Meinung zu meinem EL84- Verstärker Projekt

Servus baskilo01,

zunächst einmal: Herzlich willkommen im Forum und viel Spaß bei uns.

Zu Deinem Verstärkerprojekt: Mit Pentoden in der Endstufe wirst Du (u.a. wegen deren Hochohmigkeit) um eine Gegenkopplung nicht rumkommen. Die Schwingschutzwiderstände vor den Steuergittern der Endröhren dürfen ruhig so um 1[kOhm] groß sein, damit sie wirken. Wozu soll denn die Lampe (Spannung? Strom?) mit Kaltleiterverhalten in der Schirmgitterversorgung dienen? 25[nF] ist heutzutage kein Kondensator-Normwert mehr - hier wären 22[nF] einzusetzen. Der Kathodenelko der Vorstufenröhre müßte dann 47[µF] haben, weil 50[µF] heutzutage ebenfalls kein Normwert mehr ist (aber dieser Elko würde beim Einsatz einer Gegenkopplung möglicherweise eh' ganz entfallen). Auch 500[kOhm] sind heutzutage kein Widerstandsnormwerte mehr - hier wären 470[kOhm] einzusetzen. Mit den 22[nF] Kondensatoren wäre die -3[dB] Frequenzgrenze der Endstufen C/R-Hochpaß-Kombinationen bei ca. 14,5[Hz] - d.h. im Baß wäre phasen- und amplitudenlinear bei ca. 72[Hz] nach unten Schluß (für die Vorstufenröhre liegt dieser Wert bei 10[nF] / 1[MOhm] phasen- und amplitudenlinear bei ca. 80[Hz]) --> wenn es der Ausgangsübertrager kann, würde ich am Eingang anstelle von 10[nF] einen Wert von 22[nF] einsetzen - und vor den Endröhren würde ich anstelle von 22[nF] einen Wert von 47[nF] einsetzen.

Die Arbeitspunkte hab' ich jetzt aus Zeitmangel nicht (rechnerisch) angeschaut - dazu kann ich also derzeit nichts sagen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

die Schaltung ist aus dem Radiobastelbuch von Karl-Heinz Schubert. Die Lampe (10V/50mA) soll als Aussteuerungsanzeige dienen. Ich rate auch dringend zu einer Gegenkopplung, wie sie im Buch weiter hinten dargestellt ist.


MfG
DB

Ich stimme deinen Änderungen am Schaltplan im großen und ganzen zu.
Die Versorgung der Schirmgitter über die Glühlampe werde ich so nicht machen:
Denn meine Ausgangsübertrager haben Ultralinearanzapfungen für die Schirmgitter und die benutze ich.
Dass die Koppelkondensatoren zu klein sind ist richtig. Laut eines Online-Calculators müsste ich 47nF vor den Endröhren und 22nF vor der Vorstufe einsetzen.
https://www.ampbooks.com/
Welche Werte am Ende optimal sind wird sich im Hörtest zeigen.

Der Gitterwiderstand der Vorröhre ist meiner Meinung nach mit 1 Megaohm viel zu hoch. Ich werde da ca 100-220K einsetzen.
Ich peile Vollausteuerung bei 0,75V am Eingang an. Ich werde einfach ausprobieren welcher Wert dafür optimal ist.

Was den Arbeitspunkt angeht kann ich jetzt schon sagen dass der 100 Ohm Widerstand im Schaltplan viel zu klein ist.
Wenn ich die Schaltung so betreibe grille ich meine schönen Sovteks ja in ein paar Betriebsstunden.
Aktuell sind 150 oder 200 Ohm als Kathodenwiderstand drin. Ein paar Röhren hat etwas andere Emissionswerte als das andere.
Ich habe dann ca. 30ma Anodenstrom ein was für 250V Anodenspannung und den Datenblättern zur EL84 dem Optimalwert für Push-Pull Betrieb entspricht.
Ich habe einfach ein Drahtpoti anstatt einem Festwiderstand eingebaut damit ich das besser einstellen kann.

