LTP vs Kathodyn und KT77 Gegentaktverstärker

Hallo,

da die Schaltung sonst zum Schwingen neigt

Das macht die schon viel früher... nur ab da fällt es dann auf. Tipp: jede Menge C's verkleinern...

Gruß, Matthias

Hallo,

mk0403069 (Beitrag #50) schrieb:

Entwirf eine Schaltung zur Erzeugung einer negativen Gittervorspannung, die nur ANNÄHERND die Qualität von voltaisch erzeugtem Strom liefert

welche Qualität wäre denn das?


MfG
DB

Hallo DB,

welche Qualität wäre denn das?

0,25 bis 0,1 Ohm Innenwiderstand

Ripple (bei einer Last von 5nA)...nicht nachweisbar
Drift ...nicht nachweisbar
Langzeitabweichung...nicht nachweisbar

Viel Spass dabei.

Gruß, Matthias

Wozu soll eine Gittervorspannungsquelle genau diese Eigenschaften aufweisen müssen? Und weshalb sollte man für Vorstufenröhren eine feste Gittervorspannung erzeugen wollen? Mir fällt partout kein Anwendungsfall dafür ein, wo man nicht genausogut einen Katodenwiderstand oder Gitteranlaufstrom nehmen könnte.
Irgendwie ist das so sinnvoll wie Fahrräder für Fische ...


MfG
DB

Hallo DB,

Mag ja richtig sein, was Du sagst..."Wo ist der Sinn?"

Aber, mal ganz ehrlich, "Wo ist der UNSINN?" vielleicht können ja manche Fische Fahrrad fahren
Zumindest kann es nicht schaden!
Manchmal ist auch nur EINE WIRKLICH VERLÄSSLICHE GRÖSSE in einer Schaltung sehr angenehm...
Ich weiß es nicht, nur würde ich nicht Alles lauthals als "Unsinn" darstellen.

Vor allem vor dem Hintergrund, dass alle möglichen Leute Endstufenröhren...manchmal sogar die aus den Vorstufen...alle paar hundert Stunden wechseln wollen...oder mir zumindest von deren Alterung andauernd was vorfaseln...(Edit: die einfach in 2000 Stunden -bei einer 845 ELROG nicht vorhanden ist- wir sind da immernoch bei einer UB von 1021V und einem Ia von 90,000000000mA - bei berechneter Ua von 1000V und Ia von 90mA! (Was für beschissenere Röhen verwendet der eine oder andere Diskuterende???)

Gruß, Matthias

Hallo,

die Idee mit der Vorspannungserzeugung durch eine Batterie empfinde ich doch als sehr "alternativ" Da kann man jedenfalls gleich ein paar Teile mehr austauschen als nur eine Batterie

Das war bei Radios für Batteriebetrieb in den 20er und 30er Jahren Stand der Technik. Die Lebensdauer aufgrund der minimalen Belastung und der wählbaren Spannung sehr hoch:

Gitterbatterie

MfG
Volker

Zum Thema Gegenkopplung:
Nehme ich mal meine Schaltung aus Beitrag 13, so ist ersichtlich, dass es in der ersten Stufe eine Stromgegenkopplung gibt aus den nicht überbrückten Katodenwiderständen. Dann gibt es da die Rückführung der Über-Alles-Gegenkopplung und man kann den Durchgriff auch als "Gegenkopplung" betrachten, weil er einen Einfluss auf den Anodenstrom nimmt in Abhängigkeit der Anodenspannung. Man kann genau so gut von einer Verringerung des Röhren-Ri sprechen, was sich aus der Barkhausen-Formel ergibt oder was auch passieren würde, wenn wir mit einer Spannungsgegenkopplung von der Anode auf das Gitter die Verstärkung und um den gleichen Faktor den Ri verringern würden.

Die Gegenkopplung der Katodyn ist in sich gegeben, da ja die Spannung an der Katode um die eigentliche Steuerspannung (Gitter gegen Katode) kleiner sein muss (daher Verstärkung <1), die Spannung an der unteren Hälfte des Arbeitswiderstandes ist somit um diesen Betrag kleiner als die Gitter-Masse-Spannung. Und wenn wir einmal davon ausgehen, dass es keinen Gitterstrom und keinen Gitterableitwiderstand gäbe und die obere Hälfte des Ra genau gleich der unteren ist, muss die Spannung am anodenseitigen Teil des Ra gleich sein wie jene auf der Katodenseite.

Dann haben wir die beiden Treiberstufen. Hier hätten wir dann eine Stromgegenkopplung, wenn die Ströme, ausgelöst durch die Steuerspannungen, welche von der Katodyn stammen ungleich wären. Sind die Ströme in den beiden Systemen genau gleich (weil die Systeme gleich sind und weil die Steuersignale aus der Katodyn gleich sind), so würden sich diese Ströme derart aufheben, dass es keine Spannungsänderung am gemeinsamen Katodenwiderstand gibt. Und gibt es da keine Spannungsänderung, dann gibt es auch keine Gegenkopplung, vom Durchgriff abgesehen, der ja genau die Triode kennzeichnet!
Haben wir aber eine Asymmetrie in der Ansteuerung, dann entsteht am Katodenwiderstand eine Wechselspannung, weil sich die Ströme nicht voll kompensieren. Diese Wechselspannung reduziert die zu grosse Steuerspannung und vergrössert die zu kleine. Das bedeutet, dass diese "Ansteuerung" (hergeleitet aus der Unsymmetrie) eine Gegen- und eine Mitkopplung bildet. Es ist nichts anderes als eine Differenzverstärker-Stufe. Wir haben also als "Gegenkopplung" im Treiber sicher den Durchgriff und vermutlich einen Rest aus der verbleibenden Unsymmetrie.

In der Endstufe haben wir 10 Ohm in der Katode (die Messwiderstände) und natürlich die Schirmgitter-Gegenkopplung (Ultralinear). Und diese Ultralinear stellt bereits eine "Über-alles-Gegenkopplung" dar, denn bei einem Wirkungsgrad, wie ihn ein Ausgangstrafo hat, sind die Anschlüsse als gleichwertig zu betrachten. Die Gegenkopplung aus der Ultralinear beträgt 1.537, entsprechend 3.735dB.

Würden wir auf die Ultralinear verzichten, hätten wir eine um besagte 3,735dB geringere Gegenkopplung. Mit der Ultralinear haben wir aber bereits den Ausgangstrafo ein Stück weit "entschärft", sodass seine Phasendrehungen im Nutzbereich etwas weniger stark ins Gewicht fallen.
Die Gegenkopplungen in den Trioden als solches (Durchgriff) lassen sich nicht verhindern. Man könnte die Katodenwiderstände in der Vorstufe abblocken. Damit ist aber eine Verstärkungsdrift durch Alterung voll wirksam. Weiter brauchen wir den Rk, um die Über-alles-Gegenkopplung zuführen zu können.
Die Verstärkung der ersten Stufe beträgt ohne Gegenkopplung rund 48, mit den Katodenwiderständen etwa 24.5 und mit allen Gegenkopplungen noch18. Die Über-alles-Gegenkopplung kommt auf rund 10, wenn man die maximale Verstärkung der Vorstufe einrechnen würde. Rechnen wir deren Verstärkung mit 32.5 (was nur einen Katodenwiderstand berücksichtigt), so kämen wir den 20dB Über-alles-Gegenkopplung schon relativ nahe.
Man kann zuerst mal davon ausgehen, dass die Schaltung bei einem anständigen Ausgangstrafo stabil arbeiten sollte, auch mit dieser Über-alles-Gegenkopplung. Und man darf davon ausgehen, dass man den Grund-Klirr der Endstufe von 0,8% um diese 20dB reduzieren kann, denn durch die internen Gegenkopplungen in den einzelnen Stufen ist deren Klirr sehr klein.

