recycling einer SEL Truhe

Hallo,

die EL95 entspricht den Systemen der ELL80.
Die Anzapfung dient zur Siebung und Brummkompensation, der Strom vom Empfäger u. Schirmgitter ist dem Anodenstrom entgegengesetzt.

MfG
Volker

Moin,
Uebertrager und Netztrafo msind fuer EL84 nicht geeignet. Es sei denn, man betreibt die EL84 mit 18mA Anodenstrom. Fuer zwei EL84 mit Nennbetriebsdaten ist der Netztrafo zu klein und die Uebertrager haben das falsche Anpassungsverhaeltnis. Ausserdem kommen sie mit dem Nennanodenstrom einer EL84 nicht zurecht und sie sind fuer 3W Ausgangsleistung bemessen, eine EL84 kann fast das Doppelte leisten. Der Kern ist also auch zu klein.

73
Peter

Moin,

danke schon mal für die Antworten.
Ich denke mal der Netztrafo reicht da die Röhren ECC85, ECH81, EBF89, EM84 nicht mehr gebraucht werden, ebenso deren Heizung und die Skalenbeleuchtung des Radioteils.
Soll eine Eintaktschaltung mit EL84 werden...ich probiere es einfach mal und werde berichten.
Gibt ja tausende von Schaltplänen im Netz... kann mir jemand eine bestimmte aus eigenen Erfahrungen empfehlen?

Gruß Peter

Moin,
der Trafo wird fuer die Heizung reichen, nicht aber fuer den Anodenstrom.

Die Endroehren beanspruchen den Loewenanteil des Anodenstromes, alle anderen Roehren kommen mit einem Bruchteil dessen aus. Nur die ECC85 braucht noch relativ viel.

Der Gesamtanodenstrom fuer den Empfaenger wird im Schaltbild mit 75mA angegeben, eine EL84 benoetigt im Standardarbeitspunkt 48mA fuer die Anode und ein paar Milliampere fuer das Schirmgitter. Macht bei einem Stereoverstaerker schon 100+x mA nur fuer die Endroehren. Die Trafos der Geraete sind aus Kostengruenden praktisch ohne Reserve ausgelegt, der Sekundaerleistungsbedarf war genau bekannt. Daher leisten die Trafos nur das, was sie muessen.
Fuer einen Stereoverstaerker mit 2x EL84 wird es also eng, rechnerisch wird der Trafo mit 25mA ueberlastet. Mit einer nicht vollen Auslastung der Heizwicklung kann man zwar vielleicht die Gesamtleistung des Trafos einhalten, die Anodenwicklung wird trotzdem ueberlastet. Sie liegt im Inneren des Wickels auf der Primaerwicklung und hat daher keine direkte Kuehlung nach aussen. Aussen ist die Heizwicklung aufgebracht, oft wegen der guten Kuehlverhaeltnisse meist auch nur knapp bemessen.

Die Ausgangsuebertrager sind fuer die EL84 aus den og. Gruenden ungeeignet. Sie passen nur fuer die ELL80 oder EL95, mit leichter Fehlanpassung auch fuer die Batterieroehre DL94.

73
Peter

hf500 schrieb:

mit leichter Fehlanpassung auch fuer die Batterieroehre DL94

Das ist ja nun schon sehr speziell, Peter - ich glaube, dieses Rohr hatten wir hier im Forum noch nie. Aber: Ghettoblaster mit Batterieröhren (mit Anodenspannungswandler aus einer 1.2[V] NiMH Heizzelle (ja, ich weiß, die D-Röhren wollen 1.4[V] sehen)) - vielleicht ein neuer Retro-Trend? Und: ca. 350[mW] Ausgangsleistung in Eintakt-Klasse-A bei ca. 15% Klirr und beginnendem Gitterstromeinsatz sind schließlich ein Wort....

Grüße

Herbert

Moin,

eben erst entdeckt!

Die Anpassung der EL84 an den Übertrager ist m.E. das geringste Problem.
"Das passt schon" wie die Hobbyschrauber sagen.
Nordmende hat damals im Parsifal auch 2x EL84 SE auf den kleinen Doppelübertrager mit 10kOhm Ra losgelassen.
(da hält die Röhre natürlich ewig)

Mit ca 270 Ohm Rk (oder mehr) sinkt auch der Ruhestrom bis in einen Bereich wo der Kern des Übertragers nicht schon im Leerlauf gesättigt ist.
(und der Netztrafo nicht abbrennt)
Knapp unter 30mA sollten die meisten Übertrager schaffen, wenn sie nicht zu klein sind.
(bei ELL80 laut Datenblatt 24mA Anodensrom je System im Eintaktbetrieb)

Am Ende kommen sicher weniger Watt heraus als mit der ELL80 oder EL95.
PL95 lässt sich durch Abwickeln (Parallelschaltung 4,5V) oder Zuwickeln (Reihenschaltung 9V) der Heizwicklung einsetzen.

EL42 ist etwa wertgleich mit der EL95.
(Rimlock Fasungen sind zu bekommen)

Eine ECL80 würde passen.
(ob 10 oder 11kOhm, dürfte unwesentlich sein, heraus kommt ca. 1 Watt)

Als Bastler kann ich sagen, dass so ziemlich jede Röhre an einem "zu hochohmigen" Übertrager "einigermassen" läuft.
(Anpassung von Rk auf verträglichen Ruhestrom vorausgesetzt)
Der dadurch erhöhte Klirr bei manchen Röhren fällt normalerweise kaum auf, da der erst kurz vor Vollaussteuerung richtig hoch geht.
Extremfälle sind natürlich zu vermeiden.
(z.B. KT88 an Miniübertragern mit 12kOhm)
Die geringere Ausgangsleistung ist meist zu verschmerzen.
Ob nun 5 Watt oder 3 ist eh wurscht.
(das gilt nur für grobes Basteln, nicht für wissenschaftliches Arbeiten oder "High End")

Was ich an 10kOhm ausprobiert habe sind folgende Röhren:
(alle vorführbereit im Regal)

PL82 (in Pseudo-Triodenschaltung)
ECL86
ELL80
EL/PL95
QQE03/12


PL82 in Pseudo-Triodenschaltung klingt ausgesprochen warm und weich an Grundig Übertragern.
(1x aus TK46 mit ELL80 und 1x aus Radio (deutlich kleiner))
Wirklich schön, aber es "so richtig krachen lassen" ist nicht drin. ("Weichspüler", trotzdem detailreich und nicht dumf!)
Leistung dürfte so etwa 1- 1,5 Watt sein.

