Was taugt diese Schaltung?

Kommt drauf an.


DB

DB (Beitrag #2) schrieb:

Kommt drauf an.

Basiert diese Einlassung auf Wissen oder Unwissen?

Falls Letzteres, wie kann ich dir helfen?

GR

Nun, es fehlen fast alle Bauteilewerte. Die müßtest Du zuallermindest verraten.


DB

IIRC

R1,R2,R3 47k
R4 910
R5 1,5k
R6 22k
R7 650-700k
C1 300-400 nF

Hallo,

drei gleichspannungsgekoppelte Systeme sind nicht empfehlenswert!

MfG

E130L (Beitrag #6) schrieb:

drei gleichspannungsgekoppelte Systeme sind nicht empfehlenswert!

Grund?

Grund?

Drift.

Es ist auch nicht zweckmäßig, weil der AÜ sowieso zu niedrigen Frequenzen hin bandbegrenzend wirkt. Man kann also problemlos kapazitiv koppeln.
Tauglichkeit bis zu f=0 benötigt man in Y-Verstärkern von Oszilloskopen.

Unökonomisch ist es obendrein, weil über R4/5 eine riesige Spannung abfallen muß, damit die 2A3 nicht überlastet wird.


DB

DB (Beitrag #8) schrieb:

Drift.

Kannst du das auch quantifizieren?

problemlos kapazitiv koppeln.

Elektrisch ja , klanglich nein. Der Witz an der Schaltung ist ja grade, das sie von vorn bis hinten DC gekoppelt ist.

Unökonomisch ist es obendrein, weil über R4/5 eine riesige Spannung abfallen muß, damit die 2A3 nicht überlastet wird.

Die Verlustleistung an R4+R5 beträgt 8.7W. Das sind grad mal 6W mehr als am üblichen Kathodenwiderstand. Ob das den Kohl so fett macht?

Goldrohr (Beitrag #9) schrieb:

DB (Beitrag #8) schrieb: Drift. Kannst du das auch quantifizieren?

Hier wird es schwierig, weil an dieser Stelle sowohl Röhrenalterung als auch schlechter werdendes Vakuum wie auch das Anheizverhalten eine Rolle spielen. Du kannst ja für erste Überlegungen annehmen, daß sich die Spannungs- und Stromwerte pro System um 15% in eine Richtung ändern.
Weiterhin solltest Du überlegen, ob es für die 2A3 wirklich so gut ist, während der Anheizphase der Vorröhre 400V am Gitter zu haben. Zudem sieht es der elektrische General nicht so gern, wenn zwischen Heizung und Katode der 6SL7 mehr als 90V anstehen. Mit Rk=47k wird auch kaum Strom durch das erste System fließen.

Goldrohr (Beitrag #9) schrieb:

problemlos kapazitiv koppeln. Elektrisch ja , klanglich nein. Der Witz an der Schaltung ist ja grade, das sie von vorn bis hinten DC gekoppelt ist.

Das ist Unfug und das weißt Du auch.
Und ja, die Schaltung ist ein Witz, weil von falschen Grundannahmen ausgehend.
Wenn schon kondensatorlos, dann bitte ALLE Kondensatoren, die vom Signalwechselstrom durchflossen werden, eliminieren. Dazu gehören neben C1....C3 auch der Siebkondensator im Netzteil.

Goldrohr (Beitrag #9) schrieb:

Unökonomisch ist es obendrein, weil über R4/5 eine riesige Spannung abfallen muß, damit die 2A3 nicht überlastet wird. Die Verlustleistung an R4+R5 beträgt 8.7W. Das sind grad mal 6W mehr als am üblichen Kathodenwiderstand. Ob das den Kohl so fett macht?

Nun, die 2A3 quält sich mit Ach und Krach 3,5W (k=5%) ab, eigentlich lohnt es sich überhaupt nicht, über einen Eintaktverstärker damit nachzudenken.

Laß doch diesen in seiner Laufrichtung sehr absehbaren Thread in das Voodoobrett verschieben, dort ist er zwischen beruhigten Netzschaltern und klangoptimierten Fernbedienungen sicher gut aufgehoben.


DB

Vorab zunächst eine Korrektur,

R1 = 3.3k

DB (Beitrag #10) schrieb:

Weiterhin solltest Du überlegen, ob es für die 2A3 wirklich so gut ist, während der Anheizphase der Vorröhre 400V am Gitter zu haben.

Wo sollen die herkommen? Ausserdem, Einschaltverzögerung für B+ und gut ist. Das Thema hier ist aber die Verstärkerschaltung, und nicht Sinn und Ausführung einer Einschaltverzögerung.

Zudem sieht es der elektrische General nicht so gern, wenn zwischen Heizung und Katode der 6SL7 mehr als 90V anstehen.

Heizstrom hochlegen und gut ist. Ein möglicher Abgriff "H" ist sogar schon eingezeichnet. Ist hier aber auch nicht das Thema.

Der Witz an der Schaltung ist ja grade, das sie von vorn bis hinten DC gekoppelt ist. Das ist Unfug und das weißt Du auch.

Die Eingänge aller Stufen sind direkt and die Ausgänge der vorigen Stufe gekoppelt. Ich kann sogar alle Kondensatoren entfernen und die Schaltung funktioniert immer noch. Alle Ruheströme stellen sich genau gleich ein. Gut, der Gain ist niedriger, und die Verzerrungen höher. Aber das ist ja kein Merkmal von DC gekoppelt oder nicht. Fragt sich also, wer hier Unfug redet..

Und ja, die Schaltung ist ein Witz, weil von falschen Grundannahmen ausgehend. Wenn schon kondensatorlos, dann bitte ALLE Kondensatoren, die vom Signalwechselstrom durchflossen werden, eliminieren. Dazu gehören neben C1....C3

S.o.

auch der Siebkondensator im Netzteil.

S.o.
Nicht jede Spannungsversorgung braucht dicke Siebelkos. Ist hier aber nicht das Thema.

Nun, die 2A3 quält sich mit Ach und Krach 3,5W (k=5%) ab, eigentlich lohnt es sich überhaupt nicht, über einen Eintaktverstärker damit nachzudenken.