Was könnten wir nun verbessern? Wir könnten bei der Katodyn auf den Gitterableitwiderstand verzichetnn und auch auf des Koppel-C zum Gitter. Und dann bräuchten wir auch die 390 Ohm in der Katode nicht. Voraussetzung ist natürlich, dass die Anodenspannung der ersten Stufe auf relativ genau 100V liegt, denn diese Anodenspannung wird ja der Katodyn als Vorspannung mitgegeben. Und man muss bedenken, dass ein Ausfall in der ersten Stufe das Gitter der zweiten auf volle Speisung legen könnte, was diese nicht verkraftet. Diese direkte Kopplung findet man sehr häufig bei Katodyn, weil man bei intakten Röhren nur eine minimalste Pegeldifferenz zu erwarten hat. Bei Röhrendefekten (was erst nach der Garantiedauer des Gerätes zu erwarten ist und damit den Hersteller nicht mehr juckt) kann es aber zu Folgeschäden in der Katodyn-Stufe kommen. Dieses Risiko kann man nur mit einer Kondensator-Kopplung und (wenn man es ganz genau machen will) mit einem Symmetrie-Abgleich vermeiden.

Und noch ein Wort zur festen Vorspannung: Diese war viel früher bei direkt geheizten Röhren fast "unumgänglich", weil man für verschiedene Stufen unterschiedliche Vorspannungen und damit unterschiedliche Katodenwiderstände und damit röhrengetrennte Heizwicklungen gebraucht hätte. Da war es einfacher, allenfalls eine Batterie für die Vor- und HF-Röhren einzusetzen und nur einen Widerstand für die Endröhre. Der Nachteil dabei ist, dass sich die Arbeitspunkte bereits bei geringer Alterung total verschieben, während sie bei der automatischen Gittervorspannung (Rk) den Arbeitspunkt weitgehend stabil halten. Und nicht jeder Amateur (oder Bastler) findet es "belustigend", dauernd die Arbeitspunkte aller Röhren zu kontrollieren und nachzuregeln. Aus dieser Sicht ist also die automatische Gittervorspannung schon ein kleiner Segen.

Sinn und Unsinn einer im Netzteil erzeugten Gittervorspannung auch im Bereich der Vorverstärkung sind schon klar aufzuzeigen. Da ist das Beispiel der Frquenzweiche von Marantz. Würde man klassische Verstärkerstufen nutzen, dann würden die Kondensatoren im nF-Bereich (wegen thermischer Stabilität) eine Frquenzkurve erzeugen wie bei einem RIAA-Vorverstärker: Quer durch das Frequenzspektrum.

Um eine Frequenzkurve mit klarer Eckfrequenz, linearem Schrieb darüber (oder darunter) und einen Abfall von etwa 6 dB darunter (oder darüber) hinzubekommen, muss man den Widerstand der Schaltung auf extreme Werte ziehen. Das heißt Anoden- und Kathodenwiderstand jeweils größer als 300 kOhm.

Um die Nachteile einer solchen Schaltung zu umgehen, nutzt Marantz für seine aktive Frequenzweiche diesen Trick einer externen Spannungsquelle für die Vorspannung - die hier übrigens wegen der noch vorhandenen Kathodenwiderstände ein positives Vorzeichen hat und daher einfach mit Spannungsteilern aus dem Netzteil gewonnen werden kann.

Siehe hier:



Wenn ich aber die Verstärkung nicht beliebig hochziehen kann - vielleicht auch, weil ich keine weiteren Systeme nutzen will - dann ist der Verzicht auf eine Stromgegenkopplung der richtige Weg. Da an dieser Stelle aber die Ü-A-GK eingespeist werden soll, ist eine kapazitive Überbrückung des Kathodenwiderstands auch nicht möglich. Also wähle man die Lösung einer festen Spannungsquelle an Stelle einer Gitterableitwiderstands. (Doch, lieber Matthias, ohne Rg!)

selbstbauen (Beitrag #59) schrieb:

Sinn und Unsinn einer im Netzteil erzeugten Gittervorspannung auch im Bereich der Vorverstärkung sind schon klar aufzuzeigen. Da ist das Beispiel der Frquenzweiche von Marantz. Würde man klassische Verstärkerstufen nutzen, dann würden die Kondensatoren im nF-Bereich (wegen thermischer Stabilität) eine Frquenzkurve erzeugen wie bei einem RIAA-Vorverstärker: Quer durch das Frequenzspektrum.

Ist das nicht die Aufgabe einer Frequenzweiche, verschiedene Frequenzen verschieden zu verstärken?

selbstbauen (Beitrag #59) schrieb:

Um eine Frequenzkurve mit klarer Eckfrequenz, linearem Schrieb darüber (oder darunter) und einen Abfall von etwa 6 dB darunter (oder darüber) hinzubekommen, muss man den Widerstand der Schaltung auf extreme Werte ziehen.

Nein. Ich habe gerade mal die Schaltung (Tieftonzweig) simuliert (C1 = C2 = 1n), parallel dazu selbige ohne den Gitterspannungshokuspokus, sondern so, wie man es üblicherweise bauen würde.
Mit meiner Schaltung habe ich bei 1Hz ggü. 100Hz einen Abfall von 2,5dB, die Marantzschaltung bricht hier um über 20dB ein. D.h.: weil ich mir Mühe gegeben habe, kann ich meine Koppelkondensatoren kleiner wählen, nebenbei werde ich auch mit etwas geringerem Klirr belohnt. Ach ja: jede Röhre hält ihren Arbeitspunkt automatisch.

selbstbauen (Beitrag #59) schrieb:

Um die Nachteile einer solchen Schaltung zu umgehen, nutzt Marantz für seine aktive Frequenzweiche diesen Trick einer externen Spannungsquelle für die Vorspannung - die hier übrigens wegen der noch vorhandenen Kathodenwiderstände ein positives Vorzeichen hat und daher einfach mit Spannungsteilern aus dem Netzteil gewonnen werden kann.

Mein Fazit ist ein anderes: wären solche Fisimatenten wirklich notwendig gewesen, hätte man sie zuallererst in Geräten gefunden, bei denen es auf den Preis nicht ankommt. So, und jetzt schau Dir mal röhrenbestückte Verstärker und Filter für den Studiogebrauch an: nirgends findet man derlei.


MfG
DB

Hallo,

@sb:

(Doch, lieber Matthias, ohne Rg!)

Neee, lieber selbstbauen, mit Rg! Sonst schließt Du das Audiosignal über die Batterie gegen Masse kurz.
Weil ein Bild mehr als 1000 Worte sagt:


Alternativ könnte man die Batterie auch in Serie, also zwischen Quelle und Gitter schalten...allerdings braucht's auch dann einen Widerstand von der Quellenseite zur Masse und die Batterie würde dann im Signalweg liegen...was zwar nichts ausmacht, aber den gemeinen HighEnder stören würde.

Über die Sinnhaftigkeit des Ganzen könnten wir uns, genau wie über die Gegenkoppelung oder die Frage nach Trioden oder Pentoden streiten bis zum "Sanktnimmerleinstag". Für mich ist entscheidend, dass es funktioniert...mit Vor- und Nachteilen. Soll doch jeder selbst entscheiden, ob er sowas nun verwendet oder eben nicht.

Gruß, Matthias

Edit:
Habe gerade nochmal das Bild angeschaut...Da sind die Farben für In und Out bei den beiden Simulationen unterschiedlich...also auf die Bezeichnungen achten. In ist in beiden Fällen 400mVss...rechts (ohne Rg) ist also ein "Verschwächer" realisiert

Ja, Matthias, mit einem R in Reihe mit der Batterie ist es richtig. Ich dachte, du meinst parallel.

