Endstufe (von der wir hier die ganze Zeit reden) hat 4x EL503 und eine kleine mit unleserlichem Aufdruck - könnte 12AU7 oder 12AT7 sein.
Die (Transistor-)Vorstufe ist im Gehäuse separat untergebracht. Habe ich auch schon mit einem 9V-Netzteil an einem anderen Gitarrenverstärker ausprobiert. Ziemlich cool.

Wie kommst du auf 2x 12AX7 ? Bei mir gibts die nicht.

Ja, es ist ein Orange-Klon (zumindest optisch). Nur halt nicht orange sondern grün.

[Beitrag von elektrischer_heinrich am 22. Dez 2013, 13:25 bearbeitet]

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 22. Dez 2013, 13:28

meiner sieht ungefähr so aus (1x15 combo)

http://www.flickr.com/photos/stillnovo/2864959245/

die Potiknöpfe sind riesig, zusammen mit der psychedelischen Logoschrift erinnert mich das jedes mal an "Alice im Wunderland".

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 22. Dez 2013, 13:55

Aha, habe eben noch was entdeckt: die Vorstufe ist mit einem 6-Pol-Stecker mit der Endstufe verbunden.
Es werden auf der Vorstufenseite aber nur drei Pole verwendet (Saft, Signal, Masse).
Auf der Endstufenseite sind aber alle sechs Pins verlötet, (zusätzlich 2x Röhrenheizung + 1x vermutlich eine andere Spannung).
Sieht so aus, als wäre das bereits für eine alternative Vorstufe mit Röhre vorbereitet.

Claus-Michael
Inventar

#20 erstellt: 22. Dez 2013, 14:03

elektrischer_heinrich (Beitrag #18) schrieb:

meiner sieht ungefähr so aus .....

Wie wäre es denn mal mit einem Foto Deines Amps?

Und dazu noch ein paar Bülders mit herausgezogenem Chassis.

elektrischer_heinrich
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 22. Dez 2013, 14:41

mein Ämp:

mein Schassi:

Der Lautsprecher ist ein 15 Zöller, damit kann man sich in etwa vorstellen wie groß das ganze ist.
Die Vorstufe sitzt komplett getrennt unter dem Blech mit den Bedienknöpfen.
Die Endstufe hat zwei Terrortrafos und wiegt geschätzte 5 Millionen Kilo.

[Beitrag von elektrischer_heinrich am 22. Dez 2013, 14:46 bearbeitet]

pragmatiker
Administrator

#22 erstellt: 22. Dez 2013, 19:32

Serrvus Claus-Michael,

Claus-Michael (Beitrag #12) schrieb:

pragmatiker (Beitrag #10) schrieb:

.....

R(aa)ideal des EL86 Quartetts liegt bei 2.75[kΩ] (anstelle 2.4[kΩ] bei der EL503). ....

Herbert - das irritiert mich jetzt etwas. Meine Info bzgl. Raa beim EL503-Quartett lag bei 1,2 KOhm - beim Duo bei 2,4 KOhm

mein Fehler - ich nahm an (auch wenn's im Eröffnungsbeitrag des Threaderstellers ganz klar anders drin steht), daß der Verstärker mit 2 * EL503 arbeitet (und nicht mit einem Quartett) - zumal auch 2 * EL503 für einen Gitarrenverstärker schon mehr als ausreichend Leistung machen.

elektrischer_heinrich schrieb:

Das ist mir viel zu kompliziert - mit extra Trafo usw.

elektrischer_heinrich schrieb:

Irgendwie möchte ich das Teil aber nicht verpfuschen. Noch ist alles original ...Vielleicht könnte ich ja auch nur einen Adapter für die neuen Röhren bauen.

Selbst mit vier EL503 kann man noch Sockeladapter auf 8 * EL86 bauen - das ist bei den oben genannten Preisen für diese Röhren kostenmäßig durchaus noch überschaubar. Und neue Trafos brauchst Du aufgrund des weiter oben geschriebenen nicht - die Absenkung auf 200[V] Schirmgitterspannung läßt sich problemlos rein schaltungstechnisch bewerkstelligen. Da alle schaltungstechnischen Anpassungsmaßnahmen (wie Absenkung auf die 200[V] Schirmgitterspannung, Schwingschutzwiderstände etc.) auf dem Sockeladapter durchgezogen werden können, müssen im Verstärker selbst auch keine nur schwer reversiblen Modifikationsarbeiten vorgenommen werden. Die vier EL503 raus --> Sockeladapter mit allen Schaltungsanpassungen rein --> die acht EL86 in den Sockeladapter rein --> und die Sache läuft wieder. Soweit der Idealfall - wenn man das durchziehen will, braucht man trotzdem ein paar technische Detailinformationen zu dem Verstärker, die (im Dialog mit den Fachleuten im Thread hier) vom Threadersteller kommen müssen. Inwieweit der hierfür erforderliche Zeitaufwand aufgebracht werden will, kann ich angesichts dessen:

elektrischer_heinrich schrieb:

bin ich viel zu ungeduldig

allerdings nicht beurteilen.

Zum Thema des Adapterbaus: Magnoval-Fassungen gibt es z.B. hier:

http://www.btb-elektronik.de/de/fassungen.html . Diese Fassungen dreht man "mit dem Gesicht nach unten" und verbindet sie mit den im Verstärker befindlichen Magnoval-Fassungen mit eingesteckten Eisen-Anschlußstiften passender Länge und einem Stiftdurchmesser von 1.27[mm]. Gespiegelte Belegung der Adaptersockel beachten! Diese vier Magnoval-Adaptersockel baut man "mit dem Gesicht nach unten" in eine Aluplatte passender Größe ein, in der "mit dem Gesicht nach oben" acht Novalsockel für die EL86 eingebaut sind. Zusätzlich sieht man noch ein paar Lötstützpunkte / kleine Lötleisten für die Anpassungssschaltung vor und verdrahtet diesen Sockeladapter von Hand --> und nach a bisserl Arbeitszeit: Voila, fertig ist der Sockeladapter und der Verstärker selbst bleibt im (unzerlöteten) Originalzustand. Und, wie oben geschrieben: Die ca. 11.85[W] mehr Heizleistung durch den höheren Heizstrom des EL86 Oktetts (6.08[A]) verglichen mit dem EL503 Quartett (4.2[A]) sollte der Netztrafo auf dem Kern auf alle Fälle können, wenn der Drahtdurchmesser der Heizwicklung des Netztrafos paßt (weil der Netztrafo ja durch den geringeren Anoden- und Schirmgitterstrom auf dem Kern eine leistungsmäßige Entlastung von ca. 12.7[W] erfährt - 2 * 250[mA] Anodenstrom EL503 * 265[V] versus 2 * 220[mA] Anodenstrom EL86 @ 265[V] entspricht -7.95[W]; 2 * 70[mA] Schirmgitterstrom EL503 * 265[V] versus 2 * 52[mA] Schirmgitterstrom EL86 @ 265[V] entspricht -4.77[W] - in Summe also -12.72[W]).

Grüße

Herbert