5 Watt mit der 2A3

Puh was das fürn komisches Konstrut.Könnte funktionieren.Du denkst dir ja komische Sachen aus.

Das mit der Led anstatt dem Kathodenwiderstand ist schon eine tolle Idee. die find ich schon Klasse im Phono Riaa.

Ist das untere gebilde R6,R7 der Lastabgleich der SRPP? arbeitet ja nur mit angeglichenem Lastwiderstand optimal.

R9=10 Ohm oberer Primär Übertragerwiderstand? eine kleine Spannung wird da abfallen aber wozu?mann könnte den Ruhestrom Messen?

warte mal .......,weil der 10Ohm in Rheie liegt in der Schaltung spielt es dann keine Rolle ob R9 oben am Übertrager hängt oder unten als Kathodenwiderstand.Weil die negative -Ug ja schon als Spannungsquelle gegeben ist.

und an der 6SL7 und IRF fehlt doch der Anodenwiderstand ?sonst kann mann doch nix Verstärken ..........

es wird vom Ausgangsübertrager Rückgekoppelt die Verstärkung müsste zurückgehen...eventuell auch nicht weils direkt an Masse hängt grübel grübel bis morgen muss mich ausschlafen

Gruss Chris

Hallo Chris,

chris2178 (Beitrag #2) schrieb:

Könnte funktionieren.Du denkst dir ja komische Sachen aus.

jein. Die Schaltung schon, die 5W bei halbwegs vertretbarem Klirr eher nicht.
Klick!
3,5W bei k=5%, gemessen ohne die Verluste im AÜ. Realistisch betrachtet werden es eher.

chris2178 (Beitrag #2) schrieb:

und an der 6SL7 und IRF fehlt doch der Anodenwiderstand ?sonst kann mann doch nix Verstärken ..........

Der IRF820 arbeitet als Sourcefolger, der Arbeitswiderstand ist daher R8.

chris2178 (Beitrag #2) schrieb:

es wird vom Ausgangsübertrager Rückgekoppelt

Nein. Das ist einfach nur eine Verbindung, um der Sekundärwicklung ein definiertes Potential zu geben. Das ist für die Simulation notwendig, bei der praktischen Schaltung hängt es vom Ausgangsübertrager und dem Einsatzzweck des Verstärkers ab. Für manche Anwendungen muß der Lautsprecherkreis erdfrei sein.

Der Lastwiderstand der SRPP-Stufe muß konstant sein, deshalb sollte am Schleifer von U5 ein Kondensator zum Abblocken hin und R4 müßte genau auf symmetrische Stromaussteuerung der beiden Vorstufentrioden hin bemessen werden.


MfG
DB

Hallo,

wieder ein netter Entwurf um eine 2A3...
Meine Meinung zum "Sand" brauche ich ja nicht zu wiederholen .

3,5W bei k=5%, gemessen ohne die Verluste im AÜ. Realistisch betrachtet werden es eher.

Ja, richtig, laut Datenblatt
Aber...
Mir will scheinen, dass die "Treiberei" darauf ausgelegt ist, mit Gitterstrom "klarzukommen" und somit sollte sich im A2-Betrieb mehr als 3,5W erzeugen lassen. Ob das wohlklingend ist, sei mal dahingestellt. Und zum erreichbaren Klirr hat sich der TE nicht geäußert...
Wobei auch hier gilt, dass man weniger als 1% Klirr erreichen kann, wenn die Vorstufe richtig klirrt, weshalb ein SRPP-Gebilde hier vielleicht nicht die richtige Wahl ist.

Der Lastwiderstand der SRPP-Stufe muß konstant sein, deshalb sollte am Schleifer von U5 ein Kondensator zum Abblocken hin und R4 müßte genau auf symmetrische Stromaussteuerung der beiden Vorstufentrioden hin bemessen werden.

Sollte ich es richtig gesehen haben, dann dient das Gebilde R4,6,7 und U5 zur Arbeitspunkteinstellung des IRF. Ob diese Werte dann genau mit der richtigen Last für die SRPP "zusammenfallen" möchte ich bezweifeln. Also vielleicht ein C in Reihe mit dem korrekten Lastwiderstand gegen Masse als Last.
Und dann noch den C2 raus, sonst wirds nicht wirklich SRPP...Was aber, wie oben schon erwähnt, auch nicht zwingend sein muss.