Ich versteife mich aber gar nicht auf eine echte Batterie. In dem Prinzipschaltbild steht die Batterie für eine Spannungsquelle. Damit besteht aber die Gefahr, dass man sich an der empfindlichsten Stelle einen Netzbrumm ins Haus holt. Zum Testen sollte man aber mal eine Batterie nehmen - auch weil die handelsüblichen 1,5V Typen genau zur ECC 8x passt.

Hier mal ein konventionelles Schaltbild einer aktiven Frequenzweiche für ein Drei-Weg-System.



Man beachte den Kathodenwiderstand. Wenn er kleiner gewählt wird, erhält man wie bei einer Klangregelstufe einen diagonal durch das Frequenzband (von 20 Hz bis 20 kHz) verlaufende Kurve. Damit kann man keine Endverstärker und Chassis ansteuern.

Aber warum diskutieren wir das hier?

Wenn man sich das Eingangssystem aus dem Schaltbild von Post1 ansieht, dann wird an der Kathode die GK eingespeist. Weil die Verstärkung nicht reicht, muss nach der Phasenumkehr ein weiterer Treiber vorgesehen werden. Das kommt auch daher, weil in dieser Eingangsstufe die Stromgegenkopplung des Systems sich mit der Ü-A-GK addiert. Die Ü-A-GK ist gewollt, die StromGK wird hingenommen, kann nicht verhindert werden, weil man herkömmlich dann den Rk brücken müsste - dann wäre aber die Ü-A-GK kurzgeschlossen.

Die Alternative ist, den größten Teil der StromGK durch eine Vorspannung des Gitters zu verhindern. Das ist auch die Standardanwendung bei Impedanzwandlern, um den Ausgang möglichts dicht an die Verstärkung 1 zu bringen.

Es scheint sich nicht so weit verbreitet zu haben, weil eine völlig brummfreie Vorspannung teurer ist, als die Lösung über einen Rg.

Wenn man aber Zweifel hat, wie sich die addierten GK bei Impulsen verhalten (bei Sinus wird man keine Unterschiede erkennen), der sollte das mal probieren.

Gruß
sb

Zum Thema Impulse:
JEDE Signalform lässt sich nach Fourier in einzelne Sinus-Frequenzen zerlegen. Wir bekommen also in jedem Fall eine Reihe von Sinussignalen mit unterschiedlichen Startphasen, unterschiedlichen Frequenzen und unterschiedlichen Pegeln. Und diese Pegel können sich noch über der Zeit verändern, wenn sich die ursprüngliche Signalform ändert.

Jetzt "streitet" die Wissenschaft darüber, was an einem Signal mit impulsartiger Form hörbar sei und was nicht. Es wird behauptet, das Ohr könne eine Phasenlage nicht erkennen, weil die Übertragung vom Ohr zum Gehirn über eine Reihe von Impulsen die Stärke des Signals einer Frequenz übermittelt. Je lauter der Ton, desto mehr Impulse werden in den Nerven übertragen. Da ist tatsächlich eine Phasenübertragung nicht möglich. Was aber nicht ausschliesst, dass die Phase durch ein weiteres Signal übertragen wird, das wir noch nicht kennen....
Nehmen wir an, es gäbe die vollständige Übertragung, also von Frequenz, Pegel und Startphase, dann würde sich an unserem Höreindruck nichts ändern, solange wir dafür sorgen, dass diese drei Parameter unverändert erhalten bleiben. Und falls die Startphase nicht zum Gehirn übertragen wird bleiben zwei Parameter, nämlich Frequenz und Pegel. Es würde also nur einfacher.

Bei der "Verarbeitung" in einer elektronischen Verstärkerstufe haben wir folgende möglichen Einflüsse:
Wir können zu dem zugeführten Signal weitere Signale hinzu "erfinden", nämlich Oberwellen, also Klirr. Das findet aber auch im Ohr statt und dieser ohreigene Klirr ergibt einen Teil des Lautstärke-Eindrucks. Weil wir diesen aber dauernd "hören" ist das für uns normal. Ein Klirr, der mit der Lautstärke zunimmt (auch wenn er aus dem Verstärker stammt) ist relativ normal. Und genau darum, weil dieser Klirr "normal" ist, erhöht der künstliche Klirr des Verstärkers den Eindruck der Lautstärke, er lässt also die Dynamik grösser erscheinen. Hat ein Verstärker folglich einen Klirr, der linear mit der Leistung zunimmt

so wirkt das Klangbild dynamischer als wenn der Klirr wie hier

über weite Leistungsbereiche konstant bleibt.
Es gibt aber noch andere Einflüsse bei der Signalverarbeitung. Neben dem Klirr entstehen auch Mischprodukte, sogenannte Intermodulationen. Da werden Frequenzen gebildet, die in der Musik nicht vorkommen und daher recht störend sein können. Auch diese Intermodulation entsteht (wie der Klirr) an gekrümmten Kennlinien. Wenn wir nun beim Klirr bleiben, so kann dieser das Klangbild dynamischer erscheinen lassen. Und da das Ohr ebenfalls Intermodulationen erzeugt können auch diese die wahrgenommene (nicht die vorhandene!) Dynamik erhöhen. Es ist aber in jedem Fall klar, dass so eine gefühlt stärkere Dynamik aus einer Signalveränderung entstanden ist, welche nicht dem Original entspricht.

Weitere Einflüsse entstehen durch den Zusammenhang von Frequenzgang-Veränderung und Phasenlage. Jede Frequenzgang-Veränderung, also auch jene am oberen und unteren Hörbereich führen zu Phasenfehlern. Damit ist klar, dass sich ein Impuls nicht mehr sauber reproduzieren lässt, weil erstens die Signale (ausserhalb des Übertragungsbereichs) im Pegel verändert werden und weil sie zweitens (am Rande des hörbaren Bereichs) in der Phase verändert sind.
Hier kann man sich fragen, was jetzt eine Rolle spielt. Wenn die Pegel im hörbaren und übertragenen Bereich nicht wirklich verändert werden, so können sich daraus kaum nennenswerte Klangeinflüsse herleiten lassen. Die Phase wird aber bereits dann verändert, wenn es noch kaum messbare Einflüsse auf den Pegel gibt. Wenn ich beispielsweise einen Pegelverlust von 0.1dB bei einer bestimmten Frequenz toleriere, so entsteht daraus bereits ein Phasenfehler von 8.7°. Und wenn ich zwei solche den Frequenzgang beschneidenden Glieder mit je 0.05dB Abfall einsetze, so haben diese zwei zusammen einen Phasenfehler von 12.2° bei einem totalen Pegelfehler von 0.1dB.
Vorteilhaft ist, dass, wenn Phasen überhaupt wahr genommen werden können (wovon ich ausgehe), dies besonders im Bereich zwischen 300Hz und 3000Hz möglich ist, also in einem Bereich, wo der Frequenzgang gerade ist und damit auch keine Phasenfehler entstehen.

Zurück zum Thema Impuls:
Es ist klar, dass ein elektronisches Gerät die Impulse mehr oder weniger verformt. Dazu gehören die Verstärker, die schon in den Studiomikrofonen eingebaut sind, dazu gehören aber auch die Mikrofon-Vorverstärker und die AD-Wandler des Tonmischpultes. Und es spielt letztlich keine Rolle, ob wir die Frequenzgangbeeinflussung (Equalizer) rein mathematisch betrachten oder mit analoger oder digitaler Elektronik lösen, es kommen immer wieder die selben Funktionen wie Differenzierung und Integration zum Tragen und diese mathematischen Funktionen erzeugen bei der Bearbeitung eines Sinus eine Phasenverschiebung.
Das bedeutet, dass elektronische Frequenzgang-Beeinflussungen zu Phasenfehlern und damit zu Impulsverfälschungen führen. Das "Original", das wir verwenden (CD) ist also in Punkto Impulswiedergabe garantiert bereits weitgehend verfälscht. Da ist die Verfälschung aus unserer Heimelektronik unbedeutend.

selbstbauen (Beitrag #62) schrieb:

Aber warum diskutieren wir das hier?