ECL86 klingt an dem Nordmende Doppelübertrager ganz nett, aber der Übertrager ist halt nicht so gut.
(etwas schnell am Ende, wenn Bass kommt, obere Höhen "zurückhaltend", es lässt sich aber damit leben)
Ausgangsleistung gefühlte 1- 1,5 Watt.

ELL80 passt natürlich perfekt und klingt sehr gut.
Im Vergleich mit "grösseren Röhren" (z.B. EL84) ist der Bass etwas unpräziser und weicher.
(gilt für alle meine Geräte)
Das passt aber manchen Lautsprechern (50er Jahre Pappen) ganz gut in den Kram.
(je nach AÜ zwischen 1 und 3 Watt Ausgangsleistung)

EL/PL95 past auch perfekt, klingt aber komischweise minimal "anders" als die ELL80.
(gleiche Schaltung, gleiche Übertrager)
Die ELL80 wirkt irgendwie feiner und natürlicher, bilde ich mir ein.
Egal, das fällt nur im direkten Vergleich auf oder ist Einbildung.
(auch 1-3W)

Die QQE03/12 (UKW Doppeltetrode) hatte ich mal als Ersatztyp für ELL80 angedacht.
Die Verstärkung der QQE ist geringer und der Katodenwiderstand muss entsprechend höher sein.
In Radios klappt es daher nicht immer so gut (mit zus. ca 330 Ohm in Reihe zum Rk), funktioniert aber in einer Selbstbauschaltung an Grundig Übertragern und mit ECC88 oder ECC83 als Treiber an 10kOhm sehr gut.
Die gefühlte Ausgangsleistung ist mindestend so gross wie mit ELL80, der Bass etwas kontrollierter, Hochton minimal härter aber noch immer schön.
(habe mit den gleichen AÜ auch ELL80 und PL82 aufgebaut und kann daher vergleichen)
Diese Röhre gibt es noch recht billig.

Andere Röhren die ohne Weiteres an 10 kOhm Ra laufen, fallen mir nicht ein, bzw. habe ich nicht ausprobiert.

Ach ja, da meine "Testendstufe" für Übertrager eine mit 6AS7G ist, habe ich natürlich auch daran etliche 10 kOhm Übertrager ausprobiert.
Bis zu sehr geringer Lautstärke lässt sich damit gut einschätzen, ob der Frequenzgang des AÜ im Hochton erträglich oder übel (dumpfer Klang) ist.
Da so eine Röhre mit einem µ von 2 nicht schwingen kann ist da eine sichere Schaltung.
(wobei der Ruhestrom theoretisch 70mA (Ua ca. 230V- ca 50V Uk) wäre, wenn nicht der Gleichstromwiderstand der kleinen AÜ ca.400 Ohm bis 1kOhm wäre.
Dadurch fällt der Ruhestrom/die Anodenspannung soweit ab, dass für den kurzen Moment nichts passieren kann.
(ausserdem habe ich noch einen Oktal- Adaptersockel mit ELL80 Fassung (Triodenschaltung) zum Testen, geht mit dem einen 820 Ohm RK ganz gut (einer ist dann arbeitslos))


Fazit:
Ich würde die Endstufe mit ELL80 oder EL95 aufbauen und gut.
Mehr ist nicht herauszuholen und soooo furchtbar teuer ist die ELL80 auch wieder nicht.
Sie hält sowieso fast ewig, wenn sie genug Luft bekommt (Temperatur) und innerhalb der Toleranzen betrieben wird.

Gruss, Jens


Edit: Was vergessen! Ich habe noch 6AG7Y an 10kOhm hier.
Klingt gut, Röhren sind aber furchtbar mikrofonisch.
(Stahlröhren)

Noch´n Edit: EL83 in Triodenschaltung geht sehr gut, ca. 1.5-2 Watt.
(Saba Übertrager, recht grosser Kern)

Moin,

also, ich mache es jetzt vernünftig, baue einen komplett neuen mit neuen Übertragern und viermal EL84 im Gegentakt.
Dachte an die Schaltung von "Rainer zur Linde-Verstärker in Röhrentechnik" auf Seite 196.
Der SEL Receiver ist noch komplett und funktioniert noch, allerdings ohne Stereodecoder...wenn ihn jemand haben möchte bei mir melden.
Als Netztrafo für den "neuen" dachte ich mir einen Trenntrafo mit entsprechender Leistung die es günstig bei Pollin gibt.
(haben jetzt ja eh 230V Netzspannung).
Für die Heizung einen 6V Trafo mit entsprechender Amperezahl.
Es sollen dann noch zwei EM84 als Mäusekino dazukommen.
So, und jetzt mal alle HiFi-Freaks weggehört:
hatte mal vor ca. 18 Jahren eine Gegentaktendstufe mit zweimal ELL80 geschenkt bekommen.
Diese habe ich in ein neues Gehäuse gebaut, und neue Röhrensockel und dazu viermal EL34. Schaltung, Trafo und Übertrager und alle restlichen Bauteile so belassen wie sie waren, nur die Anschaltung auf die EL34 geändert...
Hat sich mit einer nachträglichen einstellbaren Ruhestromregelung mit -Spannung gar nicht mal so schlecht angehört.

Gruß Peter

Moin Peter,

da Trafos gar nicht so sehr teuer sind, solltest du besser auch den Trafo einfach passend dazukaufen.
Du sparst sonst vielleicht 20-30 Euro und es passt doch nicht so wie es soll und du ärgerst dich.