Gruß, Matthias

Hallo DB

Danké der ausführlichen Erklärungen,dann scheint die Schaltung zu funktionieren...auch wenn der Klirr so hoch ist bei 5Watt .....sehe ich nicht so tragisch...mann hört ja meist unter 1 Watt ....

@Goldrohr
Mann könnte doch auch R2 und R3 durch Leds ersetzen, also zwei bis drei Leds da in Rheie Schalten ,so das sich der Arbeitspunkt einstellt.Z.b bei einer Roten Led mit 1,6Volt x2 oder x3 u.s.w bis ich die gewünschte Arbeitpunktspannung einstellt.

Gruss Chris

Wenn man niederohmig genug ansteuert, funktioniert das bestimmt. Man braucht dann halt Gitterstrom, um den Aussteuerungsbereich zu vergrößern.
Dafür geht der IRF820.
Wenn man der reinen Lehre, also nur Röhren, folgen will, könnte man auch mit einer ECC81 als Katodenfolger ansteuern.

@Chris:
Nein, LED in der SRPP-Stufe funktionieren nicht. Die obere Röhre wird durch den Spannungsabfall über R3 gesteuert, der u.a. durch den Strom durch den Lastwiderstand beeinflußt wird. Das klappt aber nicht, wenn die Spannung über einem Bauteil über einen weiten Bereich seines Stromes konstant ist (Ri einer LED ist sehr klein).


MfG
DB

Schade DB das es mit der Led nicht funktioniert
Achso der Ledinnenwiderstand ist dann nicht konstant sondern Stromabhängig.
Die festen 1,7Volt der Led bei verändertem Strombereich(2-20mA)ergeben keinen konstanten Widerstandswert.


okay einen schönen Sonntag euch noch wünsche

Gruss Chris

Hallo zusammen,

die Schaltung wurde ja schon ganz gut geblickt. Ein paar Anmerkungen und Punkte möchte ich für euch aufgreifen.

Thema SRPP - Bietet sich hier (neben anderen Varianten) als Eingangsstufe einfach an, da wir die Lastimpedanz über den Fixed Bias Spannungsteiler für die 2A3 en passant gleich mit festlegen können.

Der IRF820 fungiert hier als Stromverstärker "auf Abruf". In der Tat können wir die 2A3 damit in Klasse A2 betreiben. 110 Vss sind bei 45V Bias normalerweise kein Problem, hängt aber ggf. ein wenig von der konkreten 2A3 ab. Der Mosfet arbeitet als Sourcefolger dabei übrigens klanglich so gut wie völlig transparent, eine Degradation des Klangs oder Verzerrungen steuert er nicht bei. Vielleicht nix für Puristen, eher "Best of both worlds".

Thema 5 Watt und Verzerrungen. Dazu hatte ich schon mal einiges geäußert, hier nur soviel. Erstmal ist der Klirr der 2A3, auch im A2 Betrieb, zunächt einmal weitestgehend K2, mit entsprechend unbedenklicher Klangbeeinträchtigung. Dann arbeitet diese Schaltung bis zu den üblichen 3.5W der 2A3 natürlich genau so gut oder schlecht wie jeder andere ordentliche 2A3 Amp auch. Blos das wir darüber hinaus noch zusätzlichen Headroom haben. Und (fast) nur darum geht es hier. Wir höhren ja nicht ständig im Bereich 3.5 ~ 5W. Aber wenn abgerufen, klingt der hier garantiert sauberer als sonstige anämische Röhrentreiberstufen - vermehrter Klirr hin oder her.

Thema LED Bias, geht auch, eine rote LED passt hier, aber man muss eine zusätzliche Stromleitung von B+ runterziehen, die permanent knapp 1W verballert, um genügend Strom durch die LED zu schicken.

@Goldrohr du hast gute Ideen

Thema SRPP - Bietet sich hier (neben anderen Varianten) als Eingangsstufe einfach an, da wir die Lastimpedanz über den Fixed Bias Spannungsteiler für die 2A3 en passant gleich mit festlegen können.

das hab ich nicht richtig verstanden.......bildet R2,R3 U1poti 20K nicht den Lastabgleich ?das scheint mir doch für mein Kopfkino zu kompliziert zu sein...