Das ist eine gute Frage. Zeig doch einfach mal eine Schaltung, die nicht ohne eine Gitterbatterie auskommen soll.

MfG
DB

Siehe Post 59,

und in Post 1 Schaltbild 1 kann man sich vermutlich die ECC99 sparen, wenn man die Stromgegenkopplung eleminiert.

Hallo,
wenn ich die ECC99 rauslasse, komme ich bei 0dBu auf allerhöchstens 4dB ÜAGK, da habe ich nicht viel gekonnt.
Grüße, Thomas

selbstbauen (Beitrag #65) schrieb:

Siehe Post 59,

Nö. Geht absolut problemlos ohne Gitterbatterie.

selbstbauen (Beitrag #65) schrieb:

und in Post 1 Schaltbild 1 kann man sich vermutlich die ECC99 sparen, wenn man die Stromgegenkopplung eleminiert.

Nö, auch nicht.
Weil man für den angepeilten Eingangspegel die volle Betriebsverstärkung einer Triode der ECC83 bräuchte und somit eine Gegenkopplung vom AÜ her nicht mehr möglich wäre.
Die Gitterbatterie löst in den beschriebenen Schaltungen nicht vorhandene Probleme.


MfG
DB

Hallo,

Ich liebe kontrovers diskutierte Ansichten geradezu...ist sicher nicht neu. Und also "werfe ich hier mal eine Schaltung in den Ring", die zwar mit dem Eröffnungsthema nix zu tun hat, hier jetzt aber verdammt gut passt:

Bitteschön:


Ha, wie kann man nur auf so kranke Ideen kommen.
Die eingezeichneten Batterien sind tatsächlich solche...namentlich 9V-Blöcke von "Tip"
Einer für die 6SN7, 7 für die 300B.

Leistung ist diesem Entwurf absolut fremd! Es reicht gerade mal für 3 bis 3,5W mit einer heute üblichen Hochpegel-Quelle (CDP).
Das Ganze entstand aus dem Versuch heraus, geringsten Klirr aus einer 300B in single endet heraus zu bekommen. (ohne ÜA-Gegenkoppelung!)
Die Messungen hier zeigen unter Effektgerät2, was dabei herauskommt. Und das kann sich mit jedem anderen Konzept messen. Anzumerken ist, dass der Eingangsübertrager, der in diesen Messungen noch vorhanden ist, "rausgeflogen" ist, da er bei den benötigten Eingangspegeln do schon erhöhten Klirr, vor allem unter 40Hz erzeugte.

Und jetzt eliminieren wir die Gitterbatterien, setzen Kathodenwiderstände und brücken diese mit Kondensatoren, erhöhen die Ub für die Endstufe...und haben schwups...den Klirr verdoppelt...vor allem an den "Frequenzenden"

Wieder eine Lösung für ein Problem, dass nicht existiert...Denn schließlich könnte man ja das zweite System der 6SN7 als Vorstufe einsetzen und mit mindestens 10dB ÜA gegenkoppeln.
(Der eingezeichnete Rx dient zum Abgleich auf minimalen Klirr und zum "Begradigen" des Frequenzganges. Er muss für jedes Röhrenpaar ermittelt werden.)

Gruß, Matthias

Hallo,
hab jetzt einfach mal den Schaltplan fertig gemacht.
Der ist riesig, deshalb verlinke ich direkt:
KT77 PP Verstärker

Der IRFP240 verheizt 3W, deshalb habe ich mal einen Kühlkörper mit theoretischen 7K/W mit eingeplant. Zwischen EF86 und ECC88 ist eine DC-Kopplung, deshalb sollte ich vielleicht 0,1%-Widerstände als Anoden- und G2-Widerstand nehmen, damit die Spannung von ungefähr 105V an der Anode auch eingehalten wird. Für die Anodenwiderstände der ECC88 werde ich auf 5W Präzisionswiderstände mit 1% zurückgreifen, sofern die als 10k verfügbar sind. Mit C9 hebe ich die Frequenzen ab 20kHz etwas an und verschiebe den -3dB-Punkt der Vor- und Phasenumkehrstufe auf 80kHz.
Der Rgk passt noch nicht, aber ich komme auf 20dB ÜAGK für -10dBV Eingangssignal. Allein für 2 AÜs, den Netztrafo mit 405VA und die Drossel komme ich auf 400€
Netztrafo lasse ich von Tubeland wickeln, die AÜs kommen von Ritter und die Drossel ist eine Hammond 193Q.
Aber wenn das alles läuft, brauche ich denke ich keinen weiteren Verstärker zu bauen. Wenn man mal durchrechnet..laut Simulation macht die Vorstufe und Phasenumkehrstufe 0,2% Klirr. In der Realität werden es vielleicht 0,3-0,35% über den Daumen gepeilt. Die Endstufe macht laut Datenblatt 0,8% Klirr, mit Ausgangsübertrager vielleicht 1,5%. Macht gesamt um die 2%. Durch die 10-fache ÜAGK sollte der Klirr bei Vollaussteuerung 0,2% betragen, das wäre natürlich richtig super!
Grüße, Thomas

DB (Beitrag #67) schrieb:

selbstbauen (Beitrag #65) schrieb: und in Post 1 Schaltbild 1 kann man sich vermutlich die ECC99 sparen, wenn man die Stromgegenkopplung eleminiert. Nö, auch nicht. Weil man für den angepeilten Eingangspegel die volle Betriebsverstärkung einer Triode der ECC83 bräuchte und somit eine Gegenkopplung vom AÜ her nicht mehr möglich wäre. Die Gitterbatterie löst in den beschriebenen Schaltungen nicht vorhandene Probleme. MfG DB

Als Antwort zitiere ich mal richi: "Die Verstärkung der ersten Stufe beträgt ohne Gegenkopplung rund 48, mit den Katodenwiderständen etwa 24.5 und mit allen Gegenkopplungen noch18."

Das schafft auch genug Freiraum, um eine ÜAGK mit dem Faktor 10 zu realisieren.

Und auch dieser Vorschlag von richi ist nichts anderes: "Wir könnten bei der Katodyn auf den Gitterableitwiderstand verzichetnn und auch auf des Koppel-C zum Gitter. Und dann bräuchten wir auch die 390 Ohm in der Katode nicht. Voraussetzung ist natürlich, dass die Anodenspannung der ersten Stufe auf relativ genau 100V liegt, denn diese Anodenspannung wird ja der Katodyn als Vorspannung mitgegeben. Und man muss bedenken, dass ein Ausfall in der ersten Stufe das Gitter der zweiten auf volle Speisung legen könnte, was diese nicht verkraftet."

Die direkte Ankopplung des Gitters an die vorhergehende Anode ist das gleiche Prinzip: Die Vorspannung des Gitters wird mit einer Festspannung erzeugt.

(Dass richi nun aber bei einer solchen Schaltung vor den Risiken warnt, während er noch in einer anderen Diskussion meine ebensolchen Warnungen als Unsinn abwertete, zeigt doch, auch dieser Experte ist noch lernfähig.)

selbstbauen (Beitrag #70) schrieb:

DB (Beitrag #67) schrieb: selbstbauen (Beitrag #65) schrieb: und in Post 1 Schaltbild 1 kann man sich vermutlich die ECC99 sparen, wenn man die Stromgegenkopplung eleminiert. Nö, auch nicht. Weil man für den angepeilten Eingangspegel die volle Betriebsverstärkung einer Triode der ECC83 bräuchte und somit eine Gegenkopplung vom AÜ her nicht mehr möglich wäre. Die Gitterbatterie löst in den beschriebenen Schaltungen nicht vorhandene Probleme. MfG DB Als Antwort zitiere ich mal richi: "Die Verstärkung der ersten Stufe beträgt ohne Gegenkopplung rund 48, mit den Katodenwiderständen etwa 24.5 und mit allen Gegenkopplungen noch18." Das schafft auch genug Freiraum, um eine ÜAGK mit dem Faktor 10 zu realisieren.