Z.B. Jan Wüsten bietet Trafos und Übertrager zu erträglichen Preisen an.
Beim Trafo ist es wichtig, dass er die Spannungen einhält, den Strom verträgt und mechanisch nicht brummt.
(zus. mit Gummizwischenlage montieren)

Der Übertrager muss natürlich möglichst gut alle Frequenzen auch bei voller Leistung gleichmässig übertragen.
Die ganz billigen AÜ können das nur eingeschränkt (muss aber nicht hörbar sein), die teuren (nicht unbedingt Wüsten) können das locker.
Richtige Messwerte gibt es meistens nicht, ausser du gibst richtig Geld aus.
Da aber selbst billigere, nicht zu kleine Übertrager ca. 50-17000 Hertz schaffen, ist das relativ unkritisch.
Chinaschrott oder schlechte Radioübertrager schaffen das nicht unbedingt.
Aber selbst das kann noch gut klingen.
HiFi ist das natürlich nicht.

Übertrager:

http://www.die-wuestens.de/atrafo.htm

Netztrafos:

http://www.die-wuestens.de/trafo.htm

Es gibt natürlich noch viele andere Händler und Hersteller von Trafos und Übertragern.

Die Daten stehen ja beim Linde dabei.
Ich würde allerdings eher bei Jogi und im Netz nach Schaltungen suchen.


Dein Stereoverstärker war vielleicht ein Grundig NF10 oder NF1.

http://www.tube-clas...ramps/Powertable.htm

Die klingen nicht schlecht, besonders der NF10.
(beim NF1 sind die beiden Kanäle im Bassbereich verkoppelt, was man auch "obenrum" etwas hört)

Gruss, Jens

Moin,
der NF10 hat aber ziemlich winzige Ausgangsuebertrager, die "untenrum" nicht so gut koennen. Der Verstaerker musste schliesslich guenstig bleiben.

Fuer den EL84 Verstaerker wuerde ich die Schaltung des NF2/NF20 nehmen. Ein wirklich guter Verstaerker, einigermassen hochwertige Uebertrager vorausgesetzt. Ich weiss nicht, wie gut die Grundiguebertrager objektiv waren, aber sie funktionieren hervorragend. Der Verstaerker macht 20Hz-20kHz wie mit dem Lineal gezogen.

Bei Stereoendstufe im Gegentakt mit ELL80 denke ich vor allem an eine DDR-Konstruktion (fuer den Export?, weil es ELL80 in der DDR nicht gab). Klassische Schaltung, aber mit verschachtelt gewickelten Uebertragern mit M74 Kern. Kann nicht ueberragend laut (2x 8W), aber gut ;-). Dieser Endverstaerker steckte in einem Receiver mit Hybridbestueckung von Ende der 60er. HF und NF-Endverstaerker in Roehrentechnik, Klangregelstufen und Decoder mit Transistoren.

73
Peter

Moin Peter,

klar, die NF1 und NF10 waren "billige Geräte".
Die Übertrager sind aber zumindest im Hochton gut genug.
Im Bass steigen die Verzerrungen unterhalb ca. 50 Hertz vermutlich stark an.
Das fällt aber eher nicht so auf, ausser die Oberwellen reichen bis in deutlich höhere Bereiche.
(meist wird der Bass nur etwas unpräzise und leiser wiedergegeben, was an den meisten LS nicht so auffällt)

Ich habe fast nur Geräte mit so kleinen Übertragern und kann mit dem Bassbereich gut leben.
Grössere Kerne machen abe schon "mehr Druck und Präzision".
(denn rückwärts funktioniert der Kern scheinbar auch, Dämpfungsfaktor im Bass)

Die NF20 habe ich nie gehört, nur den Testbericht über die 10 und 20 gelesen.
Beide schnitten für damalige Verhältnisse recht gut ab.
Natürlich war die NF20 besser.

Wenn man normale HiFi- Boxen treiben will, ist ein Röhrenverstärker nicht immer günstig.

Interessant wird es m.E. erst, wenn man auf eher ungewöhnliche Konzepte bei den LS zurückgreift.
Meine Telefunken Breitbänder mit den Wigo Hochtönern mögen abenteuerliche Frequenzgänge haben, sie machen aber viel Spass.
Ich mag mittlerweile kaum noch "richtige HiFi Lautsprecher" hören.
(es gibt natürlich Ausnahmen)
Lowther (in 2 verschiedenen Hörnern) gefielen mir auch nur mit Schlagzeug, sonst gar nicht.
(Frauenstimmen klangen z.B. furchtbar)
Für Klassik sind diese Konzepte aber meist weniger geeignet.

Ich würde auch eine Schaltung wie die vom NF20 einer Elektor- oder zur Linde- Schaltung vorziehen.
Die Leute damals wussten noch wirklich, wie es geht.
(wenn auch gespart wurde)
Nichts gegen die Beiden, aber wenn ich diese Relaisschaltung in den Vorstufen oder die uneingeschränkt empfohlenen SRPP Stufen sehe, dazu noch mit obskuren Spannungsreglern im Netzteil, gefällt mir das einfach nicht.
Den Rest der Aufbauten schätze ich daher entsprechend ein.
(die Geräte von Gerhard Haas vielleicht ausgenommen, noch nie probiert, SRPP schon....)

Für ein erstes Projekt würde ich dem Peter (Tubepeter) aber empfehlen, "mal eben schnell" einen kleinen Eintakter aus den vorhandenen Teilen zusammenzuschwarten.
Meist klingt sowas doch schon ziemlich gut und es übt für den "richtigen Verstärker".
Ausserdem macht es Mut.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin Peter, klar, die NF1 und NF10 waren "billige Geräte". Die Übertrager sind aber zumindest im Hochton gut genug. Im Bass steigen die Verzerrungen unterhalb ca. 50 Hertz vermutlich stark an. Das fällt aber eher nicht so auf, ausser die Oberwellen reichen bis in deutlich höhere Bereiche. (meist wird der Bass nur etwas unpräzise und leiser wiedergegeben, was an den meisten LS nicht so auffällt)

Ja, die NF1 und NF10 duerften das Maximum leisten, was fuer dieses Budget erreichbar war (der NF1 sollte anfangs nur 130,-DM kosten). Ab 100 Hz funktioniert auch der NF10 gut (den NF1 habe ich noch nicht gehoert). NF10 hat angeblich besseres Kernmaterial gehabt, aussderdem die gleiche Grundschaltung wie NF2/20.

