Röhrenvorstufe mit Mundorf S/G/Ö ;Problem!

Das kleine Schaltbild soll wohl eine Röhrenstufe darstellen, das Eckige ist dann die Röhre, der Kondensator ist mit dem Gitter verbunden. Der Widerstand ist der typische Gitterwiderstand.

Auf dem Photo ist zu erkennen, dass es diesen Widerstand gibt - was auch zwingend ist, weil er das Potential des Gitters bestimmt.

Das kann also für die Verzerrungen nicht verantwortlich sein - auch würde ich bezweifeln, dass ein Kondensator dafür die Verantwortung trägt.

Man kann natürlich auch mal einen anderen (umstrittenen) Kniff versuchen: Einen Bypass-Kondensator. Das bedeutet, dass man den Kondensator mit einem kleineren (etwa 1 Hundertstel der Kapazität) überbrückt. Wenn also 0,1 µF vorgesehen ist, dann lötet man einen 1 nF drüber. Die hohen Töne haben dann einen "leichteren Durchgang". Aber unbedingt auf die Spannungsfestigkeit achten - er muss die gleiche Spannung abkönnen, wie der Große.

Hat er denn auch vor dem Kondensatortausch verzerrt?

Oder man könnte mal den vodoomodus abschalten und die Spannungen nachmessen.

Um welchen Amp. Handelt es sich denn?

Kondensatoren verzerren NICHT. Und die brauchen nicht eingespielt zu werden.
Wenn ein Klirren vorliegt müsste man mal die Schaltung als Ganzes anschauen. Und es wäre sinnvoll, die Betriebsdaten zu messen. Ohne Messungen ist eine seriöse Fehlersuche nicht möglich. Und ohne eine solche ist das stellen einer Antwort Kaffeesatz-Leserei. Sicher ist, dass Du Dir die Ausganben für die Kondensatoren hättest sparen können! Und sicher braucht es hier ein Schaltbild des Gerätes, denn es gibt solche, die durch falsches Konzept (Übersteuerung) klirren MÜSSEN.

Weiter kann man Berechnungen anstellen, was Bypass-Kondensatoren bringen könnten. Bei einer normalen Katodenbasis-Schaltung z.B. einer 6SN7 mit nicht überbrücktem Katodenwiderstand ist der Ri der Schaltung etwa 10k. Der Verlustwiderstand eines Kondensators von 100nF liegt üblicherweise deutlich unter 100 Ohm. Das wäre also ebenfalls deutlich unter 1%, also im Toleranz bereich eines normalen Widerstandes. Und der kapazitive Widerstand bei 20kHz liegt bei rund 80 Ohm, also ebenfalls im Bereich des Verlustwiderstandes. Und dieser kapazitive Widerstand (oder der Verlustwiderstand) hätte einen Pegelverlust bei den 20kHz von -0.0003dB zur Folge. Bei 1kHz ergäbe aber der Kondensator bereits einen Pegelverlust von 0.1dB. Was also soll ein paralleler Kondensator da erreichen? Bei den tiefen Frequenzen, wo wir einen Verlust hätten (es ist ja ein Hochpass!)
wirkt der Parallelkondensator nicht. Und bei den hohen Frequenzen spielt der Verlust noch keine Rolle (0,0003dB kann man nicht als Pegelfehler bezeichnen).

Natürlich kann man sein Gewissen mit derartigen Machenschaften beruhigen. Das kann man aber auch, wenn man zu rechnen anfängt und feststellt, was Sinn macht und was nicht.

tsaG1337 schrieb:

Oder man könnte mal den vodoomodus abschalten und die Spannungen nachmessen. Um welchen Amp. Handelt es sich denn?

Vodoomodus? habe einige caps ausprobiert unter anderen auch obbligato caps und es hat sich vom
Klangbild sich was verändert!

Es handelt sich um eine Phast audio Vorstufe.


Danke Euch für Die Antworten.

Werde mal die Röhrenamps mal durchmessen lassen,vllt. muss ja auch nur der Ruhestrom eingestellt werden.

Ging eigentlich nur um die Skizze.

Gruß Paco

An Vorstufen kann man keinen Ruhestrom einstellen,d as macht die Röhre selbsttätig.
Vielleicht ist aber die schwarze Schmatze in dem Gerät auch für die Verzerrungen verantwortlich. Ist das extra verzerrungsarmes Zeugs?

MfG
DB

DB schrieb:

An Vorstufen kann man keinen Ruhestrom einstellen,d as macht die Röhre selbsttätig. Vielleicht ist aber die schwarze Schmatze in dem Gerät auch für die Verzerrungen verantwortlich. Ist das extra verzerrungsarmes Zeugs? MfG DB

Wer sagt das?

Ich werde die Röhrenvorstufe samt Monoblöcke überprüfen lassen (monoamps werden,wenn nötig,Bias eingestellt).

____________________________________Es geht hauptsächlich um die Skizze,zur Erläuterung!!!

Übrigens finde ich hier bei einigen Herrschaften schon einen sehr gewöhnungsbedürftigen Umgangston.


Ach ja,der schwarze Schmatz(so wie du es nennst,ist Würth Karosseriekit .

Danke allen ernstgemeinten Antworten.(' ','')

Gruß

Paco

Na ja, wenn du dir mal die Zeit nimmst und ein bisschen in diesem Forum liest, wirst du einiges lernen und dann wirst du verstehen, welche Bedeutung Kondensatoren wirklich in einer Schaltung haben und was Bias und Ruhestromeinstellung bedeuten und wie absolut lächerlich die Antwort von Mundorf ist.

Paco_de_Lucia schrieb:

DB schrieb: An Vorstufen kann man keinen Ruhestrom einstellen,d as macht die Röhre selbsttätig. Vielleicht ist aber die schwarze Schmatze in dem Gerät auch für die Verzerrungen verantwortlich. Ist das extra verzerrungsarmes Zeugs? Wer sagt das?

Ich sage das. Man müßte als Entwickler schon arg mit dem Klammerbeutel gepudert sein, um Vorverstärkern keine automatische Gittervorspannungserzeugung zu gönnen.

Paco_de_Lucia schrieb:

Ach ja,der schwarze Schmatz(so wie du es nennst,ist Würth Karosseriekit .