R10 hast absichtlich nach oben verlegt?meine Theorie diesbezüglich war also richtig oder?

Gruss Chris

chris2178 (Beitrag #9) schrieb:

das hab ich nicht richtig verstanden.......bildet R2,R3 U1poti 20K nicht den Lastabgleich ?das scheint mir doch für mein Kopfkino zu kompliziert zu sein...

Im Moment ja, das ist aber ungünstig, weil damit durch ein Einstellelement zwei Dinge beeinflußt werden: der Arbeitspunkt des FET und die Last der SRPP-Stufe.

Wo man den Anodenstrom mißt, ist unerheblich. R10 kann man dazu so anordnen. Man kann ihn auch von einem Heizfadenende nach Null Volt legen.


MfG
DB

DB (Beitrag #10) schrieb:

Im Moment ja, das ist aber ungünstig, weil damit durch ein Einstellelement zwei Dinge beeinflußt werden: der Arbeitspunkt des FET und die Last der SRPP-Stufe.

Ist unerheblich, die Gesamtlast schwankt über den gesamten Einstellbereich des Poti um 5% (d.h. +/-2.5%).

Sicherheitshalber wählen wir die Last der SRPP-Stufe aber eh' etwas höher als optimal, da - wie du weisst - die Röhrenparameter ja einer gewissen Streuung unterliegen und die Verzerrungen der SRPP-Schaltung unterhalb der optimalen Lastimpedanz rapide zunehmen.

Für die SRPP-Stufe wäre höhere Anodenspannung gut, das senkt den Klirr etwas.


DB

Hallo,

Ich nochmal zum Thema...
Habe die SRPP mal durch LTSpice geschickt...Alle Achtung, muss ich wohl diese Aussage revidieren:

Ob diese Werte dann genau mit der richtigen Last für die SRPP "zusammenfallen" möchte ich bezweifeln.

Hier wurde wohl tatsächlich schon in dieser Richtung optimiert. Es passt. Perfekter Gegentaktbetrieb, trotz C2... und die Last stimmt demnach auch.

Eine Frage bleibt jedoch. Die Vorstufe erzeugt ca. 0,5% Klirr. Das schafft man doch mit einer Standard-Geschichte auch (und würde mit einer 6SL7 für Stereo auskommen). Wo liegt also der Sinn des Tuns?

Ich würde da anders herangehen. Ich würde versuchen, in der Vorstufe "kontrolliert" 3-4% K2 zu erzeugen, der dann den Klirr der Endstufe stark kompensiert. Oder soll der Verstärker am Ende höheren K2 erzeugen, um "triodengesoundet" zu sein?

Blos das wir darüber hinaus noch zusätzlichen Headroom haben. Und (fast) nur darum geht es hier. Wir höhren ja nicht ständig im Bereich 3.5 ~ 5W. Aber wenn abgerufen, klingt der hier garantiert sauberer als sonstige anämische Röhrentreiberstufen - vermehrter Klirr hin oder her.

Naja...das mit dem saubereren Klang würde ich so noch nicht gleich bestätigen wollen. Bei ca. - 100V am Gitter der 2A3 ist der Anodenstrom bei Null angekommen. Das wird dann also, trotz mehr Leistung im A2-Betreib, recht asymmetrisch clippen. Ob das dann wirklich besser klingt?
Dieser Frage kann man wohl nur durch praktischen Aufbau klären.

Gruß, Matthias

Hallo auch,

mk0403069 (Beitrag #13) schrieb:

Eine Frage bleibt jedoch. Die Vorstufe erzeugt ca. 0,5% Klirr. Das schafft man doch mit einer Standard-Geschichte auch (und würde mit einer 6SL7 für Stereo auskommen). Wo liegt also der Sinn des Tuns?

Es ist, wie gesagt, eine Variante. Mit einer halben 6SL7 in einfacher Triodenbeschaltung wird es allerdings knapp, wenn wir min. 110Vss erreichen wollen, und der Klirr geht dann eher gegen 5% als 0.5%.