Ich habe fast nur Geräte mit so kleinen Übertragern und kann mit dem Bassbereich gut leben. Grössere Kerne machen abe schon "mehr Druck und Präzision". (denn rückwärts funktioniert der Kern scheinbar auch, Dämpfungsfaktor im Bass)

Schade, dass es nur so kleine Kerne sind...

Die NF20 habe ich nie gehört, nur den Testbericht über die 10 und 20 gelesen. Beide schnitten für damalige Verhältnisse recht gut ab. Natürlich war die NF20 besser. Wenn man normale HiFi- Boxen treiben will, ist ein Röhrenverstärker nicht immer günstig.

NF2/20 sind schon beeindruckend, auch fuer heutige Verhaeltnisse. Ich habe einen NF2. Die kommen auch problemlos mit gestopften Boxen zurecht. Zumindest mit den Grundigboxen, die ich habe.

Grundig hat seinerzeit alle Baudaten incl. Wickeldaten der Trafos an Diefenbach fuer sein HiFi(?)-Stereo-Baubuch gegeben. Sie hatten keine Angst, dass alle Welt den Verstaerker nachbaut, denn der Kauf duerfte fuer 230,-DM guenstiger gewesen sein ;-)
Es duerfte aber fuer eine nachbausichere Schaltung sprechen.

Für ein erstes Projekt würde ich dem Peter (Tubepeter) aber empfehlen, "mal eben schnell" einen kleinen Eintakter aus den vorhandenen Teilen zusammenzuschwarten. Meist klingt sowas doch schon ziemlich gut und es übt für den "richtigen Verstärker". Ausserdem macht es Mut.

Uneingeschraenkt. Mein erster Verstaerker, an einem Nachmittag auf einem Brett zusammengekloppt, bestand aus einer PCL86 nebst Uebertrager aus einem Fernseher. Man wird nicht duemmer dabei ;-)

73
Peter

Moin Peter (HF500),

Ich habe auch Übertrager mit verhältnismässig grossen Kernen in Betrieb.
Z.B. solche aus 2 Rema 1002. (M-Kern, ca. 77mm Kantenlänge, Paket ca. 35-40mm dick)
Die hängen al EL84 im Eintakt.
Im Hochton ohne Gegenkopplung nicht perfekt, mit geht´s aber sehr gut. (nicht gemessen, klingt aber sehr gut)
Da meine Lautsprecher nur bis ca. 50 Hertz hinab spielen, fällt die Kerngrösse keine so sehr grosse Rolle.
Die ganz kleinen Kernchen (EI Kern mit 40mm Breite!) hört man aber deutlich, wenn es auch erstaunlich ist, was da trotzdem noch herauskommt.
Grosse Lautstärken mit basslastiger Musik sind halt nicht möglich, da beginnt´s zu blubbern.

Wie gesagt, die üblichen, nicht zu kleinen Radioübertrager dürften noch ca. 50-60 Hertz schaffen.
(meist so bis ca. 14, 15 kHz, geschätzt, Rema 2003 AÜ ging bis ca. 23kHz (ca. -3dB, Abfall begann bei 17kHz) ohne Gk an 6AS7G! das habe ich damal grob gemessen (Oszi))

Also, einfach mal losbauen und staunen, was 2x 2 oder 3 Watt und 60-14000Hz so für Rabatz machen können.
Kosten: ca. 20 Euro für Bauteile, AÜ, NT und Röhren sind ja schon da.
Evtl. noch eine Ikea Kiste und ein Blech dazu, fertig ist das "High End" Gerät.
Probehören mit ähnlichen Gerätschaften hatten wir schon, glaube ich, sonst kein Problem, das nachzuholen)

Gruss, Jens

Moin,

also ein paar Röhrenverstärker habe ich ja schon gebastelt...
einmal den"eisenlosen" mit EL 86 als Kopfhörerverstärker von Rainer zur Linde auf Seite 51, war mir aber dann doch zu gefährlich mit der hohen Ausgangsspannung und nur einem Elko dazwischen.
Danach die Schaltung mit ECL 82 auf Seite 198.
Soll ja angeblich eine Gegentaktendstufe sein, aber bei mir lief diese nur im Eintakt...konnte man eine Röhre rausziehen und trotzdem lief die Endstufe ohne hörbare Veränderungen weiter.
Vor vielen vielen Jahren hatte ich mal eine Körting Endstufe und den dazugehörigen Tuner.
Dieser hatte trotz Transistoren einen Ausgangsübertrager, warum eigentlich?
Entsprach der HiFi-Norm 45500 (Zettel war noch am Gerät) und klang gar nicht mal so schlecht.
Weiche tiefe Bässe, nur den Höhenregler durfte man nicht zu weit aufdrehen sonst klang es schrill.

Gruß Peter

Moin Peter,

das war vermutlich kein Ausgangsübertrager, sondern ein Übertrager in der Treiberstufe.

Das gab es damals häufiger, der Grundig SV50 hatte z.B. welche.

Dein Gegentaktverstärker lief vermutlich in A oser AB Betrieb.
Da verzerrt bis zu mittleren Lautstärken nichts hörbar, wenn der Übertrager nicht zu klein ist.
(Eisensättigung durch einseitige Gleichstromvormagnetisierung)

Wobei mit 2 ECL82 normalerweise eine Triode die Treiberstufe bildet und die andere die Phasenumkehrstufe.
Es gibt aber auch Schaltungen, da sind die Trioden gegenphasig angesteuert und treiben je eine Pentode.
Dazu gibt´s dann noch eine Röhre extra.
Dann geht´s, sonst eher nicht.

Gruss, Jens

Moin,

@ Jens,

hast natürlich recht, habe mal nach Schaltplänen für den Körting geschaut...ich war damals 1979 13 Jahre alt und kannte nur Röhren mit Übertragern und das hat mich halt gewundert.
Was so ein Teil wohl heutzutage an Wert hat wenn denn welche überlebt haben?