Zur Gegenkopplung:
Die Ausgangsübertrager haben eine 8 Ohm Wicklung mit einer 4 Ohm Anzapfung.
Wie soll ich da jetzt eine Gegenkopplung anschliessen?
Der 8 Ohm Anschluss hat ja eine doppelt so hohe Spanung wie die Anzapfung bei 4 Ohm.
Und wenn ich jetzt die Gegenkopplung bei 8 Ohm anlöte und aber meine Boxen bei 4 Ohm anschliesse wäre ja keine Last auf dem Rest der Wicklung und der Klang des Verstärkers verändert sich komplett weil die Gk ja dann stärker greift.
Kann ich einfach die 4 Ohm Anzapfung nehmen weil die hätte ja theoretisch ob jetzt 4 oder 8 Ohm angeschlossen werden immer die entsprechende Last.

Ultralinear bringt weniger als man gemeinhin vermutet. In der Studiotechnik hatten die Verstärker auch keine Ultralinearschaltung.

MfG
DB

baskilo01 (Beitrag #4) schrieb:

Laut eines Online-Calculators müsste ich 47nF vor den Endröhren und 22nF vor der Vorstufe einsetzen

Genau diese Werte hatte ich weiter oben ja bereits genannt - und ich hab' sie ganz simpel mit dem Taschenrechner ausgerechnet:

pragmatiker (Beitrag #2) schrieb:

würde ich am Eingang anstelle von 10[nF] einen Wert von 22[nF] einsetzen - und vor den Endröhren würde ich anstelle von 22[nF] einen Wert von 47[nF] einsetzen.

Grüße

Herbert

Der Gitterwiderstand der Vorröhre ist meiner Meinung nach mit 1 Megaohm viel zu hoch. Ich werde da ca 100-220K einsetzen.

Das würde dann m.E. den Effekt der Vergrößerung des Eingangskondensators wieder zunichte machen. Der Vorschlag von Herbert mit 22 nF bezieht sich sicherlich auf die 1 M, bei 220k wären dann wohl 100 nF angebracht ?

In meinem PCL86 Projekt habe ich parallel zum 50 nF Eingangskondensator noch 100 nF geschaltet, Gitterwiderstand 470 kOhm.

Das hat zwar bei 50 Hz ohne Gegenkopplung den Pegel nur ganz gering angehoben aber die Phasendrehung deutlich verringert.
Ich bin gerade dabei, die Messungen aufzubereiten ( Pegel, Phase, K2 und K3, mit und ohne GK ) bei verschiedenen Frequenzen mit 50 nF und 150 nF am Eingang.

Vermutlich wird eine Simulation schneller gehen, aber da fehlen mir die Kenntnisse und das Programm.

Gruß,
Rainer

baskilo01 (Beitrag #4) schrieb:

Der Gitterwiderstand der Vorröhre ist meiner Meinung nach mit 1 Megaohm viel zu hoch. Ich werde da ca 100-220K einsetzen.

Der Gitterableitwiderstand ist mit 1MOhm genau richtig, siehe das Datenblatt der ECC83.
Das Poti davor solltest Du niederohmiger gestalten, weil es zusammen mit der dynamischen Eingangskapazität der Röhre einen Tiefpaß bildet.

MfG
DB

Wie kann man die Werte von Koppelkondensatoren mit einem Taschenrechner ausrechnen?
Könnte jemand die Formel dazu posten?
Wäre sehr hilfreich!

fg = 1 / 2πRC

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RCglied.htm

MfG
DB

DB (Beitrag #5) schrieb:

Ultralinear bringt weniger als man gemeinhin vermutet. In der Studiotechnik hatten die Verstärker auch keine Ultralinearschaltung. MfG DB

Ich könnte ja einfach einen kleinen Schalter einbauen mit dem man zwischen Ultralinearbetrieb und normalem Pentodenbetrieb umschalten kann.
Das wäre mal sehr interessant was sich besser anhört.
Hat das schon mal jemand gemacht bzw. hat einer von euch schon mal den direkten Vergleich von UL-Betrieb zu normalem Pentodenbetrieb gehört?

Abgesehen davon, daß es im Umschaltmoment ziemlich im Lautsprecher "knallen" kann, muß mit der Umschaltung von "Mit-UL"-Betrieb auf "Ohne-UL"-Betrieb auch noch die Verstärkung so mit umgeschaltet werden, daß in beiden Schalterstellungen bei ansonsten gleichen Bedingungen exakt dieselbe Leistung aus dem Verstärker rauskommt (ohne "UL"-Betrieb wird lauter sein). Macht man das nicht, wird man (psychologisch bedingt) meistens die lautere Schalterstellung als die "sich besser anhörende" empfinden. Und zum Thema "kleiner" Schalter: So "klein" darf der nicht sein - schließlich liegt an ihm die volle Schirmgitterspannung an, und die muß des Schalter abkönnen - und zwar ohne den Schalterknebel unter Spannung zu setzen.

