welcher Kern bei Ausgangsübertragern

Hallo,

Das ist wohl so ziemlich einerlei, da sich ja die technischen Spezifikationen mit der Änderung der Kernfrom nicht ändern...
Nimm einen, wofür Du auch Abdeckhauben bekommst.

Gruß, Matthias

Hallo

Danke, dann nehme ich mal den M102.
Der kostet zwar 5 Euro mehr, aber was ist das schon bei einem Projekt

cu

Nabend cu,

welche Schaltung willst Du aufbauen (Schaltplan?!!!) .
Die GU50 finde ich für Pentoden- wie Triodenschaltungen in SE sehr verlockend.
Bin sehr interessiert.

Grüße,

Michael

nAbend

Ich wollte folgenden Verstärker aufbauen.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/SvenB-GU50/gu50se.htm

Der hat auch den Vorteil, das man im E-Fall, einen aktiven Subwoofer anschließen kann.


cu

Hallo,

Gefällt!
Wenn die Ritter-Trafos einigermaßen ihre Specs. einhalten, solltest Du auch keinen Sub brauchen...

Gruß, Matthias

Nabend cu,

ja, den fand ich auch schon länger interessant, nur die hohe Anodenspannung hat mich bisher geschockt.
Ohne Alukäppchen und Knöpel sieht die Röhre gut aus, mal was anderes als die Colaflaschen, und auch als Pseudotriode einiges an Leistung.
Willst Du mit frequenzabhängiger Gegenkopplung und Klangregelung bauen oder evtl. abwandeln?

Grüße,

Michael

...nur so am Rande:
in der Schaltung besteht ein Fehler!
Im Klangreglerteil ist beim Bassregler R5 und R7 vertauscht. R5 müsste 100k sein und R7 10k!
Und tatsächlich ist da eine Bassanhebung in der Gegenkopplung (R13 / C14 ergibt eine Fg von rund 48Hz).
Generell ist der Ausgang für den Subwoofer recht unglücklich gelöst, da es zu Rückwirkungen auf die EF80 kommt.
Ausserdem erscheint mir die Röhrenwahl nicht sonderlich gelungen, denn so über den Daumen gepeilt (Detailangaben fehlen sowohl in den Röhrendatenblättern als auch im Schaltbild) komme ich auf eine Eingangsempfindlichkeit von rund 1,4V.

Danke Richi

Ich werde die Änderung der Widerstände mal aufnehmen.
Den Subwoofer wollte ich eigentlich nur nutzen, wenn es denn unbedingt Not tut.
Das mit der Eingangsempfindlichkeit ist da schon ein Problem.
Auch wurde der Ra= 2 kOhm bei 325V berechnet. Es liegen aber 375V an und da komme ich auf Ra= 2,5 kOhm.
Naja, es dauert ja noch eine Weile, bis ich alles Teile zusammen habe. Da werde ich mich nochmal mit dem Schaltplan
auseinandersetzen.
Vielleicht lasse ich auch die 6N3P und EF80 weg und setze dafür eine Stufe mit 2 Stück 6SN7 ein.
Na mal sehen.

cu

Von einem Ra von 2k sehe ich nichts! Bei der 6N3 sind es 15k und bei der EF80 20k laut Schalbild. Ausser Du meinst jenen des Ausgangstrafos.

Nun bin ich per Zufall auf eine Trioden-Kennlinienschar der GU50 gestossen.

Und wenn ich da die 2k Ra einzeichne, so lande ich deutlich ausserhalb der Leistungs-Hyperbel. Damit ist klar, dass diese Röhre nicht mit Ra 2k betrieben werden kann. Innerhalb der Leistung bleibe ich mit einem Ra von 3.26k. Da bekomme ich bei einer Betriebsspannung von 375V einen Anoden-Ruhestrom von etwa 113mA und dies bei einer Gittervorspannung von -53V.
Wenn ich nun die Endröhre bis 0V Ug1 aussteuere bekomme ich eine minimale Anodenspannung von 155V bei einem Anodenstrom von 180mA. Und steuere ich symmetrisch aus, also bis -106V, so ergibt dies eine Anodenspannung von 540V bei einem Strom von 63mA. Die SS-Spannung wäre demnach (540 - 155 =) 385V und der SS-Strom (180 - 63 =) 117mA. Die SS-Leistung wäre dann 0.117 x 385 = 45.045W, die Effektivleistung die SS-Leistung /8 = 5,63W