Dem Vernehmen nach engt gerade Karosseriekitt die Bühne enorm ein, macht den Klang fahl und eindimensional.


MfG
DB

Hallo,

DB schrieb:

An Vorstufen kann man keinen Ruhestrom einstellen,d as macht die Röhre selbsttätig.

Sag' nie das gibts doch gar nicht, irgendeiner bringt auch das fertig! Der Ausdruck: "mit dem Klammerbeutel gepudert", der ist echt gut, den merk' ich mir mal.

Besten Gruß
Sigi

DB schrieb:

Dem Vernehmen nach engt gerade Karosseriekitt die Bühne enorm ein, macht den Klang fahl und eindimensional. MfG DB

Habe ich behauptet das der Kitt aus klanglichen gründen drin ist.

Bin zwar technisch nicht versiert,...........aber hören geht noch.

Wie auch immer ,hatte vorher mal "Obbligato" Caps drin danach die Mundorf.

Jawohl ! Ich höre ein Unterschied!

Hier herrscht wohl allgemein ein Sarkasmus.

Paco_de_Lucia schrieb:

Hier herrscht wohl allgemein ein Sarkasmus.

Nein, hier herrscht eher ein Realismus.
Um festzustellen, weshalb etwas verzerrt, müßte man zunächst einmal die Schaltung des Gerätes kennen und wissen, an welcher Stelle die Kondensatoren eingefügt wurden. Dann müßte man die Spannungen an den Röhren messen, möglicherweise lassen sich daraus Rückschlüsse ziehen.
Und man müßte klären, ob die Verzerrungen sicher aus dem Vorverstärker und nicht aus den Leistungsverstärkern kommt.


MfG
DB

Die Austausch der Kondensatoren habe ich mit den gleichen Werten ausgetauscht .

Habe mal ein Bild im Original Zustand eingestellt.

Die Verstärker werde ich auch demnächst durchmessen lassen(von Ulrich Apel )

Es ging ja auch nur um die Skizze wie (wo) dieser widerstand angeblich,laut Aussage von Mundorf eingelötet werdern sollte.

Lieber DB leider kenne ich dein richtigen Namen nicht,

es freut mich sehr, das du doch sachlich Antworten kannst


Gruß

Paco

Hi Paco,

ich würde gerne wissen, wieviel uF die Kondis zwischen den Oktalsockeln haben, ich kann da nix erkennen.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,


0,1uF ist oben auf dem Bild sichtbar.

Saludos
Paco

selbstbauen schrieb:

Man kann natürlich auch mal einen anderen (umstrittenen) Kniff versuchen: Einen Bypass-Kondensator. Das bedeutet, dass man den Kondensator mit einem kleineren (etwa 1 Hundertstel der Kapazität) überbrückt. Wenn also 0,1 µF vorgesehen ist, dann lötet man einen 1 nF drüber. Die hohen Töne haben dann einen "leichteren Durchgang".

Moin,
das ist nicht zu Unrecht umstritten.
1nF hat bei 20kHz einen Wechselstromwiderstand von knapp 8 kOhm. 100nF einen solchen von 80 Ohm. Damit bestimmt der 100nF Kondensator, wo es langgeht. Einen Effekt koennte das Nanofarad nur haben, wenn der groessere Kondensator so grottenschlecht ist, dass er bei 20kHz schon nichts mehr taugt.
So schlechte Kondensatoren wird man kaum kaufen koennen, das schaffen selbst die "billigsten" , bei 20kHz noch zu funktionieren. Das konnten schon die Papierwickel in den 50ern, heutzutage hat man strirnkontaktierte Kunstfolienkondensatoren, die das erst recht koennen. Und das ist Standardware, nichts, wofuer man besonders bezahlen muesste.

Grundsaetzlich ist es vertane Muehe, Koppelkondensatoren zu tauschen, damit es "besser klingt". Besser, genauer: anders, kann es nur klingen, wenn der ersetzte Kondensator defekt war. Koppelkondensatoren liegen an einer ziemlich konstanten Gleichspannung, sind also vorgespannt und werden nicht umgeladen. Damit ist er auch von den Eigenschaften seines Dielektrikums weitgehend unabhaengig.

Schoenen Gruss an Herrn Apel, ich habe ihn schon lange nicht mehr gesehen.

73
Peter

Hallo,

Besser, genauer: anders, kann es nur klingen, wenn der ersetzte Kondensator defekt war.

Oder man ersetzt den einwandfreien China Folienkondensator durch Alt..äh Ölpapier Kondensatoren mit entsprechenden Leckstrom.

MfG

Moin,
ich weiss ohnehin nicht, was die Leute mit ihren "Oel"papierkondensatoren haben (die alten Papierwickel waren nicht geoelt). Das ist technologisch Steinzeit, man war in den 60ern froh, dass man geeignete Kunstfolien hatte, um endlich verlustarme und feuchtigkeitsunempfindliche Kondensatoren preiswert bauen zu koennen.
Papierkondensatoren haben nur dort ueberlebt, wo das Vorteile hat, z.B. bei MP-Kondenstoren (hohe Zuverlaessigkeit ) und Stoerschutzkondensatoren (aus aehnlichem Grund), wobei sich die Rifa-Kondensatoren spektakulaer, aber eher harmlos mit einer riesigen, nach verbranntem Papier riechenden Wolke verabschieden koennen.
Ist der klassische MP-Kondensator nicht auch inzwischen durch metallisierte Kunstfolienkondensatoren abgeloest worden?

73
Peter

Moin

handgeschöpftes Büttenpapier aus biologisch angebauten Reisfasern, nach Uschi Feng mit Bienenwachs bestrichen und auf den Oberschenkeln von Novizinnen gerollt...

Und da kommt ihr mit China-Plaste- also bitte

Es ging ja auch nur um die Skizze wie (wo) dieser widerstand angeblich,laut Aussage von Mundorf eingelötet werdern sollte.

In der Skizze ist ersichtlich, dass der Widerstand am Sockel-Punkt (Steuergitter der Röhre) hingehört, wo also der Kondensator endet. Das, nehme ich an, siehst Du aus der Skizze und das siehst Du auch am Gerät. Und, wenn der Widerstand nicht da gewesen wäre, hätte es auch mit den ursprünglichen Kondensatoren nicht funktioniert! Wenn er aber eingebaut ist, dann braucht es keinen zweiten. DAS ist der Dünnpfiff, den Mundorf da loslässt!