@ all

biete jetzt gerade auf ein GRUNDIG Röhrenradio was baugleich ist mit dem Receiver Stereomeister 35...mal schauen ob es klappt.
Mein Vater hatte mal so ein Teil als Receiver ohne eingebaute Lautsprecher und hat es mir später geschenkt worauf ich dieses durch Bastelei zerstört habe.
Klang nach meinen Erinnerungen ganz gut.
Das Radiogehäuse und die Lautsprecher kann man ja entsorgen und schon habe ich einen Receiver.
Werde noch, wenn es denn mit der Ersteigerung klappen sollte alle Kondensatoren erneuern.



Gruß Peter

Hallo,

Das Radiogehäuse und die Lautsprecher kann man ja entsorgen

Kannst Du auch unter HiFi-Klassiker/ Zu Verschenken anbieten, das ist sinnvoller.

MfG
Volker

Moin Peter,

du musst doch nicht ein komplettes Radio schlachten, um einen "Receiver" zu haben.
Diese Grundig Geräte sind auch als Ganzes meist ziemlich gut.
Wenn ich es richtig erinnere haben die LS Buchsen einen Schalter, der je nach Stellung der Stecker die eingebauten LS abschaltet.
Damit kannst du es eigentlich ganz lassen, ausser es ist dir zu gross.
Ausserdem klingen die Geräte an "normalen" Lautsprechern meist ziemlich wuchtig und blubberig.
(starke Bassanhebung)
Sie sind halt für LS wie die eingebauten gedacht.
Die Preise für Stereogeräte mit Röhren sind aber inzwischen recht hoch, insbesondere wenn noch ein Stereodecoder verbaut ist.

Zum Körting: die Dinger gibt´s ab und zu mal für wenige Euro in der Bucht oder auf dem Flohmarkt.
Die Sachen von Körting haben (noch) keine grosse Fangemeinde.
Vom Aufbau und Klang her müssen die sich vor ihren Zeitgenossen aber nicht verstecken.

Gruss, Jens

Moin,

habe mich jetzt ganz anders entschieden...
soll ein Röhrenvorverstärker werden. Könnt ihr mir ein paar Tipps geben welche Schaltung und mit welchen Röhren?
Welche Klangregelstufe sollte man nehmen und welchen Eingangswahlschalter.
Habe im Netz geschaut, gibt aber tausende...
Bräuchte mal eure Erfahrungsberichte.
Den Tuner Pioneer TX-7800 und die Endstufe Denon POA-800 behalte ich ebenso wie den CD Player Sony CDP-315.
Nur der Receiver Denon DRA-210 soll weg und dafür ein Röhrenvorverstärker.


Gruß Peter

Moin Peter,

mit Klangregelung kann ich nicht dienen, geschweige denn, eine empfehlen.
Als Vorstufe ist seit dem Bau der ersten "Klaus" diese der Favorit.

Linestufe von hier:

http://www.jogis-roe...er-Monoblock/VV2.htm

Der Plan:

http://www.jogis-roe...r-Monoblock/1_12.jpg

Ich habe ein paar kleine Änderungen eingebaut.
(bzw. etwas weggelassen)

Gruss, Jens

Moin,

danke erstmal für die Antwort(en)
habe diesen gefunden mit ECL 86, habe noch ein paar von diesen Röhren liegen und wenn diese nicht mehr funzen könnte ich ja ausweichen auf PCL 86. Gibt es recht günstig und für die Heizspannung könnte man ja einen 12V sek. Trafo nehmen der nach Gleichrichtung auch die passende Heizspannug liefert, oder?
Nur noch eine Frage, wie integriere ich in diese Schaltung eine Lautstärkeregelung

Gruß Peter

Moin Peter,

je nachdem wie sehr die Schaltung rauscht, entweder zwischen den Röhren oder direkt vor dem Eingang.
(wobei beides die Gefahr birgt, die Klangregelung zu beeinflussen)
Ist auch etwas abhängig davon, wie hoch der Maximalpegel am Eingang sein darf bevor es übersteuert.

Gruss, Jens

Servus zusammen,

Einen Lautstärkesteller direkt an den Eingang der Schaltung zu setzen, geht in diesem Fall nicht. Begründung: Das Klangstellnetzwerk will eine niedrige und vor allem konstante Quellimpedanz sehen (der Pfad R1 / P1 / R2 / R3 / C12 / R13 / R14 allein weist eine im Audiofrequenzgebiet weitgehend frequenzunabhängige Impedanz von nur ca. 21[kOhm] auf, welche am Eingang der Schaltung abgebildet wird...und da sind die impedanzverringernden Effekte durch die phasengedrehte Einkopplung in das Klangstellnetzwerk via C12 noch gar nicht eingerechnet) - sonst wird die Kennlinie dieses Klangstellnetzwerkes in Abhängigkeit von der Einstellung des Lautstärkestellers unvorhersehbar und massiv verformt.

Ein Lautstärkesteller zwischen den beiden Röhrensystemen (Anode Triodensystem zu Steuergitter Endpentodensystem) verbietet sich auch, da die Gegenkopplung zurück zum Klangstellnetzwerk von der Kathode des Endpentodensystems via C12 abgegriffen wird. Außerdem gibt es noch eine weitere Gegenkopplung via C8 / R11 / R8 / C9.

Mein Fazit: Für den Einsatz eines Lautstärkestellers braucht's bei dieser Schaltung (die ich persönlich übrigens ganz und gar nicht zu meinen Favoriten zählen würde) noch eine Impedanzwandlerstufe vor dem Klangstellnetzwerk.

