Nagra 300 i

Hallo Sonicman,

Vorweg, ich habe weder den WLM Sonata, noch den Nagra 300i in meiner Sammlung ;-)
Mit dem Nagra musste ich mich in der Vergangenheit schon mal etwas auseinandersetzen...aus anderen Gründen, als den von Dir erfragten.
Gleichwohl meine (unmaßgebliche) Meinung zum Thema, nur basierend auf den theoretischen Erkenntnissen aus den veröffentlichten Dokumentationen zu den beiden Verstärkern....
Da haben wir IST:
- 4 x EL34 PP mit 20W Class A und 20-35W Class A/B
- "vorne" jede Menge ECC82 ;-)
- teilweise PCB's, teilweise "Point to Point"

Soll getauscht werden gegen:
- 4 x EH300B PP mit 20W Class A
- "vorne" irgendein "Silizium"
- PCB-Aufbau

Was soll das also bringen?

Ich habe den Eindruck, dass mein WLM etwas überfordert ist.

Mit der Reproduktion des Audiosignals oder mit der Leistungsabgabe?

Allerdings so ganz feine Details wie das Anzupfen oder Nachschwingen einer Gitarrensaite kommen etwas verwaschen im AB Vergleich rüber.

AB-Vergleich zwischen was?
"Anzupfen oder Nachschwingen einer Gitarrensaite etwas verwaschen"... das klingt nach massiven Phasenfehlern...bei Röhrenverstärkern durchaus üblich. ;-)

Interessant wäre, was sich bei dem WML unter den runden Hauben verbirgt...ebenfalls rundes "Eisen"?...Ringkerne haben in einem anständigen Röhrenverstärker aber auch nicht "das Geringste verloren"!...(Ja, Herbert, ich weiß, Deine "Röhrenbaustelle" tut es sehr gut damit, das ist aber auch keine "Standard-Schaltung" ;-))...da schaun wir dann mal nach dem Nagra...Ringe, soweit das Auge reicht..."vorne" dann "Sand"...ob DAS eine Verbesserung wird?
Zu bemerken sei noch, dass 20W aus 2 x 300B PP in Class A unter "Triodenquälerei" laufen. Sowas macht man einfach nicht. Wohlklingende 12-15W...gern, aber Sowas. Neee.

Also, was soll ein Tausch von 2 x 20W (2 x 20-35W) gegen (angestrengte) 2 x 20W aus "Moderöhren" (die dann noch von "Sand" getrieben, Ringkerne befeuern) wohl bringen, außer einem Loch im Budget?
Wenn Kosten das hauptsächliche Argument sind, dann würde ich dem WML mal mit ein paar "Tuning-Maßnahmen auf den Pelz rücken"...sonst bleibt nur ein rigoroser Wechsel der Topologie...auf Single Ended...bei 20W also auf 845 (oder 211)...wenn richtig gemacht, passt das mit der Phase, der Gruppenlaufzeit und dem Nachbarn ;-)...Alles Andere ist immer wieder nur "verbranntes Geld".

Gruß, Matthias

Danke Matthias für die fundierte Antwort
Als Röhrenneuling kann ich nur den Klang beurteilten, das tiefere Wissen um die Schaltungen fehlt mir (noch). Der WLM ist m. E. nicht mit der Leistung überfordert, meine Open Baffle (96 dB) sind wohl schon mit 10 W gut dabei, sondern mit der Reproduktion des Klanges. Selbst habe ich die WLM noch nicht aufgeschraubt, unter WLM Sonata gibt es Bilder, allerdings nur von der Schaltung, nicht vom Eisen. Vielleicht finde ich dazu noch etwas, sonst muss ich schrauben. Der AB Vergleich war zwischen WLM und Valvet (Röhren Pre mit A4 class A Transistor Endstufe). Die Valvet A4 sind echte DC Verstärker (was ich leidlich erfahren musste, als ich einen VV mit einem kleinen CD Offset angeschlossen habe, dabei ist mir eine Sehring abgeraucht). Das mit dem Phasenfehler und den Tuningmassnahmen klingt gut. Wer macht so was?
Grüsse
Sonicman

Guten Abend

Würde diesen leichten Mangel viel eher den Lautsprechern bzw deren Weiche zuordnen als dem Verstärker.

Hast Du einen Impedanzverlauf oder eine Frequenzgangmessung Deiner Lautsprecher ? Vielleicht geht die Impedanz ja in einem Bereich doch etwas zu weit herunter was dann oft unterbelichtete und müde Bereiche am Röhrenamp zur Folge hat. Sind da irgentwelche Chassis parallel geschaltet?