Um von 315mV auf 21,5V zu kommen, damit die KT77 voll ausgesteuert werden, braucht man zunächst einmal eine Verstärkung von 68. Somit kann die ECC99 nicht entfallen.
Damit reicht auch eine ECC83 in egal welcher Phasenumkehrstufe nicht aus, gegengekoppelt erst recht nicht.

Ach ja, zum Thema Gitterbatterie:
Klick!
Marantz hat die Lösung eines nicht existenten Problemes gefunden. Da extra Gehirnschmalz reinzustecken ist auch eine Kunst.
Dann macht mal schön weiter mit euren Gitterbatterien. Mir wird das zu dumm.


MfG
DB

Hallo,

Dann macht mal schön weiter mit euren Gitterbatterien. Mir wird das zu dumm.

Noch zwei Worte meinerseits dazu...
Zum Einen, mache ich persönlich da nicht weiter...es war, und wird es auch bleiben, ein einmaliger Versuch, um herauszufinden, "Was wäre wenn...".
Hier dann auch gleich im Zusammenhang mit einem Interstage-Trafo. Vom Ergebnis war ich durchaus positiv überrascht.

Die Erkenntnis aus diesem Versuch war, nicht etwa die Verwendung von Batterien weiter zu verfolgen, sondern gerade bei Endstufen mit einer festen Gittervorspannung statt der einer automatisch (über Rk) erzeugten zu arbeiten. Die erzeugten Klirrwerte fallen wesentlich besser aus und der einzige Nachteil besteht darin, dass sich der Arbeitspunkt bei Röhrenalterung verschieben kann. (Na gut, der Aufwand für die Gitterspannungserzeugung wäre auch noch ein Punkt.) Dieses hat sich allenthalben auch schon durchgesetzt und findet häufige Verwendung. Nicht umsonst sind in umfangreichen Datenblättern die jeweiligen Betriebsparameter für beide Vorgehensweisen vermerkt. Was ist nun schlecht daran, das für Endstufen Zutreffende, auf die Vorstufen zu übertragen und dort eben auch eine feste Gittervorspannung zu verwenden?

Gruß, Matthias

DB (Beitrag #71) schrieb:

Um von 315mV auf 21,5V zu kommen, damit die KT77 voll ausgesteuert werden, braucht man zunächst einmal eine Verstärkung von 68. Somit kann die ECC99 nicht entfallen. Damit reicht auch eine ECC83 in egal welcher Phasenumkehrstufe nicht aus, gegengekoppelt erst recht nicht.

Eine Verstärkung von 68? Nichts leichter als das. Vielleicht nicht mit der ECC8X - aber zum Beispiel mit der C3g.

Ich hatte mal eine längere Diskussion mit dem Entwickler von Shanling. Sein Kredo war, möglichst wenig Systeme zum Ziel, möglichst direkt. Das ist durch Erfahrung nun auch mein Kredo. Die größte Übertragungsgüte in Punkto Authentizität erreicht man nur durch Minimalismus.

Ein praktisches Beipiel: Rite of Spring von Hubert Laws. Eine phantastische Platte, leider hat der döspaddelige Aufnahmeleiter gepennt und/oder die Aufnahmetechnik war überfordert. Die Tutti-Passagen sind grausam verstimmt. Bei einem Vorverstärker mit 4 Systemen (ECC83) ist das noch erträglich anzuhören. Bei einem VV aber mit nur einem System (C3g) klingt es genau nach dieser überforderten Aufnahmetechnik. Nimmt man aber gute Aufnahmen, dann hängt der Ein-System-VV den anderen gnadenlos ab.

Wenn man also einen Verstärker für die Ewigkeit baut (wie es der Autor hier anstrebt), dann sollte man sich die Röhren oder die Schaltungen suchen, die mit möglichst wenig im Signalweg auskommen.

Und haben die beiden Simulationen wirklich den gleichen Frequenzverlauf? Im tatsächlichen Aufbau einer Frequenzweiche habe ich mit der Schaltung unten keinen linearen Verlauf oberhalb (unterhalb) der Eckfrequenz erhalten.

@ Matthias: Genau so war das gemeint. Das ständige kopieren des "Mainstriem" wird nichts herausragendes schaffen. Genauso wie man Messpunkte bei den Endröhren zur Einstellung der Gittervorspannung markiert, kann man bei den Vorstufen verfahren.

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

Eine Verstärkung von 68? Nichts leichter als das. Vielleicht nicht mit der ECC8X - aber zum Beispiel mit der C3g.

Nuja, der Vergleich hinkt vielleicht a bisserl - die C3g ist nunmal eine Pentode mit dem ihr eigenen Innenwiderstand - und die ECC8X sind "nur" Trioden.

Grüße

Herbert

Hallo,
ich könnte es ja mal mit einer ECF80 versuchen, allerdings habe ich hier das Problem bei der angestrebten Ewigkeit; Die ECF80 wird nichtmehr produziert.

Hab mal die Differenzverstärkerstufe etwas unter die Lupe genommen:
- Gleichtaktunterdrückung: 51dB
- Verstärkung: 21,22dB
- Klirr für 30,5Vs Ausgangsspannung: 0,14%

Alles simuliert mit 1%-Widerständen (An den Anoden 10% Toleranz) und Nichion-Elkos (statt Folkos, die ja eigentlich bessere Werte für ESR haben..)

Grüße, Thomas

Die ECF80 gibt's bei BTB-Elektronik für EUR 4,70 das Stück - wenn man sich da 10 Stück hinlegt, dann hat man bei überschaubarem finanziellen Aufwand die persönliche "Ewigkeit" erreicht. In USA heißt diese Röhre übrigens 6BL8 oder CV5215 - da ist also genug "Ausweichauswahl" da.

Die Dinger stehen derzeit sogar in der Philips-Langlebensdauerversion E80CF im NOS-5er-Pack bei eBay drin:

http://www.ebay.de/i...CV5215-/121124685796

So schnell ist da also keine Marktknappheit zu befürchten.

Grüße

Herbert

Hallo,
in der Simulation komme ich auf eine Verstärkung von 45,48dB ohne Stromgegenkopplung bei 1,2% Klirr.
Da bleibt nix mehr für die ÜAGK übrig.
Grüße, Thomas

pragmatiker (Beitrag #74) schrieb:

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb: Eine Verstärkung von 68? Nichts leichter als das. Vielleicht nicht mit der ECC8X - aber zum Beispiel mit der C3g. Nuja, der Vergleich hinkt vielleicht a bisserl - die C3g ist nunmal eine Pentode mit dem ihr eigenen Innenwiderstand - und die ECC8X sind "nur" Trioden. Grüße Herbert

Tach Herbert,

ich nutze die C3g mit einer Ausnahme immer als Triode - daher mein Lapsus. Der Hersteller hat ja auch im Datenblatt alle Details für eine Nutzung als Triode dargestellt.

Und - zugegeben - ich versuche schon seit einiger Zeit diese Röhre zu hypen, schließlich ist sie um so vieles besser ...

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #78) schrieb:

ich nutze die C3g mit einer Ausnahme immer als Triode - daher mein Lapsus. Der Hersteller hat ja auch im Datenblatt alle Details für eine Nutzung als Triode dargestellt.

In Triodenschaltung ist aber laut Herstellerdatenblatt nur noch mit einem µ von ca. 40 zu rechnen - damit liegt die C3g dann noch unter der ECC81 (µ = ca. 60) sowie der ECC83 (µ = ca. 100).