Da kommen wir deinem Anliegen wohl schon näher. Aber auch diese Frage haben glücklicherweise viele Höhrer schon für sich entschieden, ganz unbeeinflußt ob deiner persönlichen Meinung.

Darius???
Kaspersky???

schirmgitter (Beitrag #12) schrieb:

Darius??? Kaspersky???

???

Hallo,

Auch meine 2ct zur Schaltung...

Ich find die nichtmal wirklich schlecht, eher eigentlich recht ordentlich...bis auf ein paar Kleinigkeiten...

Ersmal gefällt die Beschaltung des Eingangs nicht. Eine sich durch Lautstärkeregelung ändernde Impedanz des Eingangs würden einige meiner Quellen mit verbogenen Frequenzgängen quittieren. Das mit der fehlenden Eingangskapazität hatten wir ja beim "Pfirsich" schon.
Die nachfolgende "Bootstrap"-Treiberei könnte so auch wirklich gut sein...jetzt mal ohne zu simulieren gesagt.
Ich habe sowas schon mal hier ( ...verschwindende Posts...) "geguttenbergt". Ist ein super Ansatz und sollte mit 6SL7 sicher auch gut gehen.
Auch der Ansatz der kompletten Eliminierung aller Koppelkondensatoren um jeden Preis missfällt etwas. Ich bin ja eigentlich auch dafür, Koppel-C's zu eliminieren...aber dafür die erhöhte Ub und die "verbratene" Leistung am Kathodenwiderstand der Endstufe...naja, soweit würde ich es nicht treiben...aber das ist ja "Geschmackssache" und jedem überlassen. Zudem da immernoch die kapazitive Brückung des Kathodenwiderstandes bleibt, und die Bemühungen (möglicherweise) zunichte macht.
Ich täte die Endstufe konventionell auslegen, allerdings mit einer stark vergrößerten Koppel-Kapazität im µF-Bereich...aber das ist eben nur meine unmaßgebliche Meinung

Gruß, Matthias

schirmgitter (Beitrag #12) schrieb:

Darius???

mk0403069 (Beitrag #14) schrieb:

Ich habe sowas schon mal hier ( ...verschwindende Posts...) "geguttenbergt".

Gespenstisch

Weshalb gespenstisch?

Mir kam nur der Schreibstil von "Goldohr" so bekannt vor. Und daher habe ich einfach mal diese Frage in den Raum gestellt. (darius hat nämlich viiiiele Namen)

Erst mal ein neuer Schaltplan.
.

mk0403069 (Beitrag #14) schrieb:

Ich find die nichtmal wirklich schlecht, eher eigentlich recht ordentlich...bis auf ein paar Kleinigkeiten...

Eine ausgewogene und differenzierte Meinung,
Erst mal Danke & Respekt dafür!

Ersmal gefällt die Beschaltung des Eingangs nicht.

Die war schlichtweg falsch. Ist jetzt korrigiert, s.o.

Das zusätzliche Poti dient zum justieren der Spannungen im gesamten System.

Die beiden Dioden sollten jegliche Spannungsschweinereien ableiten, spielen für die Funktion der Schaltung aber keine Rolle.

Die nachfolgende "Bootstrap"-Treiberei könnte so auch wirklich gut sein...jetzt mal ohne zu simulieren gesagt. Ich habe sowas schon mal hier ( ...verschwindende Posts...) "geguttenbergt". Ist ein super Ansatz und sollte mit 6SL7 sicher auch gut gehen.

Gut gesehen. Und jetzt weiss ich auch, welchen Darius ihr meint.

Auch der Ansatz der kompletten Eliminierung aller Koppelkondensatoren um jeden Preis missfällt etwas. Ich bin ja eigentlich auch dafür, Koppel-C's zu eliminieren...aber dafür die erhöhte Ub und die "verbratene" Leistung am Kathodenwiderstand der Endstufe...naja, soweit würde ich es nicht treiben...aber das ist ja "Geschmackssache"

Das Schaltungskonzept ist halt etwas exotisch. Aber den 100-xten Standardentwurf brauchen wir hier ja auch nicht zu diskutieren.

Zudem da immernoch die kapazitive Brückung des Kathodenwiderstandes bleibt, und die Bemühungen (möglicherweise) zunichte macht.

Dieser und der Siebkondensator der üblichen Netzteile haben sicher den gleichen klanglichen Einfluß. Leider kommt man mit konventionellen Bordmitteln um beide nicht so recht herum, oder?

Gruß

schirmgitter (Beitrag #16) schrieb:

Weshalb gespenstisch?

Weil zwei Beiträge nach der Nennung des Names, (unwissentlich) ein Link auf seine Seite gemacht wurde

Hallo,

(unwissentlich)

Sicher?

( ...verschwindende Posts...)

Gruß, Matthias

So, nach einigem Nachdenken sagt Tante Edit noch Folgendes dazu...

Ob "goldrohr" nun "oldeurope" oder "darius" oder sonstwer ist, ist mir relativ "Wumpe"...
Sollte "goldrohr" und "darius" die gleiche Person sein, kann ich teilweise die bissigen Bemerkungen nachvollziehen, sonst nicht.

Was ich meine ist, dass wir allenthalben die "Meinungsfreiheit im Internet" postullieren und schon auf solch kleiner Ebene, wie einem (relativ unwichtigen) Forum komplett versagen.
Eine Formulierung wie diese,

Laß doch diesen in seiner Laufrichtung sehr absehbaren Thread in das Voodoobrett verschieben, dort ist er zwischen beruhigten Netzschaltern und klangoptimierten Fernbedienungen sicher gut aufgehoben.

schreit doch geradezu nach einer "deftigen" Antwort...
Und DB, dieses Zitat jetzt nicht persönlich nehmen, es ist nur eins von vielen, beliebig austauschbar.
Der "Goldrohr" hat mir im "Pfirsich"-Thread nett "ans Bein gepinkelt" und einige meiner Äußerungen im "Gegenkoppelungs"-Thread waren vielleicht auch nicht "fein"...trotz Allem halte ich eine hohe "Diversität" an Meinungen für viel förderlicher, als "uniformiertes" Denken...
Nur so kann Neues entstehen (Ob das Neue nun gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt...)

Ich für meinen Teil habe viel von Richi, DB und Herbert gelernt, aber auch nicht weniger von Darius und Gerd.
Warum dürfen divergierende Meinungen in einem Forum nicht koexistieren?