Besonders instabile Röhrenamps folgen wirklich derart heftig der Impedanzkurve das man es kaum glauben kann.
Konnte dies selber erst an einer Shindo Röhrenendstufe an grossen Klipsch Hörnern hören und durch eine Verstärkermessung auch sehen. Der Frequenzschrieb am LS Kabel gemessen war eine einzige Berg und Talfrahrt. Habe auf diese Weise schon mehrere Röhrenamps vermessen und meistens gab es nur Überhöhungen welche man einfach korregieren kann. Aber bei Impedanzthälern kann man halt nicht viel machen.

Gibt es die Möglichkeit einen anderen Übertragerabgriff zu nutzen? Die reine Nennimpedanz des Lautsprechers sagt wirklich wenig darüber aus welcher Übertragerabgriff der beste ist. Ohne Messungen hilft da nur penibles hören.

schönen Abend

Carsten

Hallo Carsten,
es handelt sich um die PBA Trio 15, einen eigenen Frequenzschrieb habe ich nicht. Die beiden Tieftöner sind m. E. parallel geschaltet. Wenn ich den 16 Ohm Abgriff verwende, klingt es "besser".
Grüsse
Sonicman

Hallo Sonicman

selber Phy-Salaberts H21, und Audio Nirwana´s in offen Schallwänden mit viel Freude
an 2A3 und 300B Amps betrieben.
Als bekennender, und über die Jahre unbelehrbarer Röhrenverstärker Fan, eine Einschätzung
von meiner Seite.
Den Nagra 300B Amp habe ich ausgiebig (Vinyl & CD) bei einer Fachhändler
Vorführung mit der Lanche Cubus LSP´s gehört. Zuspieler ebenfalls alles Nagra.
Hier mein Eindruck und meine Meinung:

Eine der fragwürdigsten, langweiligsten, und 300B untypischsten Vorführungen die ich jemals gehört habe.
Wir waren von der Vorführung absolut enttäuscht, lag das nur an der Nagra 300B ? denke nicht,
aber wie gesagt der Verstärker konnte keinen einzigen der von mir geliebten 300B typischen
Aspekte aufzeigen, keine Dynamik, Grundton / Mitten (Stärke der 300B) waren verwaschen, untere Mitten topfig, die typische 300B Strahlkraft im Bereich der Obertöne Fehlanzeige.
Vom Gehäuse-Design, Verarbeitung sicher schön, wers braucht & mag, das ist eben Geschmackssache
Vom Preisleistungsverhältnis aus meiner Sicht ein klares "Niemals"

Für einen 300B Verstärker ist der Aufbau IMHO viel zu kompliziert, um nicht zu sagen "Vertechnisiert" warum man das so macht ? Wahrscheinlich aus Differenzierungs Gründen, man will zeigen was man an "Inovations/Fertigungspotenial" im Hause hat, und um einen Listenpreis von 17000Eu zu rechtfertigen.

Also ich würde mir so ein Teil zu solchen Preisen erst mal genau anhören, meine Meinung dazu
kennst Du ja jetzt.

Hallo @Anro1,
das ist eine klare Aussage! Natürlich werde ich mir den Nagra noch anhören, aber meine Erwartungen schraube ich schon einmal runter. Wahrscheinlich macht es ohnehin mehr Sinn meinen WLM zu "tunen", ich könnte mal bei Frihu anfragen oder gibt es andere Vorschläge?
Grüsse
Sonicman

Hallo SonicMan

kennen Deine DiPole jetzt nur aus der, wars Hobby Huifi oder Klang & Ton ?, schönes
interessantes Teilchen. Klasse, wollte ich auch schon mal bauen.
Denke das Problem ist der Impedanzverlauf und die typische Transistor- </> Röhrenamp
Reaktion zu diesem. Ich würde mich da eher nochmals an der Impedanz Linearisierung versuchen, oder
wenns zu "giftig wird" den kritischen Bereich per Saugkreis ein wenig runternehmen.

Klar kannst Du auch verschiedene Amps testen, aus Erfahrung wirst Du einen unter 5 finden
bei dem das geschilderte Verhalten weniger deutlich zu Tage tritt.

Viele Erfolg beim forschen und kombinieren.
Grüsse

Ich habe heute einmal die EL34 von JJ nach Svetlana winged C getauscht. Klingen m. E. analytischer, jetzt klappts auch mit der Gitarrensaite.
Grüsse
Sonicman

Hallo zusammen,
nach verschiedenen Röhren im WLM Sonata über zwei JJ239 2A3 Eintakt-Endstufen bin ich nun doch beim NAGRA 300 in der Endstufenversion (p) gelandet. Klanglich war an meinen offenen Schallwänden jeder eine Steigerung zum Vorgänger. Und optisch und haptisch sind NAGRA Geräte ohnehin eine eigene Liga. Das Auge isst ja auch mit.









Die BPA Trio 15 haben ja einen sehr hohen Wirkungsgrad. Mehr als 0,5 W werden selten abgerufen.