Grüße

Herbert

Danke für eure Vorschläge.
Ich habe jetzt genau die Werte eingebaut die ihr empfohlen habt, also 47nf vor den Endröhren und 22nf sowie 1 Megaohm am Eingang.
Zwischen der ersten Stufe und der Phasenumkehrstufe ist zurzeit ein 10nF drin weil ich nichts anderes da hatte.
Ich muss sagen das Teil klingt echt geil.
Sehr ausgewogen aber mit ordentlich Bass.
Ich denke es macht Sinn den jetzt verbauten 10nF vor der Phasenumkerstufe durch einen 22nF zu ersetzen, also mich da an den Schaltplan zu halten und evt. den 22nF am Eingang leicht zu verkleinern (15nF ?).
Denn das ganze ist mir fast schon zu basslastig aber das liegt natürlich auch immer an den Boxen und an der Aufstellung der Anlage.
Ich aber noch keinen Frequenzgang erstellt also kann ich das nicht beweisen.
Da ich gerne Metal höre ist mir ein solider Bass wichtig aber er darf eben nicht überhöht wirken.

Zur Gegenkopplung:
Ein 10K Widerstand vom Lautsprecherausgang zur Kathode der Vorstufe hört sich gut an.
Höhere oder niedrigere Werte habe ich noch nicht getestet.
Den 47uF Elko, der den Kathodenwiderstand der ECC83 überbrückt habe ich komplett weggelassen.

Zurzeit läuft der Verstärker in Ultralinearschaltung.
Gibt es solide Beweise dafür, dass normaler Pentodenbetrieb besser ist?

baskilo01 (Beitrag #13) schrieb:

Zurzeit läuft der Verstärker in Ultralinearschaltung. Gibt es solide Beweise dafür, dass normaler Pentodenbetrieb besser ist?

Gerd Reinhöfer hatte vor Jahren dazu geschrieben, daß das Klirrspektrum und seine Verteilung stark aussteuerungs- und frequenzabhängig wäre.


MfG
DB

Ultralinearbetrieb erwies sich bei mir als suboptimal.
In Ultralinearschaltung waren nur 7 W Sinu möglich und das mit Gegenkopplung. Für 2 EL84 im Gegentakt finde ich das doch recht mager.
Jetzt läuft das ganze in Pentodenschaltung und 10 Watt verzerrungsfreie Sinusleistung sind kein Problem.
Laut Schaltplan sollen aber 12W rauskommern.
Liegt das an meiner Messmethode?
Ich mache das so:
Oszilloskop an einen 4 Ohm Lastwiderstand der am Verstärker hängt anschliessen und dann den Frequenzgenerator aufdrehen bis der Verstärker gerade so nicht übersteuert.
Dann messe ich mit einem Multimeter Strom und Spannung über den Widerstand und rechen so die Leistung in Watt aus.

Der Frequenzgang ist phänomenal:
Von 20 Hz bis 40(!!!) kHz konnte ich mit meinem Oszilloskop keinen nennenswerte Pegelunterschied feststellen.
Sogar bei 150 kHz findet noch (wenn auch schwache) Verstärkung statt.
Mein Ziel ist also (vorläufig) erreicht.
Fehlt nur noch ein schönes Chassis, ein ALPS Lautstärkepoti und vernünftige Buchsen sowie Lautsprecheranschlüsse.
Macht es Sinn den Frequenzgang bei z.B. 30kHz abzuriegeln?
Das Teil geht ja echt heftig in Richtung Radiofrequenz und ich habe keine Lust auf Oszillationen und/oder dass die Kiste mir zum Radiosender wird.

