Werte von Röhren

Moin, lt. Datenblatt sollte sich bei Ua 90V und Ug -1,3V ein Ia von 15mA ergeben, d.h. alle getesten Röhren sind eher am unteren Ende des Vertretbaren (=verschlissen). Bei neuen Röhren würde ich mindestens 12mV (=80%) erwarten, und gematched bedeutet, alle Röhren auf beiden Systemen gleich. Davon sind diese Exemplare weit entfernt.

Kann natürlich auch sein, daß die Röhren jahrzehntelang unbenutzt herumlagen und deren Katoden deswegen einfach eingeschlafen sind. Wobei, wenn von "gematchten" Röhren die Rede ist, sollte man ein sachgemäßes Aktivieren schon erwarten können.


MfG
DB

Danke für die Erklärung.
Dann werde ich wohl eher davon absehen die zu kaufen.

Was denkt ihr denn so wie weit die Werte auseinander liegen dürfen wenn ich sie für einen Verstärker nehme und sie als "gematched" gelten können

Das mit dem "Matchen" ist immer so eine Sache. Wenn ein Punkt (Ia = x mA @ Ua = y Volt und Ug = -z Volt) des Kennlinienfeldes bei 2 Röhren relativ identisch ist, muss dies nicht unbedingt bedeuten, dass dies auf alle Punkte der Kennlinienschar zutrifft.
Eigentlich müssten die Röhren auf einen Bereich "gematcht" werden, der nachher auch im Verstärker "gefahren" wird. Das wiederum ist aber sehr abhängig von der jeweiligen Schaltung und deren Dimensionierung. Daher würde ich auf die Aussage "gematch'te Röhren" nicht allzu viel geben.

Grundsätzlich sehe ich das genau so: Die Referenz sollte das Gerät sein. Ich denke aber mal, das Problem besteht darin, dass vermutlich kaum noch neue Röhren produziert werden und das meiste aus Altbeständen stammt. Mehr als "möglichst identische aussuchen" ist dann nicht mehr drin.

Ist es den klang technisch wirklich so relevant, sofern sich die Werte nicht am oberen und am unteren Ende befinden?

Ich denke schon. Röhren sind keine Transistoren.

Wobei sich diese Unterschiede imo im laufenden Betrieb ohnehin stark egalisieren dürften, da der Verschließ (nach den Erfahrungen mit meinem vorherigen Amp, einem Vincent SV236MK) ohnehin auf beiden Kanälen stark unterschiedlich ausfallen kann. Im Extremfall ist es durchaus möglich, daß nach ein paar Jahren die eine Röhre platt und die andere noch gut ist. Somit kann matchen zwar für den Start bessere Grundvoraussetzungen an die Hand geben, der praktische Nutzen/Vorteil ist vor diesem Hintergrund aber nur vorrübergehend.

Ah OK.

Haben die Vorstufen Röhren eigentlich irgendeinen Einfluss auf die Bias Einstellung bei den Endstufen Röhren?
Oder ist das unerheblich.

Also muss ich nach dem wechseln der Vorstufen Röhren neu Bias einstellen?

Hallo Jim,

nein, musst Du nicht! Die Vorstufenröhren haben mit der BIAS-Einstellung der Endröhren nichts zu tun. Es gibt allerdings eine Ausnahme, wenn die Endröhren ohne Kondensator (DC-Kopplung) an die Vorstufen gekoppelt wären, ist aber sehr, sehr selten! In diesem seltenen Fall wird das Bias der Endröhren über eine Mimik an den Kathoden der Endröhren oder über veränderliche Anodenwiderstände der Vorstufen eingestellt.

Gruß

Sehr gut. Vielen lieben Dank für die Antworten. Dann habe ich jetzt Feierabend für heute und kann mich der Musik hin geben

Hallo!

Was ist den von der PCC 189 zu halten?
Hat jemand Erfahrungen damit und ist diese 1zu 1 austauschbar mit der e88cc?

Hallo Jim,

die PCC189 ist zwar, ebenso wie die ECC88 / E88CC und PCC88 eine Spanngitter Röhre, ist aber ansonsten mit den ...88-er Typen in den Daten überhaupt nicht vergleichbar. Sie' Dir doch mal das Datenblatt dazu an!