Als Vorverstärker dient eine VALVET soulshine (im Rack unter dem LP12) als reine Röhrenvorstufe.


Viel Spass beim Bilder schauen.
OpenAirFan

Hallo sonic

gefällt schon deine neue Endstufe- wenn ich keine Kinder oder Tiere im Haus hätt-
tät ich die Trinkgläser entfernen wg Zirkulisation und Optik

Die "Trinkgläser" dürften für das richtige Thermomanagement sogar sehr erforderlich sein - in der Röhrenära nannte man die Dinger "Chimney", und es gab sie von Leistungsröhrenherstellern (z.B. EIMAC) als ganz normales Zubehörteil. Das kann dann z.B. so aussehen (Quelle: N4LCD):



Dieses Buch hier gibt durchaus wertvolle Hinweise zur Röhrenbehandlung:

http://www.radio-antik.de/images6/DSC00273.JPG

Grüße

Herbert

Aha, Wieder was gelernt, Herbert, ein "Kamineffekt" entsteht also durch die Glasabdeckungen.

Hallo,

nehm' es mir bitte nicht übel - aber 17.000€ für einen (Halb-) Röhrenverstärker? Vorstufe sowieso nur Sand.. was hat dich dazu bewegt? Ich meine für das Geld bekommt man einen jungen Mittelklassewagen.

Grüße, Thomas

Hallo,

...Die "Trinkgläser" dürften für das richtige Thermomanagement sogar sehr erforderlich sein...

Sehr, sehr, sehr sogar, bei der Triodenquälerei, die da veranstaltet wird...20Wrms pro Kanal in Class-A! Das Ding frisst teure Trioden "bis zum Dispo-Anschlag" (wie Frihu schreiben würde...)
Sowas kommt dabei heraus, wenn "Koofmiche" (Kaufmänner) und Marketing-Experten das "Zepter in der Hand halten"...Sandvergewaltigte Trioden-Legende, die auf Ringkerne (massiv übereinander gestapelt!) arbeiten muss. Etwas mehr Triode "vorn" und etwas weniger Leistung "hinten" und das würde sogar ein Verstärker werden.

Gruß, Matthias

GüntherGünther (Beitrag #14) schrieb:

Hallo, nehm' es mir bitte nicht übel - aber 17.000€ für einen (Halb-) Röhrenverstärker? Vorstufe sowieso nur Sand.. was hat dich dazu bewegt? Ich meine für das Geld bekommt man einen jungen Mittelklassewagen. Grüße, Thomas

Aber ich habe doch schon zwei Autos warum soll ich mir noch eines daneben stellen?
OpenAirFan

Wie wäre es dann mit einer Jacht, Harley, Rolex, etc ? aber wahrscheinlich sind
solche Spielzeuge auch schon in mehrfacher Ausführung vorhanden

Meine Hörerfahrung zu dem Nagra 300B hatte ich ja schon im Beitrag #6 geschildert.

War im wesentliche das Gleiche wie mit den Kronzilla DX Kron 1610 Röhren Monos,
schön, impossant anzuschauen aber klanglich eher fade, nichtssagend, das nahm mich 0 mit.

Da war auch vom Charme der 300B Röhre leider nicht viel übrig.
Da nehme ich lieber einen netten 20 Watt Class A Transistor, das geht besser, und ist von den Langzeitbetriebskosten definitiv die bessere Wahl.

Aber gut, jeder hat bei seinen Spielsachen andere Prioritäten.
MfG

Jacht und Harley mag ich nicht. Nein im Ernst. Ich habe einen Verstärker für meine offenen Schallwände gesucht und vieles ausprobiert. Zunächst Valvet A4 class A Transistorendstufen. Sonst eine Schau, an der offenen Schallwand eher schrill, stehen jetzt unbenutzt auf dem Dachboden. Dann JJ239 2A3 SE Monoblöcke mit 10 W. Klingen schon richtig gut, aber ... der Nagra war und ist für meine Ohren besser. Meine Vorstufe ist nun eine Valvet Soulshine, in dieser Kombination für mich am stimmigsten. Ich hatte schon einige Leute hier zum Hören, auch Händler die mir etwas anderes verkaufen wollten, nach der Session kam niemand mehr mit - ich hätte da was besseres. Und das bei einer rein nach Gehör zusammengestückelten Anlage mit Selbstbau Kit Lautsprechern. Das ist ja das schöne an unserem Hobby, man kann sich seinem persönlichen Olymp annähern, der aber keine Allgemeingültigkeit geniessen muss.
Grüsse
Sonicman

@sonicman,

Das ist ja das schöne an unserem Hobby, man kann sich seinem persönlichen Olymp annähern, der aber keine Allgemeingültigkeit geniessen muss.