Und einfach nochmals zum Mitschreiben:
Die messtechnischen Unterschiede, die mit verschiedenen Kondensatoren (keine Elkos!) zu erreichen sind, liegen hier im Bereich von 0.0001dB. Wenn man die Hörschwelle grosszügigerweise bei 0.1dB ansetzen würde, wäre ein einhundert mal geringerer Unterschied sicher nicht mehr hörbar.
Oder anders rum: Wenn Du behauptest, Unterschiede zwischen den Kondensatoren gehört zu haben, dann müssten Dir ja beim blossen Berühren des Klang- oder Lautstärkereglers die Ohren abfallen, weil die Differenz um ein vielfaches höher ist als Deine Hörschwelle. Und Deine Ohren wären eine Sensation der Medizin!

Um Unterschiede nach einem Unterbruch von 5 Minuten (so lange dauert es, bis die aten Kondensatoren aus- und die neuen eingebaut sind) feststellen zu können müssen Pegel- oder Frequenzgangfehler <3dB sein. Und die Fehler, die entstehen könnten beschränken sich auf den Bereich oberhalb von etwa 50kHz (wo nichts mehr hörbar und nichts mehr aufgenommen ist) und unterhalb von etwa 10Hz, wo die Lautsprecher garantiert nichts mehr wiedergeben können und wo ebenfalls nichts mehr aufgenommen ist.

Es wäre interessant zu erfahren, wie sich die Unterschiede angehört haben, was sich also Deiner Meinung nach verändert haben soll. Vieles, was gemeinhin "gehört" wird ist nicht mit Pegel- oder Frequenzgangänderungen zu erreichen, sondern verlangt nach grundsätzlich anderen Klangmustern wie etwa einem veränderten Hallanteil und einem veränderten Frequenzgang nur eines einzelnen Instrumentes. Wie dies möglich sein soll, ohne auch auf andere Instrumente einzuwirken muss mir erst mal jermand erklären!

Natürlich hat ein Kondensator etwas mystisches. Er hat keine Verbindung zwischen den Drähten und doch kommt das Signal durch. Da muss doch irgend ein Voodoo vorhanden sein? Und da muss es doch eine Rolle spielen, aus was das Isolationsmaterial und die leitende Folie hergestellt ist. Da muss doch Papier oder Kunststofffolie schon ganz unterschiedlich "knistern"......

Diese eindimensionale Bewertung der Reproduktion von Musik trifft das Geschehen nicht mal am Rande. Die musikalische Bühne, die eine Anlage darstellt, hat nicht nur Töne sondern auch Raum und Impuls. Alles im Gesamtsystem hat einen Anteil an der Gestaltung dieser Bühne. Ein anderer Verstärker oder das Umhängen eines Bildes im Wohnzimmer verändert etwas.

Es ist aber oftmals falsch zu sagen, das Eine wäre besser als das Andere - meist ist es einfach nur anders (wurde schon mal gesagt).

Anders heißt manchmal auch nur, dass die Platzierung eines Soloinstrumets nach einer Änderung weiter nach hinten verschoben erscheint - also die Bühne stärker dreidimensional wirkt. Ich möchte mal wissen, wie man diese Effekte mit Formeln oder Messungen nachweisen will. Wenn also eine Veränderung mehr Raum in der Abbildung schafft, dann war diese Änderung geboten, sinnvoll und gut. Egal was die Theorie dazu sagt.

In der Erfahrung und in der Praxis gibt es einige Regeln, deren Einhaltung zu einer besseren Dreidimensionalität der Abbildung führen kann. Dazu gehören auch gute Kondensatoren, gute Kabel, die Kanalgleicheit und vieles mehr. Es gibt aber auch Geschäftemacher, die diese Regeln zur Gewinnmaximierung umdeuten. Wenn man sich die Preise für manche Angebote ansieht, dann merkt man, dass hier einfach nur mit dem Wunsch nach einer perfekten Wiedergabe Gewinn gemacht werden soll. Keines der teuersten Bauteile oder Kabel hält auch nur annähernd das, was der Preis verspricht. Daraus kommt dann der Argwohn gegenüber Woodoo.

Die Klangbeeinflussung von Kondensatoren ist eigentlich nicht zu widerlegen. Man muss es nur mal ausprobieren und man muss Lautsprecher haben, die diese Unterschiede auflösen können. Einschränkend kann aber auch gesagt werden, dass das Umhängen eines Bildes im Zimmer einen größeren Einfluss haben wird. Wir reden also von minimalen Einfüssen. Wenn man wegen des sehr geringen Effekts durch Kondensatortausch gelernt hat, dass es das Geld nicht wert ist, dann kommt man irgandwann zur Ergebnis, man nimmt gute MPK - und dann ist das Thema durch. Irgendwelche No-name aus China würde ich aber auch auswechseln. Nur um sicher zugehen, dass es dort kein Klangpotential mehr gibt.

Und die By-pass-Theorie hat sehr berühmte Anhänger. Die aktive Frequenzweiche von Pioneer, die D23, ist komplett mit By-pass ausgestattet. Und das sind locker so um die 100 Kondensatoren. Und diese Frequenzweiche zählt zu dem besten, was dafür jemals gebaut wurde.

Hallo,

selbstbauen schrieb:

Diese eindimensionale Bewertung der Reproduktion von Musik trifft das Geschehen nicht mal am Rande. Die musikalische Bühne, die eine Anlage darstellt, hat nicht nur Töne sondern auch Raum und Impuls. Alles im Gesamtsystem hat einen Anteil an der Gestaltung dieser Bühne.

ich erlaube mir einigen Widerspruch. Sämtliche von einer elektroakustischen Anlage wiederzugebenden Informationen lassen sich in Sinusschwingungen zerlegen. Die Rauminformation steckt auch nicht im Verstärker, sondern im Stereosignal.

selbstbauen schrieb:

Ein anderer Verstärker oder das Umhängen eines Bildes im Wohnzimmer verändert etwas.