Ich würde da anders herangehen. Ich würde versuchen, in der Vorstufe "kontrolliert" 3-4% K2 zu erzeugen, der dann den Klirr der Endstufe stark kompensiert. Oder soll der Verstärker am Ende höheren K2 erzeugen, um "triodengesoundet" zu sein?

Bitte nicht vergessen, eine Kompensation von K2 treibt üblicherweise den K3 und höhere rauf. Und, an der Anode der 2A3 ist ja noch nicht Schluß. Es kommt noch der AÜ und der Speaker, und alle verzerren auch noch.

Naja...das mit dem saubereren Klang würde ich so noch nicht gleich bestätigen wollen. Bei ca. - 100V am Gitter der 2A3 ist der Anodenstrom bei Null angekommen. Das wird dann also, trotz mehr Leistung im A2-Betreib, recht asymmetrisch clippen. Ob das dann wirklich besser klingt?

Auf der klassischen Lastkurve ist bei Ug -110V Schluß. Mit klassischem Bias -45V können wir also 130Vss Signal reingeben. Das Gitter der 2A3 wird dann 20V positiv getrieben und zieht ca. 30 mA Strom. Zusammen gibt das am Ausgang dann satte 6.4W, oder +3dB Headroom. Ohne Clipping. Wobei sich in der Praxis hier dann sicher Unterschiede zwischen den verschiedenen 2A3 Modellen zeigen werden.

Und wie sich das anhöhrt kann jeder nur selber rausfinden.

Trotz Sand im Getriebe was ich eigentlich auch nicht so mag,scheinen die Schaltungen von Goldrohr gut durchdacht zu sein.Wenn das (Silizum) Klangfördernd beiträgt wieso denn nicht

was mich noch interessiert sind "Konstantstromquellen" als Anodenwiderstandersatz.Leider gibt es nicht so viel Schaltungen in Röhrenvorverstärkern damit.
Habe gelesen das es Klanglich besser sein soll als ein Widerstand an der Anode.

Gruss Chris

Hallo,

... und der Klirr geht dann eher gegen 5% als 0.5%.

Na das passt doch , jedenfalls nach meiner Denke...Aber ich optimiere nicht auf Leistung, eher auf geringen Klirr, linearen Frequenzgang und Phasentreue...wenn möglich, ohne Über-Alles-Gegenkoppelung. Und A2-Betrieb schon gleich gar nicht. Also ein grundverschiedener Ansatz.
Und wenn die 3,5W einer 2A3 nicht reichen, müssen die Rohre eben etwas größer werden.

Bitte nicht vergessen, eine Kompensation von K2 treibt üblicherweise den K3 und höhere rauf. Und, an der Anode der 2A3 ist ja noch nicht Schluß. Es kommt noch der AÜ und der Speaker, und alle verzerren auch noch.

Schon richtig, aber es kann schon was Vernünftiges, ohne erhöhten K3 und Konsorten dabei rauskommen. Den größten Klirr erzeugen dabei sicher die Lautsprecher. Dieser hält sich bei meinen aber auch gut in Grenzen...glaube es waren weniger als 1% K2 bei 95dB SPL (allerdings nicht mit 2A3 ). Übrigens auch bei 30Hz.

Wobei sich in der Praxis hier dann sicher Unterschiede zwischen den verschiedenen 2A3 Modellen zeigen werden.

Ja, da gibt es z.B. von JJ welche, die sind eher "verkappte" 300B mit den Heizdaten einer 2A3. Da geht sicher noch mehr rauszuholen (40W Verlustleistung und Ia 70mA bei fixed Bias).

Gruß, Matthias

Hallo.

mk0403069 (Beitrag #16) schrieb:

Aber ich optimiere nicht auf Leistung, eher auf geringen Klirr, linearen Frequenzgang und Phasentreue...wenn möglich, ohne Über-Alles-Gegenkoppelung. Und A2-Betrieb schon gleich gar nicht. Also ein grundverschiedener Ansatz.