Und letztlich interessiert auch der zu erwartende Klirr. Wenn ich davon ausgehe, dass ich die Endröhre mit einem Arbeitspunkt bei -53V symmetrisch aussteuere, also von Null V Ug1 über die 53V bis 106V, dann bekomme ich auf der "Null-Seite" eine Anodenspannungsänderung von 375V - 155V = 220V, auf der Plus-Seite aber eine Änderung von 375V auf 540V = 165V. Und die daraus resultierende Unsymmetrie der Ausgangsspannung ist nichts anderes als der Klirr. Und wenn ich die Hälfte der Delta Ua rechne, so sind dies (540 - 155) /2 = 192.5V. Also kann ich diese ideale halbe Spannung mit den tatsächlichen Spannungen vergleichen und dies ergibt eine Abweichung von einmal 14.3% und einmal 16.7%, im Mittel also 15%

Ich will jetzt nicht meckern!
Aber mit einer popeligen EL84 mit einer Ansteuerung aus einer Triode einer ECC83 bekomme ich letztlich die selbe Leistung mit weniger Klirr, weniger verheizter Leistung und an einem kleineren Ort.

Aber schauen wir die Schaltung weiter an:
Wir haben eine maximale SS-Ansteuerspannung von 106V, was einem Effektivwert von rund 37,5V entspricht. Damit ist eigentlich die EF80 bereits voll ausgeschöpft. Man muss davon ausgehen, dass sie schon recht kräftig klirrt. Sinnvoller wäre da eine Cascode-Schaltung aus einer ECC81 mit einer 6SN7. Allerdings braucht man dann eine erdfreie 6,3V Heizung und entweder eine negative Spannung von 150V für die Katode der ECC81 oder eine höhere Betriebsspannung für die 6SN7. Durch diese Cascode-Schaltung kann man die maximal mögliche Aussteuerung der 6SN7 KLIRRFREI nutzen und dies auch ohne Gegenkopplung (wenn es denn so sein soll)! Und man bekommt eine genügende Verstärkung der Schaltung.

Kurz: Die vorliegende Schaltung ist nicht durchdacht und eigentlich nicht "zulässig". Die Daten der GU50 werden überschritten und die Leistung ist in Anbetracht des unanständig hohen Klirrs nicht mal als bescheiden zu bezeichnen.
Mag sein, dass die GU50 gut aussieht (Ansichtssache) aber es ist nicht das, was man damit erreichen könnte! Und ich kann mir nicht helfen, wenn ich sowas sehe und durch rechne und zu derartigen Resultaten kopmme kann ich mir nicht vorstellen, dass dies nur im entferntesten etwas mit Hifi zu tun haben könnte!
Noch zu erwähnen: Auch ein K2 liefert Verzerrungen und auch wenn der Klirr angenehm klingt, die entstehenden Intermodulationen sind es nicht!! Und diese sind direkt an den Klirr gekoppelt! Es ist daher unwahrscheinlich, dass dieses Konstrukt klanglich etwas brauchbares erwarten lässt.

Hallo

Danke für die Berechnungen. Ich werde den Schaltplan mal ganz weit weg legen.
Ich wollte die GU50, weil sie besser klingen soll als eine EL34. Dazu als Eintakt, da das für meine kleine Wohnstube reichen sollte.
Wie man sieht, sollte man die angebotenen Schaltpläne mit vorsicht betrachten.
Auf jedemfall habe ich, für unnötige Bauteile, Geld gespart.
Nun bin ich auf der Suche nach einem "funktionierenden" Schaltplan. Entweder Gu50 SE oder EL34 SE.
Einen hätte ich da schon, aber ob der nun funktioniert, ist die nächste Frage.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/GU50-SE/Gu50-se.htm

Ich werde jetzt mal die Suchmaschiene durchforsten

cu

Hallo,

Dann muss ich ja mein "Gefällt!" auch wieder zurückziehen. Hatte mich aber mit der GU50 und deren Datenblatt noch nicht auseinandergesetzt.
Das Ganze heißt also im Klartext, dass die GU50 nicht wirklich "audio-tauglich" ist, wei sie eben recht "krumm" ist. (Es lässt sich eben nicht jede Senderöhre als Audio-Röhre "vergewaltigen")
Ich würde sie deshalb nicht verwenden (für SE).
Aber vielleicht mal ein kleiner Nebengedanke...
Wie sähe es aus, wenn man seine Leistungsansprüche auf 0,5 bis 2W reduziert, vielleicht kombiniert mit einem etwas größeren Ra und in Kombination mit der vorgeschlagenen Cascode? Wären da vielleicht unter 1% Klirr "drin"?