Die größten Probleme lauern nicht in der Elektronik, sondern in der Raumakustik und im Lautsprecher.

selbstbauen schrieb:

Anders heißt manchmal auch nur, dass die Platzierung eines Soloinstrumets nach einer Änderung weiter nach hinten verschoben erscheint - also die Bühne stärker dreidimensional wirkt. Ich möchte mal wissen, wie man diese Effekte mit Formeln oder Messungen nachweisen will. Wenn also eine Veränderung mehr Raum in der Abbildung schafft, dann war diese Änderung geboten, sinnvoll und gut.

Nein, diese Änderung muß nicht gut gewesen sein, denn wir wissen nicht, wie das Original beschaffen war.

selbstbauen schrieb:

In der Erfahrung und in der Praxis gibt es einige Regeln, deren Einhaltung zu einer besseren Dreidimensionalität der Abbildung führen kann. Dazu gehören auch gute Kondensatoren, gute Kabel, die Kanalgleicheit und vieles mehr.

Wenn eine Aufnahme räumlich wirkt, dann muß diese Information auch im Stereosignal vorhanden sein. Wenn eine Monoaufnahme räumlich wirkt, dann -taugen die Anlage oder/und Raumakustik nichts.

selbstbauen schrieb:

Die Klangbeeinflussung von Kondensatoren ist eigentlich nicht zu widerlegen. Man muss es nur mal ausprobieren und man muss Lautsprecher haben, die diese Unterschiede auflösen können.

Dazu wären aber Blindtests und eine entsprechende Testmethodik vonnöten. Dinge, die der Heimanwender üblicherweise nicht nutzt. Er verläßt sich auf seine Erwartungshaltung. Davon abgesehen ist es erstaunlich, was selbsternannte Goldohren alles nicht hören. Vor ca. 15 Jahren hatte ein Toningenieur eine CD herausgegeben, immer wieder dasselbe Musikstück, mit verschiedenen Veränderungen. Die Streuung der Ergebnisse war enorm, auch bei denen, die eindeutig sofort heraushören, ob in der Fernbedienung des Verstärkers nun Batterien von Duracell oder Panasonic verbaut sind.

selbstbauen schrieb:

Und die By-pass-Theorie hat sehr berühmte Anhänger. Die aktive Frequenzweiche von Pioneer, die D23, ist komplett mit By-pass ausgestattet. Und das sind locker so um die 100 Kondensatoren. Und diese Frequenzweiche zählt zu dem besten, was dafür jemals gebaut wurde.

Wie gesagt, es kann Sinn haben. Aber nicht im NF-Bereich.


MfG
DB

Hallo,

man darf die Kraft der Suggestion nicht unterschätzen Eine gewisse Erwartungshaltung wird auch schon für den passenden Klangunterschied sorgen.

Bestes Beispiel: In einer Schaltung mit hoher Gegenkopplung ( sowohl lokal über eine Stromgegenkopplung als auch über eine über-alles-Gegenkopplung ), werden nach Belieben irgendwelche Röhren reingestöpselt und die tollsten Klangunterschiede wahrgenommen.

Sogar ein einfacher Stempel lässt die Herzen der Highender, höher schlagen ( siehe z.B. gefälschte Siemens EL34 Röhren welche im Grunde nur umgelabelte JJ Röhren sind ).

Es gibt da noch extremere Beispiele, manche Leute verachten aus Prinzip, chinesische Röhren ( z.B. Röhren der Marke Shuguang ), geben aber 100e von Euro aus für exotische Marken ( z.B. Psvane ) und loben diese in höchsten Tönen, nichtwissend, dass Psvane = Shuguang Röhren sind welche auf niedrigere Toleranzen selektiert wurden

Ein Fachmann wird sehr gerne als Holzohr beschimpft, weil er das Ergebnis der Veränderung einer Schaltung einschätzen kann.

Natürlich spielt die Qualität der Bauteile auch eine Rolle, allerdings sollte man sich dessen bewusst sein, dass für NF Anwendungen, selbst günstigste Bauteile von Reichelt oder Conrad, überdimensioniert sind.

Möchte man wirklich am Klang etwas verändern, so sollte man sich Gedanken über z.B. die verwendeten Lautsprecher machen, die Raumakustik optimieren.

Normalerweise verschwinden esoterische Beiträge auch da wo sie hingehören; in den Voodoo-Bereich, in diesem Unterforum geht es aber etwas entspannter zu und so werden auch "Hörerlebnisse" von Röhrenstöpslern, toleriert ( oder ganz still belächelt ).

Grüße,

Georg

GorgTech schrieb:

Möchte man wirklich am Klang etwas verändern, so sollte man sich Gedanken über z.B. die verwendeten Lautsprecher machen, die Raumakustik optimieren. Grüße, Georg

Damit höre ich Unterschiede mit meinen Ohrmuscheln.

Zum Thema dreidimensionales Hören:
Studer (Revox Profi-Abteilung) hat eine Kopfhörer-Ansteuerung herausgebracht, welche mit einem normalen zweikanaligen Kopfhörer Surround-Klang wiedergeben kann. Dabei wurden die üblicherweise entstehenden Klangveränderungen untersucht, welche die Folge unterschiedlicher Schallquellen-Positionierung sind. Dieser "Kopfhörerverstärker" war eigentlich ein "Abfallprodukt" des "Schallpositionierers".

Bei einer Stereoaufnahme wird die Schallquelle oft per Panoramaregler auf der Basis positioniert. Es wird also das Lautstärkeverhältnis zwischen den beiden Stereokanälen für ein Instrument festgelegt, das ursprünglich mit einem Mikro, also mono aufgenommen wurde. Aus der Einpunkt-Aufnahme entsteht so eine eindimensionale Wiedergabe, nämlich die Darstellung der Bühnenbreite.
Wären unsere Ohrmuscheln beweglich, wäre eine genauere Ortung möglich wie bei den Augen oder wie bei Hunden oder Gazellen mit beweglichen Trichter-Ohren. Damit wäre nicht nur eine seitliche Lokalisation möglich, sondern auch eine in der Raum-Tiefe. Das wäre die zweite Dimension. Und wenn die Ohren noch (durch Kopfbewegungen) auch in der Vertikalen ausrichtbar wären, käme es zu einer Anpeilung in der Höhe, also in der dritten Dimension.