Grundverschieden nicht, eher etwas unterschiedliche Schule. Man kann halt den Klirr in jede Stufe für sich minimieren, oder das Signal am Ausgang. Wobei IMO der Gesamtklirr als Maß reichlich unerheblich ist, solange man nicht mindestens das Klirrspektrum und den Verlauf über die Leistung beachtet!!

Linearer Frequenzgang bzw Phasenverschiebung, s. Plot, Signal an der 2A3.

Die -1dB Punkte passen gar nicht drauf

Klasse A2 kann gar nicht klangmindernd sein, solange man den gleichen Arbeitspunkt wie für A1 beibehält

Wobei sich in der Praxis hier dann sicher Unterschiede zwischen den verschiedenen 2A3 Modellen zeigen werden. Ja, da gibt es z.B. von JJ welche, die sind eher "verkappte" 300B mit den Heizdaten einer 2A3. Da geht sicher noch mehr rauszuholen (40W Verlustleistung und Ia 70mA bei fixed Bias).

Eignentlich alle modernen 2A3, mindestens aber die Sovtek und insb. die Shuguang 2A3B und C stecken so einiges mehr weg. Liegt vielleicht daran, dass sie meist wie eine verkürzte 300B aus gleicher Fertigung gebaut werden. Die JJ hattest Du ja schon erwähnt.

Gruß,
GR

Goldrohr (Beitrag #17) schrieb:

Klasse A2 kann gar nicht klangmindernd sein, solange man den gleichen Arbeitspunkt wie für A1 beibehält

Hallo Goldohr,

klar, das ist in meinen Augen sogar sehr wahrscheinlich, da die Aussteuerung ja nicht nur in den positiven, also Gitterstrombereich kommt, sondern auch in den Bereich des Kennlinienfeldes, in dem der Anodenstrom nicht linear ansteigt bzw im Schlimmsten Falle die Röhre die negative Halbwelle sogar sperrt.

Grüße, Thomas

Hallo Kollege,

GüntherGünther (Beitrag #18) schrieb:

klar, das ist in meinen Augen sogar sehr wahrscheinlich,

Ich kann dir grammatikalisch zwar nicht ganz folgen, aber Dir ist schon klar, das ein Klasse A2 Gerät innerhalb des A1 Bereiches identisch funktioniert wie ein Klasse A1 Verstärker?

Das hat nix mit Wahrscheinlichkeiten zu tun.

Geht es in den Bereich der positiven Gitterspannung, macht A1 zu, während A2 weiter liefert.

Um einen beliebten Autovergleich zu bemühen. Viele Autos machen bei 250 km/h per Begrenzer zu. Einige wenige nicht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum ein Auto mit Begrenzer technisch überlegen wäre.

Capiché?

Grüße, GR

@Goldrohr
Ich glaube Thomas hat recht!
Denn Wenn die Röhre hoch angesteuert wird(im Gitterstrombereich) und es kommt dadurch zu keiner proportionalen Gitterspannung/Stromänderung wird der Ausgangssinus verzerren .

Gruss Chris

Goldrohr (Beitrag #19) schrieb:

Ich kann dir grammatikalisch zwar nicht ganz folgen, aber Dir ist schon klar, das ein Klasse A2 Gerät innerhalb des A1 Bereiches identisch funktioniert wie ein Klasse A1 Verstärker?

Erstmal, was Du meinst ist Lexik, keine Grammatik.

Gitterstrombereich bedeutet, dass ich eine Röhre bis >0V Ug1 aussteuere. Da ein Sinus aber symmetrisch zur Abszissenachse ist, würde eine größere Aussteuerung im positiven Bereich auch eine größere Aussteuerung im negativen Bereich bedeuten.
Wenn der Arbeitspunkt in Klasse A2 dem der Klasse A1 entspricht, würde das bedeuten, dass bei genügend großer Aussteuerung der Anodenstrom bei negativer Halbwelle gegen 0 geht und die negative Halbwelle des Sinus verzerrt wird.

Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

eiin Vergleich der Konzepte macht natürlich nur ceteris paribus Sinn. Also z.B. bei 3.5W Ausgangsleistung, oder 90V Vss Pegel am Gitter der 2A3. Welche Schaltung verzerrt da mehr?

Oder bei 5W. Welche Klasse verzerrt da wohl mehr?