Grüße

Herbert

... und die ECF80 kommt auf 47 im Pentodenteil. Plus 20 für die Triode. Würde also passen. Dann aber lieber zwei C3g.

Die EF 86 kommt nur auf 38.

Oder die Vorgabe für die Eingangsempfindlichkeit überprüfen.

Hallo,
Das ist nicht die Leerlaufverstärkung, sondern das Maß, um wieviel Volt sich die Ug2 ändern muss, damit die gleiche Anodenstromänderung wie bei 1V Ug1-Veränderung in Kraft tritt.
Schönen Abend,
Thomas

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

DB (Beitrag #71) schrieb: Um von 315mV auf 21,5V zu kommen, damit die KT77 voll ausgesteuert werden, braucht man zunächst einmal eine Verstärkung von 68. Somit kann die ECC99 nicht entfallen. Damit reicht auch eine ECC83 in egal welcher Phasenumkehrstufe nicht aus, gegengekoppelt erst recht nicht. Eine Verstärkung von 68? Nichts leichter als das. Vielleicht nicht mit der ECC8X - aber zum Beispiel mit der C3g.

Es ging primär um die gezeigte Schaltung. Klar kann man eine C3g nehmen, was aber nichts nützen wird, wie schon erläutert wurde. Man kann auch eine ECC807 probieren, wenn man eine erwischt. Darum ging es aber nicht.

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

Ich hatte mal eine längere Diskussion mit dem Entwickler von Shanling. Sein Kredo war, möglichst wenig Systeme zum Ziel, möglichst direkt. Das ist durch Erfahrung nun auch mein Kredo. Die größte Übertragungsgüte in Punkto Authentizität erreicht man nur durch Minimalismus.

Nun, die reine Lehre ist eine Diode. Und nun?
Es ist mir egal, unter welcher Ideologie Du Deine Verstärker baust. Wenn Du möglichst minimalistisch zum Ziel willst, dann setze nicht gegengekoppelte Pentoden ein. Mit weniger Stufen wird es kaum gehen.

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

Ein praktisches Beipiel: Rite of Spring von Hubert Laws. Eine phantastische Platte, leider hat der döspaddelige Aufnahmeleiter gepennt und/oder die Aufnahmetechnik war überfordert. Die Tutti-Passagen sind grausam verstimmt. Bei einem Vorverstärker mit 4 Systemen (ECC83) ist das noch erträglich anzuhören. Bei einem VV aber mit nur einem System (C3g) klingt es genau nach dieser überforderten Aufnahmetechnik. Nimmt man aber gute Aufnahmen, dann hängt der Ein-System-VV den anderen gnadenlos ab.

... was das mit der Anzahl der verbauten Stufen zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis zur Gänze.

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

Wenn man also einen Verstärker für die Ewigkeit baut (wie es der Autor hier anstrebt), dann sollte man sich die Röhren oder die Schaltungen suchen, die mit möglichst wenig im Signalweg auskommen.

Nö.

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

Und haben die beiden Simulationen wirklich den gleichen Frequenzverlauf? Im tatsächlichen Aufbau einer Frequenzweiche habe ich mit der Schaltung unten keinen linearen Verlauf oberhalb (unterhalb) der Eckfrequenz erhalten.

Nein, natürlich nicht. Meine Schaltung bricht bei 10Hz um 0,02dB ab, die von Marantz um 0,7dB. Der Rest liegt innerhalb sehr geringer Streuungen. Meine Schaltung krankt zudem daran, daß sie weniger Klirr hat.

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

@ Matthias: Genau so war das gemeint. Das ständige kopieren des "Mainstriem" wird nichts herausragendes schaffen. Genauso wie man Messpunkte bei den Endröhren zur Einstellung der Gittervorspannung markiert, kann man bei den Vorstufen verfahren.

Was wäre denn "herausragend"?


MfG
DB

Hallo,

ich hielt 3 Stufen, also Vorstufe, Diff-Stufe und Endstufe schon für ziemlich minimalistisch..bei Kathodyn sind es 4 Stufen. Ich könnte natürlich sagen, ich gehe auf eine Eingangsempfindlichkeit von 0dBu hoch, aber dann brauche ich wieder eine Vorstufe. So brauche ich nur eine Eingangswahlplatine und einen RIAA Entzerrvorverstärker.

Grüße, Thomas

Mit 0[dBu] - also 775[mV] - Vollaussteuerungsempfindlichkeit für Line-Pegel sollte eigentlich jede ernstzunehmende Linepegel-Signalquelle einen Verstärker voll aussteuern können.

Grüße

Herbert

Guten Morgen,
Habe gelesen, die -10dBV sind Heimpegel, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass viele Geräte nur die 0,316Veff razsgeben.
Grüße, Thomas.
PS: es wäre ja auch eine Möglichkeit, noch eine Stufe vorzuschalten und mit 2 Eingängen, z.B. für den Ausgang eines RIAA Preamps oder den Ausgang eines Tapedecks.
Grüße, Thomas

Die 10dBU (rund 250mV) sind das, was man bei Röhrengeräten etwa erwarten konnte und es entsprach einer mittelprächtigen Kristall-PU-Zelle.
Bei einzelnen MP3-Playern bekommt man heute gerade mal auf rund 100mV, die CDP liefern aber meist um 2V. Es ist jetzt die Frage, was Du allenfalls betreiben möchtest. Dementsprechend ist der Eingang auszugestalten. Ich lege normalerweise eine Endstufe auf 775mV (0dBU) aus, weil das ein Pegel ist, den jeder Vorverstärker zu liefern im Stande sein sollte und der auch weitgehend den Studio-Gepflogenheiten entspricht (Studio-Leitungspegel ist zwar +4 oder +6dBU, doch bezieht sich dies nicht unbedingt auf die Abhöre, sondern auf den Ein- und Ausgangspegel analoger Quell- und Aufzeichnungsgeräte.

Bei einem Verstärker mit einer Eingangsempfindlichkeit von etwa 300 mV hat man mit anderen Problemen zu kämpfen. Die Hauptquelle ist meist ein CD-Player. Der liefert wenigsten 2 V, manche sogar deutlich darüber. Der Lautstärkeregler - selbst mit einer log-Charakteristik - wird nur in den ersten Millimetern genutzt. Selbst gute Alps-Potis haben da noch große Gleichlaufunterschiede.

Wenn es heißt "mach mal ein bisschen leiser", dann fummelt man im µm-Bereich herum. Besser wäre es, die Grundlautstärke im Bereich von 9 bis 12 Uhr zu regeln.

Und warum eine so große Verstärkung vorsehen, wenn man sie dann im Poti vernichtet? Andere Quellen, zum Beispiel einen mp3-Player, kann man ja in einem gesonderten Eingang mit einer zusätzlichen Verstärkerstufe auf den 2-V-Pegel heben. Den RIAA-Vorverstärker kann man dann auch gleich auf diesen Pegel ziehen.