Wie genau unser Gehör in der Seite ist lässt sich feststellen und ist erforscht. Wie gering aber die Auflösung in der Raumtiefe oder der Raumhöhe ist ist ebenfalls erforscht. In der Raumtiefe haben wir mit unseren fest ausgerichteten Ohren ein sehr beschränktes Spektrum an Möglichkeiten. Die Raumtiefe wird einesteils durch die Frequenzgang-Veränderung dargestellt, denn ein natürlicher Raum (Wald) hat eine bestimmte Höhendämpfung in Abhängigkeit des Abstandes. Das bedeutet, dass einmal der Pegel mit dem Abstand abnimmt und zweitens die Höhen schwächer werden. Wenn wir ein bekanntes Geräusch verfolgen, so können wir aus der Erfahrung sagen, wo sich die Schallquelle etwa befinden müsste (in der Raumtiefe). Bei einem unbekannten Geräusch, dessen Spektrum uns fremd ist können wir nicht sagen, ob das nahe oder fern ist.
Ist die Schallquelle in einem Raum mit Wänden, so haben wir zusätzlich einen Raumhall. Wenn wir den Raum kennen und das Geräusch uns bekannt ist, können wir aus dem Hallanteil wiederum eine Raumtiefe ableiten.

Bei dem Kopfhörerverstärker wird genau dies zur Nachbildung einer räumlichen Tiefe genutzt. Und beim "Schallpositionierer" sind variabler Frequenzgang, variabler Pegel und variabler Hallanteil die Voraussetzung dafür, dass das Ereignis an einer bestimmten Stelle des Raums wahrgenommen wird.

Ich will damit erklären, dass es durchaus möglich ist, eine Position des Schallerzeugers zu verändern, wenn auch nur in zwei Dimensionen. In der Höhe wäre es ebenfalls möglich, aber im Normalfall nicht von Bedeutung. Ich will damit aber klar legen, dass es nicht reicht, einen Frequenzgang bei 10kHz oder 10Hz zu verändern. Da braucht es entschieden mehr. Das veränderte Signal (der Positionierer funktioniert NUR digital!) hat rein nichts mehr mit dem ursprünglichen Signal zu tun. Würde man die Signale vergleichen wäre sofort klar, dass dies nicht das Werk eines Kondensators sein kann, sondern dass da ganz andere "technische Dimensionen" am Werk sind.

Das bedeutet doch, dass wir die Abweichungen, welche zu einer tieferen Bühne führen, nicht mit so banalen Dingen wie einem Kondensator ausführen können. Und es bedeutet auch, dass wir nicht Dinge in Bauteile hinein geheimnissen sollten, die sie nicht leisten können. Und vor allem, bevor wir über Dinge wie Bühnentiefe und dreidimensionale Wiedergabe schwadronieren, sollten wir uns erst mal schlau machen, was das bedeutet. Da ist letztlich nichts von "Raum und Impuls", sondern es sind nur elektrische Signale, die bei der Umsetzung akustischer Signale entstanden sind. Und wenn wir wie eingangs erwähnt durch Frequenzgangveränderung, Pegelvariation und Hallanteil aus dem ursprünglichen elektrischen Signal ein neues schaffen, so lassen sich die Unterschiede in ihrer Wirkung akustisch beurteilen, sie lassen sich aber auch messtechnisch nachweisen. Und wenn wie früher erwähnt die messtechnischen Differenzen in ihrer akustischen Auswirkung weit unter der Hörschwelle liegen, so wäre es einfach nur vermessen annehmen zu wollen, dass die Auswirkungen eines Kaonednsators (wie es hier geschehen sein soll) hörbar sei. Ein Blindtest würde dies klären!

selbstbauen schrieb:

Die Klangbeeinflussung von Kondensatoren ist eigentlich nicht zu widerlegen. Man muss es nur mal ausprobieren und man muss Lautsprecher haben, die diese Unterschiede auflösen können. .

Nur so wenn es jemand interessiert

richi44 schrieb:

Es ging ja auch nur um die Skizze wie (wo) dieser widerstand angeblich,laut Aussage von Mundorf eingelötet werdern sollte. In der Skizze ist ersichtlich, dass der Widerstand am Sockel-Punkt (Steuergitter der Röhre) hingehört, wo also der Kondensator endet. Das, nehme ich an, siehst Du aus der Skizze und das siehst Du auch am Gerät. Und, wenn der Widerstand nicht da gewesen wäre, hätte es auch mit den ursprünglichen Kondensatoren nicht funktioniert! Wenn er aber eingebaut ist, dann braucht es keinen zweiten. DAS ist der Dünnpfiff, den Mundorf da loslässt! ......

Es war eine simple Frage und oben steht die Antwort.

Danke Euch allen !


Sobald die Verstärker einsatzbereit sind,werde ich nochmal berichten.

Saludos Paco

Artikel-Nr.: 68-01 78 06 ELV

Ich hab statt eines beeindruckenden Fotos die obige Artikelnummer eingestellt. Wer Lust hat kann nachschauen, was das ist. Rein von den Messdaten und dem Klang wird kaum ein Unterschied zu dem Vorverstärker des Fotos auszumachen sein. Natürlich sieht das Ding nicht so edel aus, es kostet aber auch keine 12€

selbstbauen schrieb:

Die Klangbeeinflussung von Kondensatoren ist eigentlich nicht zu widerlegen.

Moin,
das stimmt sogar, aber es ist an wenigstens eine Bedingung geknuepft.
Der Kondensator muss in einem Netzwerk eingesetzt werden, das mit ihm einen Hoch-, Tief- oder Bandpass ergibt.
Dann kann er auch den Klang beeinflussen.
Streng genommen gilt das auch schon fuer Koppelkondensatoren, die bilden mit dem Rest der Schaltung einen Hochpass. In der Regel wird er so dimensioniert, dass die untere Grenzfrequenz unterhalb der untersten zu uebertragenden Frequenz liegt. Unterhalb von 20Hz zu uebertragen ist recht sinnlos, daher reicht es, die untere Grenzfrequenz des Koppelgliedes auf 10Hz festzulegen. Das Ergebnis der Rechnung findet man in der Groesse des Kondensators wieder. Zu gross darf besonders bei Roehrenverstaerkern der Koppelkondensator auch nicht werden. Bei Uebersteuerung wird durch Gittergleichrichtung der Kondensator umgeladen und sperrt die folgende Roehre. Bis die wieder frei wird, dauert es ein wenig, abhaengig von der Grosse des Kondensators und des Gitterableitwiderstandes.