Die beiden Trioden-Systeme im Glaskolben haben schon zueinander unterschiedliche elektrische Daten und die Charakteristik ist alles andere als linear. Sie wurde für Regelzwecke verwendet und ist m.M. nach für NF Zwecke schlecht geeignet!

Gruß

Datenblätter sagen mir leider garnichts...
Deshalb freue ich mich immer über eure Antworten. Vielen Dank!!!

Die PCC189 ist zwar pin-kompatibel und von den Werten so ähnlich, daß es auf den ersten Blick sogar einen Versuch wert wäre, auch wenn ihr Einsatzzweck ein anderer war. Die PCC88 wäre von den Werten sogar identisch.

Aber: Diese P-Röhren wollen eine Heizspannung von 7,6V sehen, die E-Röhren 6,3V, d.h. ohne Anpassung der Heizspannung würde man die Röhren unterheizen. Aufgrund der Unterheizung ist die Emission geringer, was u.U. dazu führt, daß sich die Kennlinien verändern, und das könnte sich auch klanglich negativ auswirken. Langfristig führt eine solch starke Unterheizung zu einer Verkürzung der Lebensdauer, wenn sich die Kathodenpaste nicht ausreichend regenerieren kann. Je nach Anwendung kann eine solche Röhre zig tausend Stunden halten, unterheizt vielleicht nur einige 100 Stunden. Da die P-Röhren sich preislich nicht groß von den E-Röhren unterscheiden und die ECC88 bzw. deren Derivate gut erhältlich sind zu Preisen ab ca. 5 Euro, lohnt es sich nicht, über den Umbau der Heizung nachzudenken.

Ste_Pa (Beitrag #5) schrieb:

Eigentlich müssten die Röhren auf einen Bereich "gematcht" werden, der nachher auch im Verstärker "gefahren" wird. Das wiederum ist aber sehr abhängig von der jeweiligen Schaltung und deren Dimensionierung. Daher würde ich auf die Aussage "gematch'te Röhren" nicht allzu viel geben.

Das sehe ich genauso. Unterschiedliche Werte im Bereich von ca. 30% sind vollkommen normal und üblich, und genau deshalb sind praktisch alle Schaltungen darauf ausgelegt, solche Unterschiede automatisch auszugleichen. Während bei Endröhren z.B. oft der Bias manuell eingestellt werden muß, werden Vorstufenröhren durch die Beschaltung auf ihren Arbeitspunkt automatisch festgelegt und mit Gegenkopplungen versehen, damit sie über einen weiten Arbeitsbereich langfristig funktionieren und eben nicht selektierte Röhren notwendig sind, die eben auch unterschiedlich stark altern und schwanken.

In diesem Zusammenhang sollte man sich vergegenwärtigen, daß auch eine neue Röhre, die lediglich z.B. nur 80% Emission aufweist, lange Jahre ihren Dienst verrichten kann, wenn die Kathode über ihre volle Länge intakt ist und gleichmäßig emitiert. Eine andere (gebrauchte) Röhre hat möglicherweise auch 80% Emission, aber 20-30% oder mehr der Kathode sind ausgelutscht (durch Gebrauch, Streuung, Unterheizung etc.), d.h. durch diese Cold Spots muß der noch intakte Teil der Kathode die komplette Emission wuppen. Dass damit Auswirkungen im normalen Betrieb zu erwarten sind, dürfte auf der Hand liegen. Darum ist ein solcher Einpunkt-Match eigentlich nur ein Indiz, besser gesagt ein "Funktionstest", und mehr bieten die meisten Händler nicht an. Würde man Röhren wirklich nach ihren Kennlinien, Steilheit, weiteren Eigenschaften wie "besonders" (niemand gibt an, wie das gemessen wird!) rauscharm, mikrofoniearm, brummfrei, besonders klirrarm, "besonders" geeignet für audio etc. matchen, würde das nicht nur Zeit kosten und geeignetes Equipment voraussetzen, sondern auch entsprechend teuer sein. Und nach ein paar hundert Stunden sehen die Werte möglicherweise schon wieder ganz anders aus. Ausserdem bräuchte man entsprechend viele Exemplare zum Ausmessen, und wohin mit den nun gebrauchten Exemplaren, die eben nicht "besonders" sind? Als "B-Ware" anbieten?

tl/dr: Mit gematchten Röhren wird viel Schalartanerie betrieben, obwohl die allermeisten Schaltungskonzepte keine gematchten Röhren benötigen.