Halo Matthias,

ich hatte diesen Thread eigentlich schon abgehakt, aber sei's drum.

Die in die Schaltung gebrachte Ideologie ist schon vom Ansatz falsch. Wenn aufgrund von Koppelkondensatoren eineindeutig reproduzierbar hörbare Unterschiede feststellbar sind, dann taugen die Bauteile oder / und die Schaltung für den angedachten Zweck nicht. Wenn man "ohne Kondensatoren" will, wird man (so gewisse Kenntnis über die Funktionsweise von Verstärkerschaltungen vorliegen) feststellen, daß alle Kondensatoren, die an der Verstärkerschaltung dranhängen, vom Signalstrom durchflossen werden. Ein Siebkondensator in der Anodenspannungsversorgung hat eben nicht nur die Aufgabe, den Brumm aus der Gleichrichterschaltung zu glätten, er muß auch die NF kurzschließen.

Es geht nicht darum, irgendwelche Schaltungsvielfalt einzudämmen. Ich halte viel davon, elektronische Schaltungen, egal ob mit Röhren oder Halbleitern, zweckmäßig zu gestalten, und zwar auch so, daß sie unter ungünstigen Bedingungen gut funktionieren. Das wird hier schon problematisch aufgrund Ufk der 6SL7, über Auswirkungen von Arbeitspunktsdrift hatte ich schon geschrieben.

Wenn man denn unbedingt galvanisch koppeln will, sollte man sich die Schaltung des Mullard 3-3 ansehen, dort wird eine EL84 von einer stromarmen Pentode angetrieben. Nur -dort wird dafür gesorgt, daß der Arbeitspunkt auch gehalten wird und an dieser Stelle unterscheiden sich zwangsläufig die Ergebnisse von Ingenieurskunst und Basteln.
Den 3-3 nachzubauen ist an dieser Stelle zweckmäßiger als die Verwendung einer 2A3, weil er bei gleicher Leistung weniger verzerrt.


MfG
DB

Hallo und Tach zusammen,

wenn ich ein wenig rumgoogle, stoße ich bei den in der eingangs dargestellten Schaltung verwendeten Röhren immer wieder auf den Begriff "Loftin White". Die dargestellten Schaltungen sind aber bis auf wenigste Ausnahmen anders gestaltet als der ursprüngliche Entwurf.
Interessant finde ich vor allem den Satz, der unter dem Schaltbild zu finden ist:

In those days, high voltage capacitors were costly devices.

Es liegt wohl nahe, daß der Wegfall der Koppelkondensatoren bei diesem Schaltungskonzept eher ökonomischen als klanglichen Gesichtspunkten Folge leistete.
Daß man heutzutage den Namen solcher Konzepte mit gesenkter Simme, wissend verklärtem Blick und hinter vorgehaltener Hand haucht, ist wohl am ehesten einem falschen Verständnis und der Idealisierung historischer Technik zuzuschreiben.

Grüße,

Michael

Da werden mit aller Gewalt Kondensatoren wegeliminiert, um dann, weil man das (Gleichspannungs)Verhalten der Schaltung vom Kaltstart bis zum Entladen der Stromversorgungskapazitäten nach dem Ausschalten nicht im Griff hat, Dioden wie D1 und D2 (die ja auch das Nutzsignal sehen und auch unterhalb ihrer Schwellspannung in der Schaltung durchaus "mitwirken") in die Schaltung eingebaut.... .....professionelle Schaltungen heutigen Zuschnitts (mit der heutigen Verfügbarkeit bester Kondensatoren in sehr hoher Spannungsfestigkeit bei sehr hohen Kapazitätswerten) sehen meiner Meinung nach irgendwie anders aus.

Aaaber - was ich persönlich super finde: Mit einem Gleichspannungsanteil am Signaleingang kann man gleich den Ruhestrom der Endröhre (und damit deren Arbeitspunkt) recht schön einstellen.....das nenn' ich mal wirklichen Komfort (man braucht den Verstärker dazu gar nicht öffnen)! Und sollte der Ruhestrom nicht den Erwartungen entsprechen, stellt man ihn halt am Lautstärkesteller entsprechend nach - Bedienluxus pur! Chapeau!

Um auf den Threadtitel zurückzukommen: Was ich von dieser Schaltung halte? Nun........

Just my 2 cents.

Grüße

Herbert

Hallo,

Da werden mit aller Gewalt Kondensatoren wegeliminiert

eben, das "mit aller Gewalt" ist das Entscheidende...wenn ich mir wegen des einen (erhofften oder auch erreichten) Vorteils fünf nachteilige Eigenschaften einhole, ist die Maßnahme (nach meiner Meinung) sinnlos.

Aaaber - was ich persönlich super finde: Mit einem Gleichspannungsanteil am Signaleingang kann man gleich den Ruhestrom der Endröhre (und damit deren Arbeitspunkt) recht schön einstellen.....das nenn' ich mal wirklichen Komfort (man braucht den Verstärker dazu gar nicht öffnen)! Und sollte der Ruhestrom nicht den Erwartungen entsprechen, stellt man ihn halt am Lautstärkesteller entsprechend nach - Bedienluxus pur! Chapeau!

Nett überzeichnet, aber durchaus zutreffend
Ob es immer zutrifft, dass ein Audio-Signal gleichstrom"belastet" ist, sei mal dahingestellt...Ausgangs-Koppel-C auf Eingangs-Koppel-C ist auch nicht immer sinnvoll ...im Hobby-Bereich sollte da jeder wissen, was er tut (oder wird es lernen ) und kommerzielle Projekte werden hier (hoffentlich) nicht diskutiert...wer da die kapazitive (oder von mir aus auch induktive) Gleichspannungsentkoppelung weglässt, ist halt selbst Schuld (an Garantie-Ansprüchen).

Zum Thema Drift...
Eine Röhre kann in den ersten Stunden und den letzten Wochen ihres "Lebens" driften. Dazwischen sollten die Betriebsparameter schon konstant eingehalten werden. Wenn dem nicht so ist, gehört das Teil als unbrauchbar entsorgt.
Weiterhin wird nicht jeder seine Schaltungen darauf auslegen, sich die nächsten 20 Jahre nicht damit beschäftigen zu müssen. Damit relativiert sich auch die Optimierung hinsichtlich Langzeitstabilität (auch bei Drift). Zumindest im nicht kommerziellen Bereich....