Auch im Ultralinearbetrieb sollte da mehr drin sein als 7W.
Wie hoch sind denn Anodenspannung (bei voller Aussteuerung) und Anodenwiderstand?
Ach ja: der gemeinsame Katodenwiderstand ist mit 100 Ohm zu klein.
https://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL84.pdf


MfG
DB

DB (Beitrag #16) schrieb:

Auch im Ultralinearbetrieb sollte da mehr drin sein als 7W. Wie hoch sind denn Anodenspannung (bei voller Aussteuerung) und Anodenwiderstand? Ach ja: der gemeinsame Katodenwiderstand ist mit 100 Ohm zu klein. https://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL84.pdf MfG DB

Manche EL 84 Push Pull Verstärker erreichen sogar 15 bis 17W Sinusleistung!
Ich komme da gerade so auf 10W
Meine EL84 laufen mit jeweils 28 mA Anodenstrom.
Die Schirmgitter bewegen sich bei ca. 4 mA pro Röhre.
Die Anodenspannung ist mit 306 V von der Anode zur Masse und 295V von der Anode zur Kathode recht hoch aber mein Netztrafo kann eben nicht weniger liefern.
Die Verlustleistung der Anode beträgt also 8,3W. Das ist vollkommen in Ordung und entspricht genau den 70% des maximal zulässigen Anodenstroms für die jeweilige Anodenspannung mit denen man EL84 im Gegentakt betreiben soll.
Mache Leute behaupten 80% wäre auch noch vertretbar aber ich bleibe bei 70%.
Die Anodenspannung sinkt unter Volllast auf ~295V ab.

Als Kathodenwiderstand habe ich 175 Ohm drin.
Bei 100 Ohm würden fast 50 mA Anodenstrom anliegen.
Was haben die sich bloss dabei gedacht???

Mir ist es ein Mysterium wie man an 15 oder 17 W Leistung kommt.

Die 15 Watt werden bei einen Klirr von 10% erreicht, d.h. um die 10 Watt bei einem Klirr von <1% sind realistisch.

Hallo,

baskilo01 (Beitrag #17) schrieb:

Meine EL84 laufen mit jeweils 28 mA Anodenstrom.

Das ist recht wenig, korrespondiert aber mit dem Datenblatt von Mullard (Distributed load - maximum output).

baskilo01 (Beitrag #17) schrieb:

Die Verlustleistung der Anode beträgt also 8,3W. Das ist vollkommen in Ordung und entspricht genau den 70% des maximal zulässigen Anodenstroms für die jeweilige Anodenspannung mit denen man EL84 im Gegentakt betreiben soll.

Wie kommst Du denn auf diesen Wert?

Was Du gemacht hast, ist ein Mischmasch der Arbeitspunktswahl. Du hast einen AÜ mit Raa=8k und UL-Abgriffen bei 43%. Wenn Du Ultralinear nehmen willst, mußt Du den Arbeitspunkt nehmen, der unter Distributed load - minimum distortion rechts steht. Ansonsten nimmst Du den, der rechts oben darüber steht (Pentode connection).

baskilo01 (Beitrag #17) schrieb:

Mir ist es ein Mysterium wie man an 15 oder 17 W Leistung kommt.

Das geht schon, mit anderer Beschaltung und anderem Arbeitspunkt.


MfG
DB

Mit der richtigen Vorspannungserzeugung gehen aus einem Pärchen EL84 auch 20[W] raus --> siehe die nachfolgende Baumappe, in welcher erschöpfend alle Informationen drin stehen, die man braucht (da sind zwar jeweils zwei EL84 parallel geschaltet - aber wenn man da nur ein Röhrenpaar in der Endstufe verwendet und den R(aa) des Ausgangsübertragers verdoppelt, dann dürfte das mit den ca. 20[W] passen):

www.rainers-elektron...aumappe_Organist.pdf

Die Endstufe rennt mit +380[V], der Ausgangsübertrager ist ein M102b von Engel mit einem R(aa) von 3,4[kOhm] (wie gesagt, für zwei parallele EL84, was ungefähr einer EL34 entspricht). An welcher Stelle prozentual die Schirmgitteranzapfungen für den UL-Betrieb sitzen, weiß ich derzeit nicht (müßte ich bei Bedarf nachmessen). Für ein einzelnes EL84 Gegentaktpärchen wäre das dann vermutlich ein R(aa) von 6,6....7,5[kOhm], M85er-Kern, UL-Anzapfungen bei 25% und 50%. Das, was in dieser Baumappe an technischen Daten drin steht, hält das Gerät auch bequem ein - ich weiß das, weil ich so ein Exemplar besitze, bei dem ich das nachgemessen habe.

Grüße

Herbert