Der Kondensator in NF-Verstaerkern kann aber _nicht_ den Klang aufgrund wundertaetiger Eigenschaften veraendern. Fuer den Einsatzzweck vollkommen ungeeignete Typen mal aussen vor gelassen, die ohnehin kein denkender Konstrukteur verwenden wuerde (es gibt da z.B. Keramikkondensatoren mit stark nichtlinear wirkendem Dielektrikum. Die kann man nicht ueberall verwenden).

73
Peter

DB schrieb:

selbstbauen schrieb: In der Erfahrung und in der Praxis gibt es einige Regeln, deren Einhaltung zu einer besseren Dreidimensionalität der Abbildung führen kann. Dazu gehören auch gute Kondensatoren, gute Kabel, die Kanalgleicheit und vieles mehr. Wenn eine Aufnahme räumlich wirkt, dann muß diese Information auch im Stereosignal vorhanden sein. Wenn eine Monoaufnahme räumlich wirkt, dann -taugen die Anlage oder/und Raumakustik nichts.

Nö, es gibt auch sehr räumlich wirkende Mono Aufnahmen mit deutlicher Vorne-Hinten-Staffelung. Räumlich wird die Darstellung dann, wenn die Reflektionsanteile - also der Hall - im Aufnahmeraum mit erfasst, übertragen und dargestellt werden. Das setzt voraus, dass die Anlage sehr geringe Tonanteile nicht im Rausch/Brummteppich vergäbt, oder dass diese überhaupt noch zu einer Veränderung des Elektronenflusses in der Röhre führen, oder dass diese nicht in den passiven Bauteilen verschluckt werden.

Monoaufnahmen müssen sich zunächst einmal punktförmig im Raum abbilden. Wird es flächig oder diffus, gilt meine sehr richtige Aussage: dann -taugen die Anlage oder/und Raumakustik nichts. Lautsprecher müssen scharf und gleichmäßig bündeln, nicht rundumstreuen.
Eine Monoaufnahme kann Raumhall mitbringen, aber auch der ist nur mono. Möglicherweise meinst Du das.

Das setzt voraus, dass die Anlage sehr geringe Tonanteile nicht im Rausch/Brummteppich vergäbt, oder dass diese überhaupt noch zu einer Veränderung des Elektronenflusses in der Röhre führen,

Wenn der Tonanteil überhaupt da ist und über dem Grundgeräusch der Anlage liegt, dann wird er auch verstärkt. Das spielt für die Blauertschen Bänder aber keine Rolle.

oder dass diese nicht in den passiven Bauteilen verschluckt werden.

Welches passive Bauteil frißt denn Elektronen?


MfG
DB

Die größte Beeinflussung des Klangerlebnises findet im Kopf statt. Wenn jemand sagt, ich habe das gehört, hat das genauso viel Beweiskraft, wie die Aussage, nach einer Zaubervorstellung, ich habe es gesehen.
Wenn Bühnen aufgehen, Tiefen gestaffelt werden und sich Räumlichkeit bildet, die Musik transparent wird, sind wir im Bereich der Wahrnehmung, die nicht mehr fassbar oder messbar ist und ohne kontrollierte Bedingungen, ins Esoterische abgleitet.

Was HiFi-Vodoo mit Esoterik gemeinsam haben ist die scheinwissenschaftliche Erklärung. Es wäre viel ehrlicher, wenn darauf verzichtet würde.

Noch ein paar Sätze zur "Räumlichkeit":
Diese wure anfänglich dadurch hergestellt, dass dieMikrofonposition entsprechend verändert wurde. Damit ergibt sich (auch bei Mono) der Eindruck, das Klanggeschehen spiele sich hinter dem Lautsprecher in der Raumtiefe ab. Das wird heute durch Klangregler und Hallanteile bewirkt.
Mit den Blauertschen Bändern bezw deren "Anwendung" kann man hauptsächlich den Eindruck erwecken, der Klang käme von hinten. Dies funktioniert aber nur bis zu einem gewisssen Grad. Erstens muss das Signal bekannt sein, damit man ableiten kann, wie der Klang sich verändert hat. Und zweitens (wie bei Kunstkopf-Stereofonie) sind nicht alle Ohren gleich und damit ist die Klangbeeinflussung individuell verschieden, sodass sich nur bei einem durchschnittlichen Ohr dieser angestrebte Effekt einstellt.

Man kann also durch Benutzung der Blauertschen Bänder eine generelle Positionierung vornehmen, eine Raumtiefe wird aber in der Praxis durch Klangregler (distanzabhängige Höhendämpfung eines Raums), durch Pegelabsenkung (im Verhältnis zu näheren Ereignissen) und durch Hall und Verzögerung erreicht. Solche "Räumlichkeiten" sind in Mono genau so möglich. Trotzdem hört es sich an wie "das Loch in der Wand". Sobald sich der Klang vom Lautsprecher "löst" ist etwas nicht in Ordnung.

Und es ist ganz einfach so, dass solche Räumlichkeiten nicht durch Bauteile als solches bestimmt werden, sondern dass es immer das Zusammenspiel braucht, dass sich also Filter bilden, deren "kritischer" Punkt sich im gut hörbaren Ausdiobereich befindet.

Ich erinnere mich noch an den voluminösen Klang meiner Siemens Schatulle, einem Radio aus den 50 er Jahren. Das Klang in Mono absolut raumfüllend. Den gleichen Effekt konnte ich nie mit einem einzelnen HiFi-Lautsprecher erzielen.. Das Radio war genau für diesen Effekt abgestimmt. Offene Schallwand, 3 Lautsprecher, von denen die "Hochtöner" jeweils an einer Plastikröhre angebracht waren, die leich gebogen war. Das hatte rein gar nichts mit dem ursprünglichen Klangbild der Aufnahme zu tun.