Gruß, Matthias

Hallo,

Eine Röhre kann in den ersten Stunden und den letzten Wochen ihres "Lebens" driften. Dazwischen sollten die Betriebsparameter schon konstant eingehalten werden. Wenn dem nicht so ist, gehört das Teil als unbrauchbar entsorgt.

Die Emission driftet mit der Heizspannung und demzufolge mit Netzspannungsschwankungen, zudem nimmt die Emission kontinuierlich bis zur Unbrauchbarkeit der Röhre ab (Standardröhren). Sag mir Bescheid wenn Du deine Röhren entsorgen willst, ich komme vorbei und hole sie kostenlos ab!

MfG
Volker

DB (Beitrag #21) schrieb:

Die in die Schaltung gebrachte Ideologie

Ich bevorzuge Begriffe wie "Konzept" oder "Grundidee"...

"ohne Kondensatoren" will, wird man (so gewisse Kenntnis über die Funktionsweise von Verstärkerschaltungen vorliegen) feststellen, daß alle Kondensatoren, die an der Verstärkerschaltung dranhängen, vom Signalstrom durchflossen werden.

Genau. Und der (transformierte) Netzstrom fliesst auch überall durch, inkl. dem Lautsprecher, was sich im (immer vorhandenen) Restbrumm äußert. Nur - dieser Restbrumm klingt "leicht" anders als das, was du hörst, wenn du die die Boxenstrippen direkt in die Wandsteckdose steckst.....

Das wird hier schon problematisch aufgrund Ufk der 6SL7, über Auswirkungen von Arbeitspunktsdrift hatte ich schon geschrieben.

Das hatten wir doch weiter oben schon... Aber wenn dieser Non-issue dein grösster Kritikpunkt ist, so daß du ihn immer wiederholen musst...

Den 3-3 nachzubauen ist an dieser Stelle zweckmäßiger als die Verwendung einer 2A3, weil er bei gleicher Leistung weniger verzerrt.

Also der 3-3 ist doch schon was anderes, aber wenn man auf den "Sound" massiv gegengekopplter Pentoden steht...

Tucca (Beitrag #22) schrieb:

stoße ich bei den in der eingangs dargestellten Schaltung verwendeten Röhren immer wieder auf den Begriff "Loftin White". [...] Es liegt wohl nahe, daß der Wegfall der Koppelkondensatoren bei diesem Schaltungskonzept eher ökonomischen als klanglichen Gesichtspunkten Folge leistete. Daß man heutzutage den Namen solcher Konzepte mit gesenkter Simme, wissend verklärtem Blick und hinter vorgehaltener Hand haucht, ist wohl am ehesten einem falschen Verständnis und der Idealisierung historischer Technik zuzuschreiben.

1. Die gepostete Schaltung ist kein Loftin-White
2. L-W war eher für guten Klang als für gute Ökonomie bekannt.
3. Das Problem war seinerzeit eher die geringe Kapazität der Kondensatoren als deren Spannungsfestigkeit.
4. Und so ist L-W vielmehr ein Konzept zur Spannungsversorung und Brummunterdrückung. Ein zusätzlicher Koppelkondi wäre aus ökonomischer Sicht sicher kein grosses Problem gewesen.

pragmatiker (Beitrag #23) schrieb:

[...] Dioden wie D1 und D2 (die ja auch das Nutzsignal sehen und auch unterhalb ihrer Schwellspannung in der Schaltung durchaus "mitwirken") in die Schaltung eingebaut....

Den klanglichen Einfluß im Betrieb, falls vorhanden, kannst Du sicher auch quantifizieren..
Und dann lies noch mal, D1 und D2 sind OPTIONAL, je nach Spannungsversorgung. Eine simple Einschaltverzögerung wie in

...professionelle Schaltungen heutigen Zuschnitts

üblich rein und gut ist.

Hallo,

Die Emission driftet mit der Heizspannung und demzufolge mit Netzspannungsschwankungen, zudem nimmt die Emission kontinuierlich bis zur Unbrauchbarkeit der Röhre ab

Manchmal Ja, manchmal Nein...

Das mit der Abnahme der Emission ist ein Ammenmärchen...es funktioniert nur, wenn die Röhre am Beginn 100% der Emission nutzen muss. Wer sowas baut, gehört weggesperrt. Wenn ich nur 60-70% der Emission nutze, dann ist nicht die Emissionsfähigkeit der Kathode bestimmend, sondern die Feldstärke zwischen Kathode, Anode (und Gitter).

Ich habe da gerade eine 211 am Laufen...am 01.01.2014 00:00 auf 65mA Ruhestrom eingestellt. Heute haben wir den 21.07.2014...also fast 5000 Stunden später...Anzeige: 65,000mA
Wovon also reden?

Die Emission driftet mit der Heizspannung und demzufolge mit Netzspannungsschwankungen

Ja, nur nicht 1:1...dann wäre das eine "Scheiss"-Röhre...10% Heizspannungsänderung dürfen maximal 1-2% Emissionsänderung verursachen...
Und wenn meine Heizspannung bei 10% Netzänderung mehr als 0,05% schiebt, dann habe ich nicht nur als Röhrenkonsrtukteur, sondern auch als Entwickler von Verstärkern "verkackt".

Gruß, Matthias

Goldrohr (Beitrag #26) schrieb:

DB (Beitrag #21) schrieb: Die in die Schaltung gebrachte Ideologie Ich bevorzuge Begriffe wie "Konzept" oder "Grundidee"...

... die, wie mehrfach erwähnt, von falschen Grundannahmen ausgeht.

Goldrohr (Beitrag #26) schrieb:

Genau. Und der (transformierte) Netzstrom fliesst auch überall durch, inkl. dem Lautsprecher, was sich im (immer vorhandenen) Restbrumm äußert. Nur - dieser Restbrumm klingt "leicht" anders als das, was du hörst, wenn du die die Boxenstrippen direkt in die Wandsteckdose steckst.....

Aussage == 0.
Offenbar hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich schrieb.