Gruß, Matthias

Oha, da ist etwas verschwunden!
Da war doch noch ein Link zu einem Artikel über Intermodulation und TIM und da habe ich mich eigentlich schon auf eine Antwort "eingeschossen", denn was da geschrieben steht ist hanebüchener Blödsinn!
Da der Link aber nicht mehr da ist ist auch meine Antwort hinfällig. Nur so viel: Nicht alles was geschrieben steht ist das Papier wert, auf dem es gedruckt ist. Und daher ist nicht alles, was verlinkt ist, als "Referenz" tauglich!!

Zum Thema GU50:
Als SE mit einer Heizleistung von knapp 10W und einer Anoden-Verlustleistung von 40W eine Ausgangsleistung von 375mW raus zu bekommen, nur um einen Klirr von 1% nicht zu überschreiten ist einfach lächerlich!
Es ist tatsächlich so, dass eine reine HF-Senderöhre nicht linear zu sein braucht. Wenn man die Modulation über die Anode vornimmt, ist der Klirr gleich jenem des Modulationsverstärkers. Dies, ob die Senderöhre gerade oder krumm ist, denn diese dient nur als Schalter. Wenn man also etwas mit Senderöhren bastelt, dann sollte man Typen verwenden, die auch im Modulator als NF-Leistungsverstärker eingesetzt werden, da ist von einer gewissen Linearität auszugehen.

Und zur zweiten Schaltung: Da gibt es schon mal etwas, das mich stört. Der "Erfinder" spricht da von dBm ohne zu wissen, was das bedeutet. dBm bezieht sich auf 1mW an 600 Ohm Last. Wir haben aber weder am Verstärker-Eingang noch an der Endröhre eine Last von 600 Ohm und damit ist dieser Begriff falsch. Wenn schon kann man mit dBU rechnen. Das bezieht sich auf 775mV, unabhängig vom Lastwiderstand.
Zweitens haben wir ein Poti am Eingang mit 1M log, der Gitterableitwiderstand, also die Last für P1 beträgt 100k und damit ist die log. Kurve stark verbogen!
Ich müsste jetzt diese Schaltung im Detail durch rechnen um festzustellen, ob da noch grössere oder kleinere Fehler versteckt sind, generell vertrauenerweckend erscheint mir die Sache nicht unbedingt.

Noch ein Wort zum Thema Cascode: Wie angetönt ist das untere System dafür verantwortlich, dass der Anodenstrom dieses Systems linear mit der Gitterspannung verläuft. Dieser Anodenstrom ist nachher im ganzen Verstärkerteil "verbindlich". Das bedeutet, dass diese untere Röhre den Strom der Endröhre bestimmt. Wenn ich z.B. eine PC86 einsetze als U zu I-Wandler dann wird Ia maximal 20mA sein können. Ich kann also keine Endröhre (EL34) mit einem höheren Strom einsetzen. Will ich das, so muss ich eine entsprechend potentere Röhre in der unteren Stufe einsetzen. Für eine EL84 als Endröhre wäre eine Parallelschaltung von 2 E810F nötig. Oder ich müsste FÜNF PC86 parallel betreiben!!
Sowas widerspricht natürlich dem beliebten Gedanken, dass mehr aktive Bauteile den Klang verschlechtern sollen, was noch zu beweisen wäre...

Also, die GU50 als Triode ist "unsinnig". Als Pentode müsste ich das erst mal nachrechnen, aber einen Vorteil gegenüber einer EL34 oder 6L6 oder ??? sehe ich da eher nicht.
Ich frage mich einfach, ob es wirklich nötig ist, auf biegen und brechen "unübliche" Schaltungen zu realisieren, nur um einen "Sonderstatus" zu haben?

Hallo,

die GU50 entspricht der P50, P50/2, EL152 bzw. SRS552. Nirgendwo in diesen Datenblättern hat man etwas zum Triodenbetrieb geschrieben. Wozu auch? Wenn man eine Pentode mit 40W Anodenverlustleistung hat, dann wird man sie auch entsprechend nutzen wollen und nicht irgendeinen zahnlosen Triodenverstärker daraus bauen wollen. Früher waren die Begriffe Wirkungsgrad bzw. effizienter Materialeinsatz keine Fremdworte.
RFT gibt für die P50 im Eintaktbetrieb (vernünftigerweise als Pentode) folgende Werte an:
Datenblatt, Seite 2
Wesentlich sinnvoller natürlich ist der Gegentaktbetrieb. Dabei wird die Röhre gut ausgenutzt.