Hallo,
Die Quellen sind der Ausgang eines RIAA-Preamps, der 38dB Verstärkung macht. Ein Multimedia-PC wird angeschlossen, der CD und MP3 abdeckt.
Eventuell kommt noch ein Tuner und ein Sat-Receiver mit ran.
Ich bräuchte also 1 Eingang, dessen Eingangsempfindlichkeit un 100mV liegt, die anderen könnte ich auf 500mV festlegen.
Eine vorgeschaltete EC(C)83 mit lokaler Strom- und Spannungsgegenkopplung sollte das machen. Dann kann ich mir die EF86 ersparen und nehme das verbliebene System der ECC83 als Ersatz für die EF86.
Grüße, Thomas

Hallo,



so sieht es jetzt aus. ECC81 statt EF86, der Rgk stimmt noch nicht, ich habe die ÜAGK aber auf 20dB berechnet. Nur das Umschalten von hohe Empfindlichkeit auf geringe Empfindlichkeit ist etwas kompliziert und durch ein Relais mit 3 Wechslern realisiert. Der 1. Wechsler legt den Eingang mit hoher Empfindlichkeit bei Nichtbenutzen (über den Eingangswahlschalter gesteuert) per 47k auf Masse. Der zweite Wechsler schaltet zwischen Anode Vor-Vorstufe und Eingang mit niedriger Empfindlichkeit um. Der dritte Wechsler sorgt dafür, dass bei Benutzung des Eingangs mit hoher Empfindlichkeit das Ausgangssignal der Vor-Vorstufe nicht auf den Eingang mit geringer Empfindlichkeit übergeht und die Quellgeräte somit zerstört. Zudem bietet es durch den 47k-Widerstand dem Eingang mit geringer Empfindlichkeit eine geringere Eingangsimpedanz, was (hab ich zumindest gelesen) dem Rauschabstand zugute kommt.
Das Potentiometer verschiebt ja teilweise die Phase, was aber kein Problem sein sollte, da das Poti nicht innerhalb der ÜAGK liegt.
Gibt es vielleicht noch einfachere Möglichkeiten ohne 3-Wechsler-Relais?

Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

früher hat man einfach zwei Potis verwendet und mit einem hohen Widerstand gegeneinader entkoppelt.

Da du noch keinen Pegelsteller vorgesehen hast, wäre das doch ohnehin eine Alternative?

Dann musst du auch keine Angst haben, dass es laut knackst, wenn du mal umschaltest.

Gruß
sb

Hallo selbstbauen,

Der Pegelsteller sitzt zwischen Vor-Vorstufe und Vorstufe und bildet auch gleich den Gitterableitwiderstand der 2. Stufe.
Wie meinst Du das mit dem entkoppeln?
Kannst Du mir das evtl. mal schnell zeichnen?

Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

hier mal eine schnelle Zeichnung:



Als Widerstand hat man 1MOhm verwendet. Damit ist sichergestellt, dass der zugedrehte Poti nicht das Signal des anderen kurzschließt.

Gruß
sb

Hallo,
die 1M Widerstände bilden doch aber einen Tiefpass mit der Millerkapazität und beschneiden die Höhen, oder?
Grüße, Thomas

Gehen wir bei den üblichen ECC8x-Röhren mal von C(ag) von 2[pF] aus und erhöhen das auf 10[pF], um die Verdrahtungskapazität mit zu berücksichtigen --> dann gibt das mit einem 1[MOhm] Serienwiderstand (mal unbeachtet des Rauschens, das dieser Widerstand in die Schaltung einträgt) einen Tiefpaß erster Ordnung mit einer -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 16[kHz] - das ist schon nicht mehr gut. Wenn man den Serienwiderstand (durch geeignete Dimensionierung der Potentiometer) auf 220[kOhm] erniedrigt und die Verdrahtungskapazität an den neuralgischen Punkten auf 5[pF] runterbringt, dann kommt man auf eine -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 145[kHz] - damit liessen sich dann 20[kHz] noch ohne relevante Amplituden- und Phasenverzerrungen übertragen........wenn, ja wenn der Herr Miller nicht wäre. Und deswegen bräuchte es bei der ersten Stufe dann entweder einen Kathodenfolger oder eine Kaskode-Stufe - um den Miller-Effekt auszuhebeln.

Nur als Randnotiz: In Beitrag #89 fehlt am Knotenpunkt der Widerstände R4, R5 und R16 ein passend dimensionierter Abblockkondensator. Ohne diesen Kondensator "reden" die Röhren V9A und V9B leicht miteinander.

"Laut knacksen" beim Umschalten mit Relais tut es übrigens nur, wenn dabei Kondensatoren umgeladen werden. Sorgt man durch entsprechenden Schaltungsentwurf dafür, daß alle relevanten Anschlüsse aller am Umschaltprozeß beteiligten Kondensatoren immer alle auf demselben Gleichspannungspotential (z.B. Masse) liegen, dann knackst da nichts.

Grüße

Herbert

Hallo,
ja, ist mir 5 Sekunden nach Abschicken des Beitrags aufgefallen
Da gehört natürlich einer ran, ohne Frage.
Naja, eigentlich ziehe ich die Koppelkondensatoren beim Umschalten nach Masse..
Grüße, Thomas

Servus Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #95) schrieb:

Naja, eigentlich ziehe ich die Koppelkondensatoren beim Umschalten nach Masse...

Wirklich? Und was passiert mit dem Kondensator "C1", wenn der K1-Schaltkontakt "21" von der Stellung "22" (da dürfte das linke Ende von C1 auf > 100[V] liegen) auf Stellung "24" (dann liegt das linke Ende von C1 auf einmal auf 0[V]) schaltet? Der auf > 100V geladene Kondensator C1 (470[nF]) entlädt sich dann mit einer Zeitkonstante von ca. 94[ms] durch R2 (Lautstärkepoti, 100[kOhm]) sowie R34 (100[kOhm]). Zumindest die Startflanke dieser Entladung im Umschaltmoment dürfte (je nach Stellung des Lautstärkestellers) als mehr oder weniger großer Knacks oder sogar Knall durchaus hörbar sein. Dasselbe gilt natürlich auch für den umgekehrten Fall - also den Fall, wenn der entladene Kondensator C1 wieder an die >100[V] der Anode von V9A gelegt wird.......

Wenn man sich die Sache genauer ansieht, dann steckt da noch eine wesentlich subtilere Falle drin - nämlich der "aus-unbekannten-Gründen-war-mein-CD-Spieler-auf-einmal-kaputt"-Killer: Schalten die Kontakte "21" und "31" von K1 nach unten (also auf "24" und "34"), dann ist das linke Ende von C1 direkt mit dem 500[mV]-Eingang verbunden (also - so nehme ich an - z.B. mit dem Ausgang einer Hochpegel-Signalquelle wie z.B. einem CD-Spieler). Nur: Im Moment des Umschaltens liegt das linke Ende von C1 (da vorher von der Anode der Röhre V9A auf dieses Potential aufgeladen) auf > 100[V] - und diese > 100[V] werden dann zumindest für einen kurzen Moment (der aber mit einiger Sicherheit > 5[ms] ist) dem Ausgang der Signalquelle präsentiert. Ob und was da passiert, hängt stark vom Innenaufbau der Signalquelle (CMOS?) ab - zumal der Lautstärkesteller R2 hier dann auch noch als gleichstrombegrenzender Widerstand wirkt (über den dann bei z.B. einem auf 200[V] geladenen C1 kurzzeitig mal ein Impulsstrom von 2[mA] fließt - für den zumindest die filigraneren Konstruktionen von ALPS nicht direkt spezifiziert sind).

Grüße

Herbert

Hallo,
ja, stimmt. Aber wie lässt sich das praktisch beheben?
Grüße, Thomas

Beide Röhren - V9A und V9B - dauernd laufen lassen und einfach am Eingang von V9A mit einem einzigen Umschaltkontakt und passend dimensionierten Spannungsteilern vor der Umschaltung die 75[mV]- und 500[mV]-Eingänge auf das Gitter von V9A schalten?

Von den dann frei gewordenen Umschaltkontakten kann man dann ja einen verwenden, um auch die Masseanschlüsse der Eingangsbuchsen mit umzuschalten - das vermeidet auf einfachste und billigste Weise Masseschleifen, die von Geräten verursacht werden, die weder in Betrieb noch als Signalquelle angewählt sind (und zwar, ohne diese Geräte abzustecken - weil das "Abstecken" ja dann vollständig durch das Relais erledigt wird). Das, was man durch diese Maßnahme möglicherweise an Brummerei und anderen Dreckeffekten los wird, wiegt wahrscheinlich den zusätzlichen Störspannungseintrag von V9A im Fall des (um ca. 16.5[dB] abgeschwächten) 500[mV]-Eingangs mehr als auf......