Goldrohr (Beitrag #26) schrieb:

Das wird hier schon problematisch aufgrund Ufk der 6SL7, über Auswirkungen von Arbeitspunktsdrift hatte ich schon geschrieben. Das hatten wir doch weiter oben schon... Aber wenn dieser Non-issue dein grösster Kritikpunkt ist, so daß du ihn immer wiederholen musst...

Nein, das nicht. Es sind drei Stufen, die unnötigerweise galvanisch gekoppelt sind, ohne irgendeine Maßnahme zur Stabilisierung der Arbeitspunkte getroffen zu haben.

Goldrohr (Beitrag #26) schrieb:

Den 3-3 nachzubauen ist an dieser Stelle zweckmäßiger als die Verwendung einer 2A3, weil er bei gleicher Leistung weniger verzerrt. Also der 3-3 ist doch schon was anderes, aber wenn man auf den "Sound" massiv gegengekopplter Pentoden steht...

Der Mullard 3-3 ist in der Tat etwas gänzlich anderes, nämlich solide Ingenieurskunst.
Steck doch einfach mal ein wenig Gehirnschmalz in Deine Schaltung, was Du zur Stabilisierung der Arbeitspunkte tun kannst.
Davon einmal abgesehen ist die direkte Ansteuerung einer Leistungstriode mit Kleinsignaltrioden auch eher suboptimal, aber auch das wußten die Ingenieure schon früher.

DB

DB (Beitrag #30) schrieb:

Aussage == 0. Offenbar hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich schrieb.

Also das entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Vielleicht beschäftigst du dich z.B. mal mit dem Hystereseverhalten realer Kondensatoren. Damit du nicht mehr wie der Blinde über Farben redest.

Und wenn du damit fertig bist, schau noch mal auf den Schaltplan, und verstehe ihn. Nicht durch jeden Kondensator fliesst das Nutzsignal zu "100%" .

Ich persönlich glaube, bei dem Herrn mit dem goldenen Rohr eine gewisse Beratungsresistenz zu erkennen, die sich dann auch in hier im Forum unerwünschten, oberlehrerhaften Verbalinjurien dem Diskussionspartner gegenüber ("Damit du nicht mehr wie der Blinde über Farben redest"; "Und wenn du damit fertig bist, schau noch mal auf den Schaltplan, und verstehe ihn") äußert und die einer weiteren Beschäftigung mit seinen Themen - nun ja - möglicherweise einen Wirkungsgrad der von den hiesigen Fachleuten eingesetzten Zeit, der gegen null geht, beschert.

Just my 2 cents.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

da hast Du wohl recht.


MfG
DB

Tach,

Die gepostete Schaltung ist kein Loftin-White

siehe Seite 800 ff.

Grüße,

Michael

pragmatiker (Beitrag #32) schrieb:

DB (Beitrag #33) schrieb:

Ich verstehe. Die Chefideologen wollen in ihrem Weltbild nicht gestört werden.
Was nicht genehm ist, wird mit themenfernen Einwürfen zu diskreditieren versucht oder mit pseudo-sachlichen Einwänden abgekanzelt. Auf Nachhaken wird nicht reagiert, stattdessen blos noch polemisiert.

Tja. Im Gegensatz zu Dir habe ich eine Lösung, die das Problem vermindert.


DB

Servus Goldrohr,

Goldrohr (Beitrag #35) schrieb:

Ich verstehe. Die Chefideologen wollen in ihrem Weltbild nicht gestört werden.

Nö - bei mir liegt keinerlei Ideologie zugrunde, was Du ja für Dich auch vehement in Anspruch nimmst:

Goldrohr (Beitrag #26) schrieb:

DB (Beitrag #21) schrieb: Die in die Schaltung gebrachte Ideologie Ich bevorzuge Begriffe wie "Konzept" oder "Grundidee"...

Ich darf nur mal an Rande feststellen - DEINE Eingangsfrage im Eröffnungsbeitrag dieses Threads lautete: "Taugt die Schaltung im Anhang etwas?" (und diese Frage bezog sich auf die Erstversion des Schaltbilds, bei welcher z.B. der Lautstärkesteller bei Linksanschlag die Signalquelle kurzschließt - ein absoluter Anfängerfehler). Und kaum wird diese Schaltung fachlich kompetent Stück für Stück analysiert, sinkt Deine Stimmung und DU wurdest - sehr vorsichtig ausgedrückt - zumindest polemisch. Wenn Du keine ehrlichen Antworten möchtest und diese auch nicht verträgst, sondern nur Dein Schaltungskonzept bestätigt haben möchtest, dann schreib' das bitte auch so - dann weiß jeder Threadteilnehmer, woran er ist. Möchtest Du dagegen ehrliche Antworten, dann mußt Du diese auch vertragen......

Grüße

Herbert

Nach ein, zwei berechtigten Rückgaben möchte ich an den TE appellieren, seinen Schreibstil gegenüber den anderen Usern zu überdenken.
Ansonsten wird dieser Thread geschlossen.

R-Type

Wenn meine Beiträge hier nicht erwünscht sind, dann könnt ihr mir das auch direkt sagen.

Dazu bedarf es nicht der Stänkereien eines Regulars + eines Mitglied des Administratoren/Moderatorenteam als seinen Wingman.

Daß ein weiterer Moderator dann gleich meine Posts löscht - die im Ton übrigens weitaus gemäßigter waren als das, was man hier sonst so liest - macht es auch nicht besser. Ob es sich bei dieser Aktion um "Teamwork" handelt, oder Moderator "2" sich blos instrumentalisieren ließ, macht dann auch keinen Unterschied mehr.

Hallo,

Schade, Schade, Schade...
Wieder keine sachliche Diskussion.
Manch einer ist ja tatsächlich mit ein wenig Triodenpower schon glücklich und hätte auch Anregungen (z.B. die Bootstrap-Treiberei) aus der Schaltung "mitnehmen" können. Im Gesamten ist mir die Schaltung (auch nach Korrektur) noch etwas zu "gewöhnungsbedürftig", zudem eine sachliche Begründung, dass jetzt die komplett koppelkondensatorlose Variante eben besser ist, immernoch fehlt...statt dessen artet das wieder nur in "Pöbelei" aus.
Scheint aber wirklich irgendwie so zu sein, dass es zwangsläufig dazu kommt, wenn man den "Heldentaten" des TE nicht vollumpfänglich und vorbehaltlos zustimmt.
Tut mir leid, aber sowas ist irgendwie keine Grundlage...