Den Einsatz von Elkos (C5, C7) vor den Steuergittern von Röhren halte ich persönlich übrigens für nicht besonders geglückt (mögliche Leckströme und die damit einhergehende Arbeitspunktverschiebung der Röhren), zumal sie überhaupt nicht erforderlich sind: Wenn C5 und C7 durch 220[nF] Folienkondensatoren ersetzt werden, dann liegt die -3[dB] Grenzfrequenz der durch C5/R6 sowie C7/R12 gebildeten Hochpässe bei ca. 0.7[Hz] - d.h. ab ca. 7[Hz] unterer Grenzfrequenz übertragt der Verstärker ohne wesentlichen Amplituden- und Phasengang (die Effekte des Klangstellnetzwerks mal ausgeklammert) - bei dem tiefsten Ton eines Instrumentes von 16[Hz] (das ist der tiefste Orgelton) sollte das allemal ausreichen. Außerdem ist der Verstärker beim Einsatz kleinerer Koppelkondensatoren nach einer Übersteuerung (und der damit verbundenen, kurzfristigen Arbeitspunktverschiebung der Röhren) schneller "wieder da". Irgendwie scheint der Entwickler dieser Schaltung Elkos zu lieben (8 Elkos in einer zweistufigen Vorverstärkerschaltung sind jedenfalls aus meiner Sicht nicht gerade üblich): Der Rückführelko in die Gegenkopplung (C8) hat die zehnfache Kapazität des Auskoppelelkos (C11) - der Sinn dieser Dimensionierung erschließt sich mir nicht. Außerdem hätte man R11, R8 und R7 so dimensionieren und verschalten können, daß sowohl den Anforderungen der Gegenkopplung wie auch den Anforderungen der Arbeitspunkteinstellung des Triodensystems der Röhre genüge getan worden wäre - dann hätte der Elko C9 ersatzlos entfallen können. Warum der Elko C12 eine Spannungsfestigkeit von 385[V] benötigt, erschließt sich mir ebenfalls nicht ganz - 160[V] hätten hier (mit deutlichen Reserven) trotz R14 völlig genügt.

Grüße

Herbert

Moin,

oh, ist die Schaltung also nicht so dolle?
Soll angeblich ein High-End Vorverstärker sein.
Diese Schaltung soll auch von Revox verwendet worden sein, finde aber jetzt den Link dazu nicht mehr.
Ist ja richtig kompliziert mit der Lautstärkeregelung, dachte halt einfach am Eingang ein Poti gegen Masse und gut ist.
Naja, dann fällt die Lautstärkeregelung eben halt weg, habe ja noch eine Input Level Regelung an der POA-800 und dann muß halt diese als Lautstärkeregelung dienen.

Gruß Peter

Moin,
ich frage mich, wozu das Ding mit der ECL86 ueberhaupt gut ist. So einen "Kuhschwanzentzerrer" kann man auch mit einer ECC83 bauen.
Die von Dir gefundene Schaltung ist naemlich kein Leistungsverstaerker. Eher ein Leitungstreiber ;-) Vielleicht taugt sie noch als Verstaerker fuer hochohmige Kopfhoerer, ich denke da an Sennheiser HD414 oder HD424 mit 2000 Ohm Systemen...

73
Peter

Moin Peter und Peter und Herbert,

ich denke, dass da der Gerhard Haas dahintersteckt.
Der hat viel mit PCL86 gemacht.

Recht leistungsstark ist die Ausgangsstufe ja.
Für Transistorendstufen sicher nicht verkehrt.

Ein Katodenfolger mit ECCxx würde es aber in den meisten Fällen auch tun.

Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vorstufe ohne Klangregelung aufzubauen, die über eine Umschaltung mit einer Solchen kombiniert wird.
Deren Verstärkung (Klangregelstufe) muss dann etwa 1 sein.
(z.B. den "Klaus" und schaltbar vor dem Poti die Klangregelstufe, so wird die Katodenfolgerstufe mitgenutzt und das Signal für die Klangregelung bleibt konstant)

In meinen Experimenten mit div. Equalizern (billig) und Transistorvorstufen mit Klangregelung bin ich immer weiter davon abgerückt, den Frequenzgang verändern zu wollen.
Die Ohren (zumindest meine beiden) sind so anpassungsfähig, dass sie Unlinearitäten bis zu einem gewissen Grade "umrechnen" bzw. ignorieren, wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat.
Wenn Klangregler da sind, dreht man auch daran herum.
Nach einer Weile passt´s doch nicht mehr und man dreht wieder, weil der Gewöhnungseffekt eintritt.
(im schlimmsten Falle bleibt man bei voll aufgedrehten Reglern stehen)

Naja, aber wenn´s sein muss, wäre eine Abschaltmöglichkeit nicht verkehrt.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

In meinen Experimenten mit div. Equalizern (billig) und Transistorvorstufen mit Klangregelung bin ich immer weiter davon abgerückt, den Frequenzgang verändern zu wollen. Die Ohren (zumindest meine beiden) sind so anpassungsfähig, dass sie Unlinearitäten bis zu einem gewissen Grade "umrechnen" bzw. ignorieren, wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat. Wenn Klangregler da sind, dreht man auch daran herum. Nach einer Weile passt´s doch nicht mehr und man dreht wieder, weil der Gewöhnungseffekt eintritt. (im schlimmsten Falle bleibt man bei voll aufgedrehten Reglern stehen)

Hallo Jens,

Du und die Klangregler, das ist so ein Thema. Dir ist aber schon bewusst, dass die nicht nur in die eine (+) Richtung wirken, sondern auch abschwächen (-) können. Ich habe tatsächlich oft erlebt, in einem Raum war der Bassregler auf +-0 eingestellt und es klang prima. In einem anderen Raum musste der Bass um mindestens -5 db abgeregelt werden, sonst hat es unerträglich gewummert. Das gleiche gilt für die Höhen und Mitten, natürlich auch anders herum.

Wie kriegt man sowas ohne „Klangsteller“ in den Griff? Boxen tagelang hin- und herschieben, neue Boxen probieren/kaufen und wenn es ganz schlimm kommt, wird auch noch die restliche „Kette“ geändert. Das dauert, nervt und kostet Geld. Es geht tatsächlich so viel einfacher.