MfG
DB

Hallo Richi,

Telefunken hat sich mit dem Einsatz der LS50 (GU50) als Audioröhre auseinandergesetzt.
Die Datenblätter weisen dabei Eintakt-A Betrieb, Gegentakt A-B Betrieb und Gegentakt B Betrieb aus, siehe beim Jogi oderhier.

Grüße,

Michael


edit:

@DB:

Wesentlich sinnvoller natürlich ist der Gegentaktbetrieb. Dabei wird die Röhre gut ausgenutzt.

Hast Du nicht so ein "Schätzchen"?

Hallo,

Tucca (Beitrag #15) schrieb:

@DB: Wesentlich sinnvoller natürlich ist der Gegentaktbetrieb. Dabei wird die Röhre gut ausgenutzt. Hast Du nicht so ein "Schätzchen"?

zwei Stück. Jeweils 2x GU50, ein Gerät mit Ua=840V (Kölleda) und einmal mit Ua=1000V (Böthner).


MfG
DB

Hallo

Es wird wohl das vernünftige sein, wenn ich auf EL34 SE umschwenke.

@DB

Gibt es da einen Klanglichen Unterschied zwischen GU50 und EL34?
Sprich, das die GU50 weicher sein soll, als die EL34?



cu

Hallo,

Limiter42 (Beitrag #17) schrieb:

Gibt es da einen Klanglichen Unterschied zwischen GU50 und EL34?

um das vergleichen zu können, bräuchte man zwei bis auf die Endröhren identische Geräte, und selbst dann ist ein Vergleich nicht machbar, allein schon deshalb, weil EL34 und GU50 hinsichtlich ihrer Ansteuerung sehr verschieden sind.

Limiter42 (Beitrag #17) schrieb:

Sprich, das die GU50 weicher sein soll, als die EL34?

Wer sagt denn das? Sowas Ist mir noch nie aufgefallen. Meine Verstärker mit GU50 haben nichts von warm-weich-wolligem "Röhrenklang". Der Böthner begrenzt bei Übersteuerung auch hart wie ein Halbleitergerät.


MfG
DB

Prinzipiell gibt es "keine" klanglichen Unterschiede. Einen Einfluss auf den Frequenzgang gibt es nicht. Für die Röhre macht es keinen Unterschied, ob die Ansteuerung langsam (tiefe Töne) oder schnell (hohe Töne) durchfahren wird.
Unterschiede gibt es als Folge der Kennlinienkrümmung, indem der Klirr grösser oder kleiner wird. Ebenfalls gibt es Unterschiede, wie "steil" der Cutoff ist. Bei steilem Cutoff setzt die Begrenzung harter ein, es "klingt" also eher nach Transistor.
Den generellen Klangunterschied macht der Ausgangstrafo und allenfalls die gesammte Schaltungsauslegung. Daher müsste man einesteils die Kennlinien der GU50 mit jener der EL34 vergleichen. Dann könnte man allenfalls Unterschiede ausmachen und daraus auf klangliche Auswirkungen schliessen. Und wie gesagt ist es genau so wichtig, die konkreten Schaltungen zu vergleichen. Um also eine (technisch fundierte) Beurteilung abzugeben müsste man die konkreten Verhältnisse vergleichen.

Ich müsste mich mal in diese Röhre vertiefen um zu sehen, was da möglich ist. Auf den ersten Blick ergeben sich prinzipiell keine riesigen Unterschiede zur EL34, zur 6550 oder KT88. Entscheidender ist tatsächlich, was für ein Ausgangstrafo eingesetzt wird! Damit steht und fällt die ganze Geschichte. Und es ist durchaus möglich (noch unbestätigt) dass eine Pentodenschaltung in Gegentakt deutlich geringeren Klirr aufweist als eine Eintakt-Triode.

Wenn wir aber einen anderen Punkt ansprechen, nämlich die Liefermöglichkeiten für Röhren, so ist davon auszugehen, dass modernere Röhren wie die EL34 oder KT88 eher erhältlich (und damit preiswerter) sind als "alte Schätzchen".