Gruß, Matthias

Goldrohr (Beitrag #39) schrieb:

Wenn meine Beiträge hier nicht erwünscht sind, dann könnt ihr mir das auch direkt sagen

Nicht erwünscht, wäre jetzt im Moment etwas übertrieben.

Allerdings kannst Du Dir sicher sein, dass alle hier moderierenden Kollegen als Ingenieure mit jahrzehntelanger Berufserfahrung schon wissen, was Sinn macht und was nicht, besonders auch im Umgang mit den "gewöhnlichen" Usern hier - und das "Nicht" wird halt zurückgegeben.

Wingman_No.3

Hier ist ja sonst nix mehr los, also möchte ich für euch doch noch was posten, und noch einen Punkt aufgreifen.

Der Vorwurf, ich würde "mit aller Gewalt" Kondensatoren eliminieren, ist natürlich falsch, und zwar gleich doppelt.

Erstens impliziert der Vorwurf, den Anstrengungen würde kein Benefit gegenüber stehen. Eingedenk der Tatsache, dass im Lautsprecherbau der klangliche Einfluß verschiedener Kondensatortypen oder auch keine/spärliche Weiche vs. Monsterweiche vollkommen unbestritten ist, wäre es geradezu absurd zu behaupten, die kleinen Klangverbieger würden in Verstärkerschaltungen nicht am Signal rumfummeln. Für weitere, verstärkerschaltungs-spezifische Probleme sei z.B. auch noch das Stichwort "Blocking Distortion" genannt.

Zweitens beinhaltet der Vorwurf, hier würde quasi mit der Brechstange exzessiv etwas verfolgt, weit über das akzeptable Mass hinaus. Dass dem nicht so ist, dazu möchte ich dann noch ein (Schalt)Bild sprechen lassen, was ja bekanntlich mehr als 1000 Worte sagt.

Hallo Goldrohr

Ja aber DB und die anderen haben im dem Sinne ja schon recht.Sonst fängst du dir doch ohne Kondensatoren ja auch viele Nachteile ein(ohne Kathodenkondensator=weniger Verstärkung).Bin ja auch nicht so der Alleswissende ,mann lernt ja immer was dazu.

Die Schaltung mit der Led sieht interessant aus ;)hat aber ohne überbrückten C weniger Verstärkung ?und oben eine Konstantstromquelle oder ?

Gruss Chris

Hallo Chris,

erstmal vielen Dank für deinen offenen Beitrag. Ist man hier ja kaum mehr gewohnt..

Dann zu Kondensatoren und Bauteilen allgemein. Von den üblichen Bauteilen in unseren geliebten Röhrenverstärken gibt es zwei, welche in erheblichem Maße elektrische Energie speichern können, Kondensatoren und Spulen (Trafos, Drosseln usw.) Und abseits von idealisierten Modellvorstellungen sollte es für jeden ersichtlich sein, dass elektrische Energie, die zu einer Zeit aufgenommen und gespeichert wird, irgendwann später wieder abgegeben werden muss (sofern nicht als Hitze "verbraten"). Und das führt zu (nichtlinearen) Verzerrungen.

Besonders schlimm sind hier Spulen. Als Siebdrossel im Netzteil und als Ausgangsüberträger haben sie ihre Berechtigung, aber eingedenk der Tatsache, dass gutes "Eisen" richtig Geld kostet, haben Spulen an anderen Stellen in heutigen Röhrenschaltungen nix zu suchen. Früher, als hochkapazitive und spannungsfeste Kondensatoren - sofern überhaupt verfügbar - richtig Asche kosteten, mag das anders gewesen sein, aber heute.... never. Also (bis auf obige Ausnahmen) raus damit.

Bei Kondensatoren muss man differenzieren. Zum einen gibt es vielfältige Verwendung in Röhrenschaltungen, welche sich unterschiedlich stark auf das Audiosignal auswirken, zum anderen sind die Spannungs- und Strombelastungen sehr unterschiedlich, so dass sich nichtlineare Effekte mehr oder weniger stark überhaupt nur bemerkbar machen. Wir müssen also differenzieren, ob die Verwendung eines Kondensators Sinn macht, oder nicht. Und meiner Auffassung nach, macht der Einsatz nur Sinn, wenn die Vorteile die Nachteile klar überwiegen, bzw. wenn es anders wirklich nicht geht (oder wenn stattdessen Spulen ins Spiel kämen, s.o.)

Denn mit unseren Röhren - welche in Röhrenschaltungen ja nun mal unabdingbar sind - haben wir noch so ein Bauteil mit nichtlinearen Verzerrungen. Und eines davon reicht. Also raus mit den Kondis, wenn es auch anders geht.

Zu deinen anderen Anmerkungen,
Eine Konstantstromquelle (CCS) ist grundsätzlich immer empfehlenswert, arbeitet die Röhre dadurch doch linearer und zugleich mit höherem Gain. Desweiteren kann man sich in den meisten Fällen den Kathodenbypass(-kondensator) sparen. (Onkel Ohm sagt U=R*I und wenn I konstant, dann bei fixem Rk auch U = Bias konstant). Leider ergeben sich manchmal beim Frequenzgang Schweinereien und der Bypass muss dann auch bei CCS-Anodenlast zur Begradigung doch wieder rein.

Eine LED (oder andere Diode) anstelle Rk ist eine weitere Möglichkeit, den Bypasskondi losszuwerden. Sofern genügend Strom durch die Röhre fliesst, ist der Spannungsabfall an der LED mehr oder weniger konstant, und der Bypass überflüssig. Geht aber nur, wenn der Spannungsabfall mit dem gewünschten Bias übereinstimmt und - wie erwähnt - ausreichend Strom fliesst. Bei zu geringen Strömen halten die LEDs den Spannungsabfall nicht konstant.

In der gezeigten Schaltung ist die LED dank CCS eigentlich überflüssig, ein einfacher Widerstand täte es auch, aber ich wollte eine Variente zeigen. Die finale Wahl sollte nach Gehör (oder Messung, wer's mag) getroffen werden.