Die Goldohren, Schallplattenultraschallhörer, Analog-Junkies und Möchtegernfachleute hätten aber sofort den Schmelz der Telefunken EL 84, die tollen Teerkondensatoren und die Alnico-Magneten als Grund für den räumlichen Klang ausgemacht.

Natürlich hat damals niemand nachgeschaut, ob da auch eine Röhre mit Raute verbaut war. Ich hätte gerne das Gesicht des Verkäufers gesehen, wenn man im Laden das Öffnen der Rückwand gewünscht hätte, Tube-rolling betrieben hätte um dann nach 4 Stunden einen virtuosen Mix aus Valvo, Telefunken und Philips Röhren in den einzelnen Empfängerstufen zu haben.

Und, wenn Du die Kiste damals angeschaut hättest und hättest festgestellt, dass bei einzelnen Röhren oben bei der Verrundung keine oder nur zwei oder gleich 4 "Schweissnähte" zu sehen waren, obwohl auf allen Röhren Siemens drauf stand, hättest Du Dich gefragt, was das bedeutet? Hätte Dich die Antort des Verkäufers überrascht, dass da Philips und Telefunken und Siemens drin stecken, auch wenn überall Siemens drauf steht? Und hätte Dich die Antwort überrascht, dass nicht jeder Hersteller alle Röhren fertigt oder dass er im Moment Lieferengpässe hat und daher Fremdfabrikate umlabelt und einsetzt?

Zu jener Zeit, als das Radio gebaut wurde hat sich kein Schwein Gedanken um den Röhrenhersteller gemacht. Solange es keine Oströhren mit nachweislich geringerer Lebensdauer waren spielte es auch keine Rolle.

Und damals waren die MW-Radios vorbei. Platte war (teils schon) Stereo und Mono-Radios mindestens 3D (bei Graetz 4R). Es wurde eine "Räumlichkeit" durch spezielle Lautsprecheranordnung versucht wie bei der Trennung von Hoch- und Tiefton in getrennten Boxen. Das hatte mit Hifi noch nichts zu tun sondern es ging darum, einen anderen Klang zu erzeugen, den das bisherige "Musikmöbel" nicht liefern konnte und es somit an der Zeit war, sich was neues zu leisten.

Ingor schrieb:

Möchtegernfachleute hätten aber sofort den Schmelz der Telefunken EL 84, die tollen Teerkondensatoren und die Alnico-Magneten als Grund für den räumlichen Klang ausgemacht. .

Zu welcher Kategorie gehörst du den???

Muss man eigentlich so ein großes technisches Wissen haben,das man wie auch immer ,Unterschiede hört.

Ich höre mit meinen Ohrmuscheln ,und wenn es bei mir emotional passt ist es doch in Ordnung.

Die Caps hatte ich eigentlich ausgetauscht(mit gleichen werten),da bei mir in den Höhen ,sich mit der Zeit ab 6 jahren seit ich die amps habe ,sich eine Veränderung festgestellt habe.

Bei dieser Gelegenheit habe ich ohne großes Technischen Wissen,mal verschiedene Kondensatoren ausprobiert.

Vermutlich sind auch nur ein(mehere) Röhre(n).

Wie gesagt kommt ja zum durchschecken zum Uli .

Die Caps hatte ich eigentlich ausgetauscht(mit gleichen werten),da bei mir in den Höhen ,sich mit der Zeit ab 6 jahren seit ich die amps habe ,sich eine Veränderung festgestellt habe.

Wenn Du bei Dir eine Veränderung festgestellt hast, hättest Du zum Arzt gehen sollen, da sind die Kondensatoren gewiss nicht schuld!

Bei dieser Gelegenheit habe ich ohne großes Technischen Wissen,mal verschiedene Kondensatoren ausprobiert.

VSOP oder Single Malt helfen meist besser!! Und das tatsächlich ohne technisches Wissen. Es genügt, wenn man die Flasche aufkriegt.

Wie gesagt kommt ja zum durchschecken zum Uli

Der wird sich aber freuen!!!

Hi Paco,

Muss man eigentlich so ein großes technisches Wissen haben,das man wie auch immer ,Unterschiede hört.

Nein , das muss man nicht.
Das passiert vor allen Dingen dann, wenn man eine persönliche Beziehung zu seinem Gerät aufgebaut hat und dagegen ist auch absolut nichts einzuwenden. (Apple beispielsweise nutzt diesen Effekt schon länger sehr geschickt bei seinen "I" (Ich) - Produkten.)
Das Problem dabei ist nur, das es dabei nichts technisch nachvollziehbares festzustellen gibt; soll heißen: Bei nüchterner Betrachtung, z.B. einem Blindtest/Messungen wird sich keine hörbare/messbare Differenz zuim ursprünglichen Gerät ergeben.
Dein Amp muss nur Dir gefallen, sonst keinem.

Grüße,

Michael

p.s.:Was machen die Verzerrungen?

Es ging eigentlich nur um die Verzerrungen die vor etwa 2 jahren im geringen Umfang auftraten.

Im Moment trotz Urlaub komme ich hier wetterbedingt nicht dazu die Verstärker zum durchschecken wegzubringen (Eifel).

Bei ca 400-500km stau auf den Autobahnen alleine in NRW.


Sobald ich dies getan habe werde ich berichten.

Gruß

Paco

Moin,
der Verstaerker wird serienmaessig garantiert Kunstfolienkondensatoren gehabt haben. Also wahrscheinlich Polyesterkondensatoren. Diese Sorte Kondensatoren veraendert sich im Betrieb nicht, es sei denn, sie werden (grob) ueberlastet, was bei NF-Verstaerkern dieser Art und bei diesem Verwendungszweck reichlich ausgeschlossen ist.

Daher werden es kaum die Kondensatoren sein, die zu Verzerrungen gefuehrt haben. Ueberhaupt, was fuer Verzerrungen, wie festgestellt und ueberprueft? Klirrfaktormessung?

73
Peter

Die Verzerrungen sind vor etwa 2 jahren geringfühig aufgetreten.Mit den Original Kondensatoren ,Bilder sind weiter oben in den Beiträgen zu sehen.

Ich sollte auch zugeben das ein bisschen Spieltrieb mich auch veranlasst hat die Caps zu ersetzen.