Wow danke. Jetzt bin ich als leihe im bilde!

...wieviele brauchst du denn?

Ich hätte sicher noch ein paar -NOS mit Gütesiegel-- natürlich nach ibä-Kriterien - zuhause, die ich absehbar nicht mehr brauche..
Sind gebraucht, aber ganz sicher nicht 'durch'..

Vorstufenröhren wie Ec83 88 etc 'leben' n korrekter Umgebung sehr lange - einzig meine heissgeliebte ECC803S macht nach nun +20j in Phonozweig die Biege..

4 Stück bräuchte ich... Was hast du den so im Angebot.?

Wenn dir der Spass um die 100€ wert ist, kannst Du bei BTB 2 Paar ausgemessene (=gematched) und fabrikselektierte E88CC von JJ bestellen. Das ist zwar im Grunde genommen auch nur ein Einpunkt-Match, aber einer, auf den kann man sich verlassen kann. Diese Goldpins sind die höchste Selektionsstufe aus aktueller Produktion: https://www.btb-elektronik.de/artikel/523571

Das Matschen muß man extra bestellen (5€ pro Röhre). Bei BTB kann man auch anrufen und sich beraten lassen.

Hier hab ich auch schon eingekauft, völlig ok..
http://www.tubeampdo...RZAiTHMsUNxJONWapG03

-ich muss mal im Keller schauen.
Da ich derzeit nur 81 und 83 in diesem pre habe, bin ich nicht up to date.

--einfach per PN anhauen, wenn ich's verpeile

Wenn du mal in den Keller gehst schau mal ruhig... Ich würde mich dann nächste Woche nochmal melden falls du bis dahin noch nicht dort warst und es in Vergessenheit geraten ist.

So wie ich das mittlerweile beurteilen kann, nach eurem wissenserguss sind Gematchte nicht zwingend erforderlich und wohl auch überbewertet...

Für den Überblick:

http://www.jogis-roe...ie/ECC88-Familie.htm

Wie sich das bei der PCC189 verhält, weiß ich mangels praktischer eigener Erfahrung nicht, aber: Bei der PCC88 hätte ich keine Bedenken, eine PCC88 anstelle einer ECC88 / E88CC / 6N23P in ein parallelgeheiztes Audio-Gerät reinzustecken (umgekehrt - wegen der nicht kontrollierten Anheizzeit der ECC88 bei Serienheizung - allerdings NICHT!) - und ich mache das auch bei meinen Röhrenbasteleien so. Die Heizdaten liegen so nahe beieinander (und sind außerdem je nach Hersteller und Datenblatt auch noch mit entweder 7.0[V] (Philips 1957, Tesla 1960, Telefunken 011057, La Radiotechnique 1963)) oder 7.6[V] (Philips 1970) spezifiziert), daß ich da bis jetzt keinerlei nachteiliges Verhalten feststellen konnte. Wirklich "billig" sind allerdings auch einige (früher als wertloses Schüttgut betrachteten) Fernsehröhren (wie die PCC88) inzwischen nicht mehr, seit die "Audiophilen" wegen extremer Verteuerung der "E"-Röhren die Fernsehröhren entdeckt haben. Diese Variation der Heizspannungsangaben gibt es übrigens auch für die PCC189: Telefunken (011061) schreibt hier (genau wie La Radiotechnique von 1963) von 7.2[V] - Philips (1962 und 1969) genauo wie Mazda (1968) sprechen in ihren Datenblättern hier von 7.6[V].

Grüße

Herbert

Ja ich hätte die Antworten abwarten sollen und mich nicht auf die Beschreibung verlassen sollen als ich einen Preisvorschlag gemacht habe :cut....

Dann werde ich die pcc189 am besten gar nicht erst rein stecken zum testen... Nicht das ich durch meine Dummheit den Amp schrotte :.....
Sie werden dann so wie sie sind wieder in die bucht wandern in der Hoffnung einen nicht all zu großen Verlust zu haben

Jim! (Beitrag #23) schrieb:

Dann werde ich die pcc189 am besten gar nicht erst rein stecken zum testen... Nicht das ich durch meine Dummheit den Amp schrotte :.....