Grüße

Herbert

Hallo,

pragmatiker (Beitrag #98) schrieb:

Beide Röhren - V9A und V9B - dauernd laufen lassen und einfach am Eingang von V9A mit einem einzigen Umschaltkontakt und passend dimensionierten Spannungsteilern vor der Umschaltung die 75[mV]- und 500[mV]-Eingänge auf das Gitter von V9A schalten?

warum soll ich auch den 500mV-Eingang auf die Vor-Vorstufe lassen? Dann ist der Verstärker nur am Übersteuern.

nochmal zum Differenzverstärker mit der ECC88..ich will sie ja mit relativ hohem Anodenstrom von 15mA betreiben, in diesem Bereich liegt die Steilheit bei 12,5mA/V. Reichen da die 1k-Schwingschützer und die ÜAGK, damit die Stufe nicht ins Schwingen gerät?
Habe auch mal ein wenig mit ECC81 simuliert, sie bei 100V, -1V & 3mA pro System simuliert.. andere niederohmige Röhren mit größerer Verstärkung als die ECC82 fallen mir nicht ein.

Grüße, Thomas

Servus Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #99) schrieb:

warum soll ich auch den 500mV-Eingang auf die Vor-Vorstufe lassen? Dann ist der Verstärker nur am Übersteuern.

zur Erläuterung mal ein Schaltbild-Fragment zu meinem Vorschlag und meinen obigen Kommentaren:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/clsflett700fxfl7t.jpg

Zu diesem Schaltbild-Fragment (bei welchem ich die Größe Deiner Anoden- und Kathodenwiderstände, des 18-KOhm-Widerstandes sowie der +350[V] Versorgung nicht verändert habe) ist folgendes zu sagen:

• Da hier beide Enden von C2 in jedem Betriebszustand auf 0[V] liegen, wird es beim Umschalten von K1 nicht knacksen, knallen oder sonstwas.
  
• So, wie in Deinem Beitrag #89 aufgeführt, haben auch hier beide Eingänge 47[kOhm] Eingangsimpedanz im Audiobereich.
  
• Wie weiter oben bereits erwähnt, kann die jeweils nicht benutzte Signalquelle keine Masse- oder Brummschleife mit dem Verstärker bilden.
  
• Der Lautstärkesteller R2 wird beim Verstellen auch bei verdrecktem Schleifer nicht Rascheln, weil er gleichspannungsmäßig von V9B entkoppelt ist.
  
• Da ich Deine Verdrahtung und deren Kabellängen (zu den Eingangsbuchsen und zum Lautstärkesteller) nicht kenne, habe ich mir erlaubt, die Schwingschutzwiderstände R100 und R101 einzufügen, weil die ECC81 ein VHF-Rohr ist, die ursprünglich zum Einsatz in VHF-Fernsehtunern (Vorstufe und Mischer / Oszillator) bis ca. 300[MHz] gedacht war. Der Einsatz dieser Röhre in NF-Verstärkern ist deswegen durchaus nichts abwegiges (die ECC81 ist - neben der ECC88 - im Audiokleinsignalbereich meine "Lieblings"röhre) - schließlich muß ein solches Rohr, wenn es denn schwache Fernsehsignale aus der Luft fischen soll, recht rauscharm sein. Allerdings sollte dann auch der Arbeitspunkt passen - dazu später mehr.
  
• Die 400[V] Spannungsfestigkeit der Kondensatoren ist erforderlich und keineswegs überdimensioniert, da diese im Kaltzustand der Röhren +350[V] Versorgungsspannung zuzüglich +10% Netzspannungstoleranz - also mindestens ca. 385[V] - "sehen" können. Beim Kondensator C2 gewann hierbei der Aspekt "Teilegleichheit" über den Aspekt "könnte auch ein 160[V] oder 250[V] Kondensator sein".
  
• Zum Arbeitspunkt der ECC81: Eine (eigentlich recht niederohmige) ECC81 "langweilt" sich bei < 2[mA] Anodenstrom beinahe (sonst wär's sie ja eine hochohmige ECC83 geworden). Wenn man sich das Ausgangskennlinienfeld der ECC81 anschaut, dann stellt man fest, daß man sich mit diesem Arbeitspunkt (U(a) = 110[V], I(a) = 1.75[mA]) im durchaus stärker gekrümmten Teil des Kennlinienfeldes befindet --> vermeidbare Verzerrungen. Ich persönlich habe bei nicht zu großen Pegeln sehr gute (= meßtechnisch untermauerte) Erfahrungen beim Einsatz der ECC81 in (konstantstromquellengespeisten) Differenzverstärkern (mit den Kathoden der beiden ECC81 Triodensysteme auf ca. +68[V]), bei denen bei jedem Triodensystem der ECC81 ca. 3[mA] Anodenstrom bei ca. 140[V]...150[V] Anoden- / Kathodengefälle bei jedem Triodensystem der ECC81 herrschen. In diesem Arbeitspunkt werden dann auch die Widerstandswerte der Anodenwiderstände bereits deutlich niederohmiger (bei mir sind's 33[kOhm] pro ECC81, die dann "oben" auf +310[V] hängen), was dann auch sowohl der Rauscharmut (wegen der geringeren Rauschwiderstände) wie auch der Hochtonwiedergabe (wegen des deutlich geringeren Quellwiderstandes) sehr zugute kommt.
  
• Mein Differenzverstärker macht eine Differenzverstärkung von ca. 29[dB] - also sollten mit einem derart dimensionierten "Single-Ended-Konzept" mindestens ca. 23[dB] drin sein.....das wäre ca. 14-fach und würde bedeuten, daß am Gitter der Röhre V9B bei voll ausgesteuertem Eingang X1 oder X2 (mit 75[mVeff]) ca. 1.05[Veff] = ca. 2.97[Vss] anstehen. Nehmen wir nun nur die positive Halbwelle davon, so haben wir am Gitter von V9B bei Vollaussteuerung -1.75[V] (= Arbeitspunkt) + (2.97[V] / 2 = 1.485[V]) = -265[mV] stehen. Diese -265[mV] liegen bereits über den ca. -0.5[V] Gitterspannung, die man bei diesen Kleinsignalröhren nie überschreiten sollte, um sicher zu vermeiden, daß ein signifikanter Gitterstrom fließt. Sollte da (d.h. bei der V9B z.B. wegen voll aufgedrehtem Lautstärkestellers) jedoch bereits Gitterstrom fließen, dann hat man verzerrungsmäßig mit einer am Ausgang niederohmiger dimensionierten V9A wesentlich "bessere" Karten, weil dann der beginnende Gitterstrom zu deutlich geringeren Verzerrungen führt.
  

Fazit: Aus Gründen der Rauscherei, der Verzerrungen und des Frequenzgangs ist es durchaus sinnvoll (gerade im Selbstbaubereich, in dem nicht unzählig viele Optimierungsdurchläufe möglich sind, weil keine Riesenserie an Geräten dahintersteht), auch und gerade Vorstufen relativ niederohmig zu dimensionieren.

Was mir grade noch einfiel: Um auch Abarten und Variationen der ECC81 (z.B. die ECC8100, die einen Neutrodenschirm im System "1" hat) unverändert in diesen Schaltungen benutzen zu können, sollte das System, das den kleineren Leistungspegel verarbeitet bzw. schaltungstechnisch näher am Eingang liegt, immer das System "1" sein (also das System, welche auf den Pins 1, 2 und 3 aufliegt). Das steht genau im Gegensatz zu dem Entwurf, der in Beitrag #89 gezeigt wurde......

Grüße und viel Spaß bei der Schaffung "Deines" Verstärkers.

Herbert