So mein Kopf dreht sich wieder ums schöne Hobby.Habe hier auch ein Versuchsaufbau mit LED-Bias(rote Leds)zusammenverdrahtet.RIAA Entzerrervorverstärker mit ECC88.Ich muss sagen ich bin vom Klang begeistert. Vielleicht muss es doch nicht immer Kathodenwiderstand mit gebrücktem C sein.Wie auch immer es Klingt in meinen Ohren Perfekt.

An der Schaltung nach Ohmschen Gesetz fliesst bei Ub=250V ein Strom von 3,6mA. Ra ist 47Kohm.Der Spannungsabfall an der Led ist 1,7V.Das macht ein Widerstand von 470Ohm an der Led.Der Arbeitspunkt ist somit eingestellt.40db Verstärkungsfaktor hat die Riaa.



Gruss Chris

Moin Goldrohr,

Siehe, es geht doch...diskussionswürdige Beiträge statt sinnloser "Rumätzerei"...

Der Vorwurf, ich würde "mit aller Gewalt" Kondensatoren eliminieren, ist natürlich falsch, und zwar gleich doppelt.

Neee, nicht Vorwurf, nur "Bedenkenträgerei".
Um den Koppelkondensator der Endstufe "los zu werden" muss einerseits die Ub auf über 400V erhöht werden...impliziert die Verwendung von spannungsfesteren Kondensatoren in der Sieberei...also Serienschaltunge oder teure Kondensatoren...und andererseits wird die so (teuer) erzeugte Spannung am Kathodenwiderstand sinnlos "verbrannt". Gut, meine Schaltungen (Blechhomunkuli ) sind manchmal auch nicht wirklich effizient, und darauf kommt es mir auch nicht wirklich an, aber 9W Verlust am Kathodenwiderstand, gegenüber 15W, die an der Endröhre anfallen...für 3,5W Sprechleistung...naja...ist auch irgendwie gewöhnungsbedürftig.
Am Ende des Tages bleibt aber wieder der C1 in Deinem letzten Schaltplan übrig..."verhunzt" der wirklich weniger das Ergebnis, wie ein (richtig dimensionierter) Koppelkondensator???
Zudem man ja dann, bei Einsatz eines Koppel-C, den C1 und die Kathodenwiderstände ersatzlos entfallen lassen, und eine negative Gittervorspannung für die 2A3 erzeugen könnte.
Ich halte die 2A3 für eine wirklich "wohlklingende" Röhre...so die Umgebung stimmt und habe da auch mal eine SE-Version realisiert...mit WE311B-Pentoden als Treiber...macht meinen Kumpel auch heute noch mit 2,5W (5kOhm statt 2,5kOhm AÜ-Impedanz) richtig glücklich...an Canton-Ergo Regallautsprechern...

Für mich ist übrigens ein Mosfet in einem Röhrenverstärker ein absolutes "NoGo"....

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #46) schrieb:

Für mich ist übrigens ein Mosfet in einem Röhrenverstärker ein absolutes "NoGo"....

Aber sicher billiger als 'ne vernünftige Anodendrossel. Man muß sich ja das Leben nicht unnötig schwer machen.

Speaking of which, mir ist nicht klar, warum man sich heute immer noch mit Single-Ended-Schaltungen herumplagt, die den ganzen Anodenstrom der Endröhre durch den AÜ jagen. Das ist doch so ziemlich die Schwachstelle schlechthin, gerade wo man vernünftige AÜs nicht gerade nachgeschmissen bekommt (wir haben nun mal 2014 und nicht 1964). OK, wenn man auf "Übertragersound" steht, na meinetwegen... Und bei der Simpelschaltung macht's vielleicht auch noch nicht so viel aus...
Im Zweifelsfall würde ich da jedenfalls die Variante "Parafeed" wählen, also MOSFET-Anodendrosselsimu plus Koppel-C zum nicht gleichspannungsbelasteten AÜ. Klar ist dann der Beitrag des AÜs dominant k3, aber in sämtlichen Harmonischen deutlich verringert.

Hallo,

Aber sicher billiger als 'ne vernünftige Anodendrossel. Man muß sich ja das Leben nicht unnötig schwer machen.

Sooo teuer sind Anodendrosseln (mit 35€/Stück) nun auch wieder nicht, nur rar. Außerdem bilden diese eine Reaktanz, speichern also Energie und geben sie wieder ab. Damit kann man sehr hohe Spannungshübe mit relativ geringer Ub erzeugen (mit geringen Verzerrungen, wenn das "Eisen" taugt!)...Dös funzt mit der Gyrator-Ersatzschaltung nun mal gar nicht.
Übrigens eine Anwendung von Spulen in einem Röhrenverstärker, die ich, im Gegensatz zu Goldrohr, definitiv nicht eliminieren würde. Im Gegenteil.

Speaking of which, mir ist nicht klar, warum man sich heute immer noch mit Single-Ended-Schaltungen herumplagt, die den ganzen Anodenstrom der Endröhre durch den AÜ jagen. Das ist doch so ziemlich die Schwachstelle schlechthin, gerade wo man vernünftige AÜs nicht gerade nachgeschmissen bekommt (wir haben nun mal 2014 und nicht 1964).

Ahso...PP-Schaltungen oder Parafeed tun nicht so? Es ist doch völlig wurscht, wo ich nun die Ruheleistung "verbrate"...ob nun in einem Übertrager oder einem Mosfet-Kühlkörper...
Mal drüber nachgedacht...für die Effizienz-Fetischisten und PP-Liebhaber:
PP Class-A/B z.B.
Ruhestrom der Endröhren 35-45 mA pro Röhre bei 400-500V macht ca. 18W x 4 = 72W...
Was ist daran besser, als z.B. (maximal) 80mA x 450V pro Röhre bei SE 300B macht nämlich auch 36W x 2 =72W...
Ja wie nu? 72W = 72W....was ist denn nun mit der Effizienz?