Vor paar Wochen hatte sie schon lautere Störgeräasche z.b. beim abschalten der Verstärker,hörte sich das an als wenn irgentetwas komisch knarrt(weiss auch nicht wie es beschreiben soll).



Bis vor einer Woche dann wurden die verzerrungen in den Höhen immer schlimmer,wobei bei gedämpfter Lautstärke es kaum zu hören war.

Hier das Datenblatt vom Verstärker ,dort steht auch drin was für Kondensator eingpflanzt wurden.

PhaSt Pentode (PP) ist eine Zweitaktendstufe, in der zur Signalverstärkung ein Paar Röhren 6n3C-E (6L6GT) eingesetzt werden.
Am Eingang der Endstufe arbeitet ein Paar Doppeltrioden 6H3n. Die ganze Schaltung ist auf zwei Leiterplatten aufgebaut: Eine davon trägt Netzteilkomponente, die andere stellt den eigentlichen Verstärker dar. Die Leiterplatten sind so konzipiert, dass es praktisch keine Drahtverbindungen im Inneren vorhanden sind.
Es ist bekannt, dass sich die Gegentaktendstufen von anderen Verstärkerarten durch niedrigere Verzerrungen, breiteren Frequenzbereich, größeren Geräuschspannungsabstand und höherer Leistung bei geringeren Abmessungen unterscheiden.
Der Verstärker wird standardmässig mit einem Stahlchassis und Papier-Öl Koppelkondensatoren geliefert.
Modifikationen sind, wie bei allen PhaSt-Produkten, auf Kundenwunsch möglich. (z.B.: andere Kondensatoren, Vollkupferchassis...)
Technische Daten PhaSt Pentode:
Gewicht: 7,5 Kg
Abmessungen: (cm) 15H * 30W * 18,5D
Ausgangsleistung: 30 Watts
Schaltung Pentode in Class A/B
Empfindlichkeit: 750 mV for full output
Eingangsimpedanz: 100 Kohms
Rauschabstand: -90 dB below rated output
Frequenzbereich: 20 Hz to 55 kHz @ 1 Watt
Bestucküng: 2 x 6n3C-E, 2 x 6H3n
Siebkondensatoren: 4x 50uF @ 450Volts
Aufnahmeleistung: 40 Watts
Betriebsspannung: 220 - 240 Volts 50 - 60 Hz
Aufwärmphase: 5 Minutes
Weitere PhaSt-Produkte:
PhaSt PreAmp: Fernbedienbarer Vorverstärker mit Röhrengleichrichtung und Vollkupferchassis !
PhaSt Triode: SingleEnded Trioden-Mono-Blöcke mit Röhrengleichrichtung und Vollkupferchassis !
http://www.phast-audio.de

Gruß Paco

Mooin,
na toll, Oelpapierkondensatoren. Haette man von vornherein gleich vernuenftige Standardware verwendet, braeuchte man hin und wieder nur die Roehren tauschen.
Ich weiss nicht, was an diesen, fuer diesen Zweck voellig veralteten Kondensatoren so "hip" ist, dass man die sogar noch in Neugeraeten verwendet. Wie ich schonmal schrieb, als Stoerschutzkondensator haben sie aus bestimmten Gruenden noch ihren Sinn, sonst aber nicht mehr. Andererseits koennen die Serienkondensatoren so toll nicht gewesen sein, wenn sie schon nach ein paar Jahren Verzerrungen verursachen (was ja nicht genau ueberprueft ist). Die Masse der Papierkondensatoren in den Dampfradios der 50er hat wesenlich laenger als 6 Jahre gehalten, mittlerweile nach 50-60 Jahren, sind sie wegen Feuchtigkeitsaufnahme "reif". Verzerrungen koennen die Kondensatoren auch nur durch Isolationsfehler verursachen, was die Roehrenarbeitspunkte verschiebt (was leicht messbar ist). Und diese Verzerrungen sind im gesamten Frequenzbereich beobachtbar, nicht nur bei den Hoehen.

73
Peter

Hallo!
Schonmal überlegt das evtl. eine Röhre ablebt?
Meinst du vielleicht das es sich um den Klirrfaktor handelt, das was du mit verzerren meinst?
gruß
Bo

Hallo,

je nachdem wie alt die Röhren sind, wie ideal der Arbeitspunkt festgelegt wurde und natürlich wie lange das Gerät in Betrieb war, könnten durchaus auch die Röhren langsam müde geworden sein.

Das würde auch erklären, wieso man den Klirr bzw. die schrillen Verzerrungen eher bei hoher Lautstärke wahrnimmt.

Ein Radio- Fernsehtechniker der alten Schule sollte keine Probleme haben, das Gerät ( und die Röhren ) auf Herz und Nieren zu prüfen.

Grüße,

Georg

DUKE_OF_TUBES schrieb:

Hallo! Schonmal überlegt das evtl. eine Röhre ablebt? Meinst du vielleicht das es sich um den Klirrfaktor handelt, das was du mit verzerren meinst? gruß Bo

Klirrfaktor ca.30% neeeeeeeeeeeeeee

Sicher könnte es auch an den Röhren liegen oder an der Biaseinstellung oder ....oder.

Daher soll er ja kompl. überprüft werden ,hatte ich schon mehrmals erwähnt.

Gruß Paco

GorgTech schrieb:

Hallo, je nachdem wie alt die Röhren sind, wie ideal der Arbeitspunkt festgelegt wurde und natürlich wie lange das Gerät in Betrieb war, könnten durchaus auch die Röhren langsam müde geworden sein. Das würde auch erklären, wieso man den Klirr bzw. die schrillen Verzerrungen eher bei hoher Lautstärke wahrnimmt. Ein Radio- Fernsehtechniker der alten Schule sollte keine Probleme haben, das Gerät ( und die Röhren ) auf Herz und Nieren zu prüfen. Grüße, Georg

Habe ich mir auch gedacht ,desalb kommt er auch zum Uli Apel.

Hallo,

Habe ich mir auch gedacht ,desalb kommt er auch zum Uli Apel.

Gut, der Uli wirds richten und wir können unsere Glaskugeln wieder einpacken und die Diskussion ist beendet.

MfG