Gruß

Moin Sidolf,

grundsätzlich stimmt das natürlich.
Wenn der Raum wummert, liegt´s aber nicht am fehlenden Klangregler.
Die Frequenzen, die ein normaler Klangregler verstellt, sind nicht immer die, die man gerne verändern würde.
Z.B. müsste man aufgrund der Bandbreite der Regelung (Einstellung) den Bass zwischen 30 und 200 Hz herausdrehen.
Das Wummern liegt aber z.B. nur bei 100 Hz.
Das Wummern ist dann weg, der Bass auch.

Ich habe nur den einen "HiFi" Raum in dem es ohne Klangregler m.E. ganz gut klingt.
Ich hatte schon zig Geräte mit Klangreglern, auch reine Vorstufen, und nie war der Regelbereich so, dass es bei guten Aufnahmen eine Verbesserung gab.
(kurzfristig ja, aber dann nervte irgend etwas, oder es war doch Mist)
Schlechte Aufnahmen sind wieder ein anderes Thema.
Leider wirken auch da die Klangregler meist zu breitbandig um einen wirklich ausgewogenen Klang hinzubekommen.

Gut, das ist jetzt etwas extrem, meistens hilft es schon etwas, wenn man am Frequenzgang herumbiegen kann, ich mag´s halt einfach nicht.

Das:

Wie kriegt man sowas ohne „Klangsteller“ in den Griff? Boxen tagelang hin- und herschieben, neue Boxen probieren/kaufen und wenn es ganz schlimm kommt, wird auch noch die restliche „Kette“ geändert. Das dauert, nervt und kostet Geld.

ist doch das Schicksal des HiFi Freundes.
Er ruht nicht, ehe er das für sich Beste gefunden hat.
(noch ruhe ich nicht endgültig.....)

Klangregler kann jeder.

Nee, ich habe doch kein Problem damit, dass Leute Klangregler benutzen und/oder haben wollen.
Ich benutze eben keine.
Da ich noch nie welche selbst gebaut habe, weiss ich halt nicht, welche etwas taugen.

Eine Abschaltmöglichkeit ist trotzdem m.E. immer sinnvoll, allein schon um hören zu können, wie es klingt, wenn der Verstärker linear ist.
(bei Potis weiss man nur selten, wo diese Stellung ist)
Ausserdem kann man Effekte der Klangregelung ausblenden.
(Phasenverschiebungen, Rauschen, Verzerrungen usw., auch wenn das normalerweise keine grossen Probleme sind)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Schlechte Aufnahmen sind wieder ein anderes Thema. Leider wirken auch da die Klangregler meist zu breitbandig um einen wirklich ausgewogenen Klang hinzubekommen. Gut, das ist jetzt etwas extrem, meistens hilft es schon etwas, wenn man am Frequenzgang herumbiegen kann, ich mag´s halt einfach nicht.

Hallo Jens,

Deine Ansichten zu den „Klangreglern“ sind völlig OK und akzeptabel. Aber was die m. M. nach nicht machen sollten, sind schlechte Aufnahmen „BESSER“ klingen lassen, das funktioniert nicht! Da müssest Du ja dauernd daran rumdrehen, das ist nicht der Sinn. Ein Klangsteller soll nur fein justierbar und sanft die Anlage (Boxen, Verstärker usw.) auf die Räumlichkeiten oder die Hörvorlieben des Hörers anpassen. Natürlich soll diese Klangkorrektur abschaltbar sein. Damit hast Du die Möglichkeit sofort und ohne Zeitverzögerung das Ergebnis zu kontrollieren. Das hast Du sonst nicht, wenn Du Boxen, Räume, Endröhren, ganze Verstärker und was weiß ich tauschst, dann hast Du immer eine Erinnerungslücke!

Gruß

Moin,

was ist mit dieser Schaltung? Reicht diese von der Leistung her um eine Transistorendstufe anzusteuern?
Ich habe schon oft gelesen dass man bei einem Vorverstärker die Heizspannung gleichrichten sollte.
Ich will aber einen vorhandenen Netzrafo verwenden der sekundär 6,3V hat.
Nach Gleichrichtung und Siebung wird ja dann die Spannung zu hoch. Soll ich dann den Rest über einen Widerstand verbraten?
Ich habe noch gebrauchte ECC83 aus den 60ern liegen.
Diese verwenden oder lieber neue besorgen?

Gruß Peter

Servus Peter,

Der Kathodenfolger wäre zwar halbwegs niederohmig ("halbwegs" deswegen, weil die ECC83 ein recht hochohmiges Rohr ist), aber: Das 500[kOhm] Lautstärke-Potentiometer hinter dem Kathodenfolger erhöht den Innenwiderstand des Vorverstärkers sofort gewaltig, wenn das Potentiometer nicht auf "volle Lautstärke" steht. Und da Halbleiterverstärker in der Regel Eingangsimpedanzen von 50[kOhm] oder weniger haben, ist das durchaus nicht ganz belanglos (Tiefpaß durch die Kabelkapazität; völlige Verformung der Loudness-Kennlinie).

Interpoliert man in den ECC83 Datenblattangaben anhand obiger Schaltung mal wild rum, dann kann man auf eine ca. 50-fache Spannungsverstärkung der ersten Stufe kommen - das wären dann ca. 34[dB]. Füttert man das Simulationsprogramm "TSC" von Duncanamps ( http://www.duncanamps.com/tsc/ ) mit den Bauteilewerten des Klangstellnetzwerks (ersetzt allerdings die linearen Baß- und Höhen-Potentiometer durch logarithmische), dann hat man in der mechanischen Mittelstellung der beiden Klangstellpotentiometer bei einer Quellimpedanz von 65[kOhm] eine Maximaldämpfung des Klangstellnetzwerks von ca. 26[dB]. Damit bietet die Schaltung in "Linearstellung" vom Eingang zum Ausgang (da der Kathodenfolger keine Spannungsverstärkung macht) eine Verstärkung von ca. 8[dB] - also ca. 2.5-fach. Geht man jetzt in den Eingang des Vorverstärkers mit einem Vollaussteuerungs-Line-Pegel von 0[dBu] - also mit 775[mV] rein, dann kommen aus dem Vorverstärker hinten maximal ca. 1.94[V] raus. Wenn die Transistorendstufe ein in sich abgeschlossenes Gerät mit RCA- oder XLR-Eingangsbuchsen ist, dann sollte dieser Pegel (mal abgesehen vom Innenwiderstand, siehe oben) leicht ausreichen, um das Gerät voll auszusteuern.