Jetzt könnte ja jemand daher kommen und sagen, dass man aber mit PP viel mehr Lärm, nämlich 40 bis 60W statt "popeliger" 8 bis 10W mit SE erzeugen könnte...Aber wozu? Ist wie ein AMG in USA...60Miles...es ginge ja theoretisch mehr...Aber...
Und das "Aber" ist im Fall des Verstärkers, dass irgendwann die Schmerzschwelle der Lautstärke erreicht wird...bei meinen Lautsprechern mit 101dB/W/m schon bei 10W...was nützen mir also 40, 50, 60 und mehr Watt, wenn es bei 10W (und gegebenen Hörabstand) schon unerträglich ist?
Selbst 2 x 3,5W aus 2A3 erzeugen in 3m Abstand knapp 100dB SPL...entspricht der Lautstärke in 1m Abstand vor den Lautsprechern in einer Diskothek. ...
Selbst wenn man den Vorgaben von Goldrohr folgt und zusätzliche Wärme an den Kathodenwiderständen erzeugt, ist das mit 2 x 24W noch wesentlich effizienter, als irgendwelche EL34/6550/KT77/KT88 etc. PP-A/B-Geschichten ...Einzige Ausnahme: Man benötigt wirklich Leistung...Aber das ist wohl im Heim-Hifi-Bereich eher selten. Und wer eben, statt Lautsprecher, irgendwelche 80dB/W/m "Brüllwürfel" einsetzt, wohlmöglich mit Subwoofer-Unterstützung ...naja, was solls...

Im Zweifelsfall würde ich da jedenfalls die Variante "Parafeed" wählen, also MOSFET-Anodendrosselsimu plus Koppel-C zum nicht gleichspannungsbelasteten AÜ.

Wie gesagt, am Verbraten des Ruhestromes ändert das gar nichts...wird eben ein Kühlkörper geheizt.
Sicher, das "Eisen" kostet weniger...aber ob das am Ende klanglich auch wirklich besser wird?

Und hierzu nochmal:

warum man sich heute immer noch mit Single-Ended-Schaltungen herumplagt

Es klingt besser (im Sinne von "richtiger")

Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

das gibt ja noch eine richtige Diskussion, wer hätte das gedacht?

Neben vielen wichtigen und richtigen Anmerkungen, denen ich größtenteils auch selber zustimme, möchte ich noch ein paar Punkte rausgreifen.

Thema erhöhte Betreibsspannung, nun, dazu muss ich etwas Hintergrundinfo einstreuen... Die gezeigten Pläne sind als Umbaumöglichkeiten (um nicht zu sagen "Tuning"... ) für bestehende Billig-Amps oder Kits gedacht, welche einen Röhrengleichrichter verwenden. Durch Rausschmiß desselbigen und Ersatz mit Si-Gleichrichtern gelangen wir quasi for free an die höhere B+. Die Wirkungsgrandverluste der Gleichrichterröhre werden für erhöhte Verluste an der 2A3 Kathode eingetauscht. Eine Heizwicklung am Trafo wird auch noch eingespart... Ein spannungsfester Siebelko 450V 220uf kostet bei reichelt 3,45..

Thema klillen von C1 (Kathodenbypass 2A3). Das ist wirklich schwierig und ich hab schon einiges durchgespielt. Möglichkeit fixed Bias.. benötigt einen zuätzlichen Koppelkondi + 1 zusätzlichen Siebelko in der Spannungsaufbereitung für den Bias, der dann auch noch am Gitter der 2A3 hängt. Da ist mir der Kathodenbypass doch lieber. Zur Klangbeeinflussung, nun, wir nehmen hier üblicherweise einen dicken Bypass, typ. 100uf, auch wenn nach Lehrbuchformel deutlich weniger möglich wäre. Dadurch bleibt die Strom&Spannungshyterese im Vgl. zur Gesamtkapazität im Betrieb sehr sehr gering, und ein hochwertiger Elko ist normalerweise OK. Das ist bei Koppelkondis was ganz anderes.

Thema Klangbeeinflussung durch Koppelkondis. Dazu, und zu den verschiedenen Typen an sich, hat wahrscheinlich so jeder seine Meinung, aber wozu es keine zwei Meinungen gibt, ist das bereits erwähnte Thema Blocking Distortions (wie heißt das eigentlich auf deutsch? ).. Ich will hier nicht alles durchkauen, gibt's auch hier im Netz. Kurz gesagt ziehen Röhren, hier besonders die Leistungsröhre, bei Übersteuerung vermehrt Strom am Gitter. DHTs wie die 2A3 auch schon etwas vorher. Dadurch geht die Ladung am Koppelkondi komplett raus und die Clipping-Verzerrungen nehmen zu. Schlimmer noch, benötigt das System nach Abfall des Impulses eine gewisse Zeit, um die Balance am Koppelkondi wieder herzustellen. (Ganz besonders schlimm, wenn auch noch gegengekoppelt wird). Kurzum, eine Schaltung ohne Koppelkondi weist ein wesentlich freundlicheres - Bei Röhren ja so vielgerühmtes - Soft-Clipping auf.

Thema MOSFET als CCS, auch vs Anodendrossel. Klar, für Röhrenpuristen ist Sand im Getriebe nix, aber eine gute Anodendrossel kostet richtig. Mag sein, dass es Anodendrosseln für 35,- EUR gibt, aber es gibt auch AÜs für 35,-... Meiner vorläufigen Recherche nach kostet eine Anodendrossel in etwa so viel wie ein AÜ, bei gleichen Qualitätsansprüchen. Und beide Teile sind nicht ganz so problemfrei, was die Klangübertragung angeht. Also reicht mir eines davon..

Thema Energieeffizienz von Eintaktern. Besten Dank für die Darstellungen, kurzum verbraten all die schicken Topologien (PP, Class AB, etc.) ähnlich viel Strom (auch Ruhestrom!) wie ein Eintakter, lediglich die erzielbare Ausgangsleistung ist üblicherweise höher. Und jetzt kommt's... Das ist auch dringend(!!) nötig, denn ein gegengekoppelter Class A/B Gegentaker (mit Koppelkondis... ) klingt, wenn er ins Clipping geht, schon mal richtig sch so dass er wesentlich mehr Overhead benötigt. Ganz im Gegensatz zu unseren unhöhrbar soft clippenden Klasse A Eintaktern natürlich.

zum Thema Anodendrosseln...
Und der Mann wusste sehr genau was er da tat...Zitat dazu:"Bei mir gibt es Übertrager, ganz ohne Voodoo-Aufpreis"
Und sowohl die Übertrager, als auch die Netztrafos und Drosseln waren qualitativ super.