Gruß
GR

Hallo,

...ceteris paribus...Lexik...Abszissenachse...muss ich jetzt meine Lateinkenntnisse auffrischen (die ich nie besaß) und meinen Fremdwortschatz erweitern, um hier noch mitlesen, oder mitschreiben zu können? Deutsch wäre eine schöne Sprache.

Natürlich soll man "Äpfel nicht mit Birnen" vergleichen. Und natürlich wird die Eine, wie die andere Schaltung in A1 so ziemlich den gleichen Klirr erzeuegen.
Und natürlich wird eine Treiberstufe, die diesen Namen verdient und stromlieferfähig ist, mehr Leistung erzielen können. Aber, wie ich schon weiter oben hinwies und von Thomas auch erwähnt wurde...

würde eine größere Aussteuerung im positiven Bereich auch eine größere Aussteuerung im negativen Bereich bedeuten.

der Anodenstrom bei negativer Halbwelle gegen 0 geht und die negative Halbwelle des Sinus verzerrt wird.

Was nützt das "Mehr an Leistung", wenn es dann doch nur zerrt?
Eine konventionelle Vorstufe würde symmetrisch clippen, die Vorgeschlagene nur in der negativen Halbwelle...was zwar messtechnisch den Klirr halbiert, aber nach meiner Ansicht nicht wirklich Besserung bringt.
Ich habe wirklich schon viel probiert, aber A2 klingt oft wirklich scheice. Ich bin sogar am Überlegen, meine 833C Monoblöcke auf parallel SE 845 umzubauen. Die Dinger laufen momentan A2 und sind nur mit Über-Alles-Gegenkoppelung einigermaßen "zu bändigen", wenn man nicht auf erhöhten K2 "steht".

Gruß, Matthias

Edit:
Habe die 833C (nach mehr als einem halben Jahr) gerade mal eben hochgefahren...
Nö, da wird nix geändert. Denen hört man den Leistungsüberschuss schon bei geringer "Zimmerlautstärke" an...Das fetzt richtig rein...und bleibt so.

mk0403069 (Beitrag #23) schrieb:

Was nützt das "Mehr an Leistung", wenn es dann doch nur zerrt?

Es zerrt eben nicht. Jedenfalls nicht mehr als Klasse A1.
Der klassiche Arbeitspunkt der 2A3 ist ja Ua = 250V, Ug = -45V (Ia = 60mA). Demzufolge ist im A1 Betrieb bei 90 Vss Ansteuerung Schluß.

Gemäß Datenblatt kann ich aber min. bis locker bis Ug = -100V aussteuern, ohne dass es clippt (Ia = 0 mA), falls ich genügend Gitterstrom liefern kann. Das wären 110 Vss Ansteuerung. Klar verzerrt das (etwas) mehr (~6%) als 90 Vss, aber das ist ja trivial. Aber halt bei knapp 5W Ausgangsleistung und in Klasse A2 immer noch ohne Clipping.

Zusätzlich könnte man noch den Arbeitspunkt verschieben, z.B. Ug = -40V (Ua 238V , Ia = 63mA), hab das eben mal simuliert und erreiche mit 120 Vss Ansteuerung 5.3W bei 4.8% Klirr, immer noch ohne Clipping.

Letztlich soll doch jeder aber machen, was er möchte. Ich möchte hier nur eine Schaltung vorstellen, die vielleicht inspiriert. Ich hab' sowas zwar noch nicht selber gebaut, aber glaubhafte Erfahrungsberichte aus der Praxis mit Mosfet Source-Follower als Treiber für die 2A3 sind wohl sehr sehr gut.

Grüße
GR

Ok, Goldrohr, Du hast Recht.
Habe eben mal nur die Endstufe durch LTSpice gejagt. Clipp ist da erst ab 150Vss am Gitter der 2A3, bei ursprünglicher -45V Arbeitspunkteinstellung.
Das kann also doch recht ordentlich funktionieren und auch klingen, so man es schafft, den massiven Gitterstrom bereit zu stellen (was ja mit so 'nem Fet durchaus möglich sein sollte, mit Röhrentreiberei "sehe ich da eher schwarz").

Also, nix für ungut, weitermachen.

Gruß, Matthias