Zur Heizung: Es besteht bei Vorverstärkern, welche Line-Pegel verarbeiten, überhaupt keine Veranlassung für eine Gleichstromheizung. Wenn Du einen 6.3[V] Netztrafo hast, ist doch alles bestens. Viel wichtiger als Gleichstromheizung ist die richtige Führung der Heizspannungsleitungen, deren konsequente Verdrillung sowie die Symmetrierung der Heizung gegen die Signalmasse mit Hilfe zweier identischer Widerstände in der Gegend von 50[Ohm] bis 100[Ohm] pro Widerstand.

Zu den ECC83 aus den 60ern: Ob Du sie verwenden kannst, hängt davon ab, ob die Röhren noch in Ordnung sind. Das kann man nur mit einem Röhrenmeßgerät oder einem Kennlinienschreiber feststellen. Eine erste Sichtprüfung (Getterspiegel als silbrig glänzender Belag innen auf der Röhre) sollte außerdem erfolgreich verlaufen - ist hier nur ein milchig weißer Belag zu sehen, dann hat die Röhre Luft gezogen. Andererseits: Die ECC83 ist keine hochbelastete Röhre (sie lief in vielen Schaltungen mit Anodenströmen < 1[mA]) - erreicht(e) in Geräten also durchaus sehr hohe Lebensdauern. Deswegen ist mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß eine optisch intakte ECC83 in dieser Vorverstärkerschaltung auch akzeptabel funktioniert. Allerdings: Für Stereo sollten die Röhren beider Kanäle gleich alt (etwa gleiche Betriebsstundenzahl unter identischen Betriebsbedingungen) und vom gleichen Hersteller sein, damit ein akzeptabler Kanalgleichlauf sichergestellt ist.

Grüße

Herbert

Hallo,

das Problem des hochohmigen Ausgangs kann man lösen, indem man den Lautstärkeregler vor den Eingang schaltet.

MfG
Volker

Das sowieso, Volker. Ich bezog mich mit meinem Kommentar nur auf die Schaltung, wie vom Threadersteller vorgestellt und hab' mir einstweilen Modifikationsvorschläge verkniffen.

Grüße

Herbert

Moin,

man könnte auch einfach einen weiteren Katodenfolger nachschalten.
Vorteil wäre, dass Rauschen aus der Vorstufe lautstärkeabhängig wird und nicht auch bei zugedrehtem Poti hörbar ist.
Das stört mich besonders.
Der Katodenfolger ist simpel und schnell gebaut.
(im Grunde die zweite Stufe nochmal bauen)

Mit Poti zwischen den Röhren könnte wieder Probleme mit sich nach Potistellung verändernden Klangregeleigenschaften geben.

Gleichstromheizung finde ich insofern sinnvoll, als sich dann keinerlei Brummstreuung im Gerät befindet.
Irgendwo tauchen dann doch Störungen auf, egal wie sorgfältig man verdrillt, symmetriert und verlegt.
(dem Profi passiert das nicht, dem Bastler schon)

Bei 6,3V ab Trafo wird´s aber eng mit einem Stabi IC.

Einfach Wechselstromheizung ausprobieren, wenn´s brummt, zu Gleichstrom mit Vorwiderstand umbauen.
(vorher natürlich mögliche Fehler suchen)

In Endstufen ist Gleichstromheizung allerdings so gut wie immer überflüssig.
(evtl. bei direktgeheizten Röhren sinnvoll, aber auch nicht unbedingt)

Gruss, Jens

Moin,

ihr habt aber auch immer was zu nörgeln an den Schaltungen.
Hat jemand von euch einen Schaltungsvorschlag mit Klangregelstufe und Lautstärkeregelung für mich?
Will jetzt endlich Teile bestellen und anfangen.

Gruß Peter

Moin,

werde jetzt die oben aufgeführte Schaltung mit ECC83 bauen.
Das Problem ist aber der Lautstärkeregler mit Mittelanzapfung.
Dieses Teil ist nirgendwo zu bekommen.
Bei Pollin gibt es einen, der hat aber 200k und ist linear.
Was würde sich denn ändern wenn ich diesen verwende?
Müßte ich die Schaltung ändern?

Gruß Peter

Moin Peter,

mit einem linearen Poti hast du untenherum einen sehr ungünstigen Regelbereich, d.h. dass von Null auf fast volle Lautstärke nur ein sehr kleiner Drehwinkel kommt.
Obenrum tut sich dafür fast nichts mehr.
Logaritmisch muss das Poti schon sein.
Du kannst die Anzapfung aber weglassen und auf die Loudness verzichten.
Dann fallen die beiden Kondensatoren und der Widerstand je Kanal weg.
Als Poti würde ich ein 47kOhm Log (bzw. 50k) nehmen.
(gibt es in guter Qualität von Alps, kostet ca 12 Euro)
Danit ist der Ausgangswiderstand der Schaltung nicht ganz so hoch (=unbrauchbar).
Das Netzteil würde ich auch verändern.
(Brückengleichrichter einsetzen (Selen- Dioden findet man eh kaum), mehr Siebkapazität zumindest für den Katodenfolger)

Insgesamt betrachtet würde ich an deiner Stelle lieber noch warten, bis eine wirklich überzeugende Schaltung vorliegt.
Eile ist ein schlechter Berater.

Gruss, Jens

Edit:

Kannst ja mal diesen hier zur Diskussion stellen:

http://jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/6C33C-VV.htm

Natürlich nur den Signalteil, die Eingangswahl ist mit Umschalter einfacher zu gestalten.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Revox.htm

Und um einen halbwegs niederohmigen Ausgang zu erhalten: Die Kathodenfolgerstufe von Seite 14 dieses Dokumentes:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Revox_Mod59_Op.pdf

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

dann aber noch Kondensator und Widerstand gegen Masse nachschalten, sonst liegen die 97V am Ausgang an.

Gruss, Jens