Hallo Jim,

den AMP schrottest Du mit Sicherheit nicht wenn Du die PCC189 mal ausprobierst,

Vor etwa zwei Jahren habe ich mit der PCC189 einige Versuche gemacht, als SRPP (oben/unten), als SRPP parallel (oben und unten), ein System linker- und das andere System rechter Kanal, als Kathodenfolger usw. Die Ergebnisse dieser Versuche (NF-Bereich) haben mich absolut nicht überzeugt. Der Klirr war immer deutlich grösser als mit ECC88, PCC88 und E88CC!

Im Datenblatt PCC189 siehst Du ja, dass ein System ohne Hochstrich, das andere mit Hochstrich angegeben ist. Die beiden Systeme sind unterschiedlich in ihren elektrischen Daten. Die Kennlinie der Röhrensysteme ist nicht (einigermaßen) linear.

Probiere sie einfach mal aus und berichte dann.

Gruß

OK. Das werde ich

Jim,

vor dem Ausprobieren aber erst mal eine Sichtkontrolle der PCC189 machen, ist was locker, sind lose Teile im Glaskolben, sieht der Glaskolben milchig aus usw. Erst dann einstöpseln!

Vielleicht gefällt Dir ja der Klang mit etwas mehr Klirr, warum auch nicht!? Ist halt Geschmacksache.

Gruß

Danke für den Tipp.

Könnte man mehr Klirr mit einem weicheren Klang beschreiben?
Falls ja könnte es tatsächlich zu meinen Klipsch rf62 passen

pragmatiker (Beitrag #22) schrieb:

Philips (1962 und 1969) genauo wie Mazda (1968) sprechen in ihren Datenblättern hier von 7.6[V].

Ich meine auf dem Foto PCC189 von Philips erkannt zu haben, vermutlich aus den letzten Produktionschargen, d.h es spricht vieles dafür, daß sie 300mA resp. 7,6V sehen wollen, und dann sind 6,3V rund 20% zu wenig. Es kann natürlich sein, daß der mir unbekannte Amp, für den die Rohre bestimmt sind, sowieso eine viel zu hohe Heizspannung hat, so daß es auf den Unterschied nicht ankommt. Mir geht es eigentlich darum, dass es wenig Sinn macht, über alte, möglicherweise ausgelutschte Fernsehröhren ohne die damit möglicherweise verbundenen Probleme nachzudenken, wenn es sich bei den Vorgesehenen um gängige Typen handelt, die eigentlich nur ein Taschengeld kosten. Wenn ich dann allerdings sehe, daß sogar vermeintlich seriöse Händler für ein Exemplar (sei es nun super-duper-gematcht oder extremst seltene NOS-Ware) 40 und mehr Euro aufrufen, dann schwillt mir der Kamm. Bei igitt werden sogar China-Böller für 20 Euro und mehr angeboten - pro Stück, versteht sich.

Das stand in der Beschreibung und sie sollen in einen Yaqin MC 10 L.

Das es letzte Endes ein fehlkauf war ist mir mittlerweile bewusst... So muss man halt für seine Ungeduld bezahlen. In diesen Fall wären es 60 Euro incl. Versand....

Matched Quad PCC189 PHILIPS NEW OVP

Disk Getter, Silver Shield

Perfect Selected

IA:
Tube1: 17,1/19mA
Tube2: 17,2/19mA
Tube3: 17,2/19mA
Tube4: 17,1/19mA
(100%-15/15mA)

Samecode:
Tube1: IPE Δ5L2
Tube2: IPE Δ5L2
Tube3: IPC Δ3J3
Tube4: IPE Δ5L2

Philips, Heerlen Produktion

Getestet mit RoeTest V8

Hallo zusammen.
Heute sind die PCC 189 angekommen.
Ich konnte sie nicht ausgiebig testen wegen Zeitmangel, aber ne halbe Stunde ging..... Was mir aufgefallen ist, das ich ein kaum hörbare brummen hatte, welches mich erst mal nicht weiter stört. Es ist wirklich nur zu hören wenn man sich darauf konzentriert und keine Musik läuft.

Der nächste Eindruck hat mich erst mal richtig überrascht.
Erstaunlicherweise spielen sie frei, sehr räumlich, flink und klar.

Ich werde sie noch ein paar Tage in Ruhe testen.