Amp mit 6C33C

buja85 schrieb:

Hallo Herbert, in der Zeichnung (die übrigens nicht von mir stammt, ich hatte sie irgendwann im Internet aufgelesen) wird ja die Primärinduktivität gemessen, genauer gesagt die Resonanzfrequenz festgestellt. Und ob der eine Sättigung befördernde zusätzliche Gleichstrom durch die Primär- oder Sekundärwicklung fließt, sollte dem Kern eigentlich egal sein, dachte ich. Gruß, Jan

Servus Jan,

Nein, es ist nicht egal, ob der Strom durch die Primär- oder Sekundärwicklung fließt. Man sollte die Verhältnisse schon so realitätsnah wie möglich abbilden. Schon allein deswegen, weil für dieselbe Vormagnetisierung des Kerns ein anderer Strom (aufgrund des Übersetzungsverhältnisses) durch die Sekundärwicklung fließen muß wie durch die Primärwicklung. Außerdem fließt der Ruhestrom (zusammen mit dem Nutzwechselstrom) nunmal durch die Primärwicklung und nicht durch die Sekundärwicklung. Und das Kernmaterial üblicher Ausgangsübertrager legt nunmal ein ziemlich amplituden- und frequenzabhängiges Verhalten an den Tag, wie Du aus meinen meßtechnischen Betrachtungen rauslesen kannst, wenn ich sie fertig geschrieben habe.

Grüße

Herbert

buja85 schrieb:

Hallo Herbert, in der Zeichnung (die übrigens nicht von mir stammt, ich hatte sie irgendwann im Internet aufgelesen) wird ja die Primärinduktivität gemessen, genauer gesagt die Resonanzfrequenz festgestellt. Und ob der eine Sättigung befördernde zusätzliche Gleichstrom durch die Primär- oder Sekundärwicklung fließt, sollte dem Kern eigentlich egal sein, dachte ich. Gruß, Jan

Servus Jan,

meine (auch meßtechnischen) Betrachtungen zu Ausgangsübertragern sind fertig - Du findest sie zwei Beiträge weiter vorher (Post #200) unter:

http://www.hifi-foru...d=361&postID=200#200

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
das sind ja überraschende Ergebnisse.
Ich werde jetzt auch mal ein wenig messen. Im Regal steht noch eine alte Universal Messbrücke von HP (4265A). Die habe ich zwar seit 25 Jahren oder so nicht mehr benutzt, aber vielleicht funktioniert sie noch.
Bei deinen Messungen, wo ja die Induktivität aus der Resonanzfrequenz hergeleitet wird, fällt mir auf, dass der Kondensator eine relativ kleine Kapazität hat und dass der Gleichstromwiderstand der Spule außer Acht gelassen wird. Na ja, ich wird mal sehen.
Ich habe übrigens die AÜs von Tubeland inzwischen verhalten. Die sind etwa 50 % größer als die aus China und liefern im unteren Frequenzbereich deutlich bessere Ergebnisse.
Bei 10,2 Weff habe ich einen 3-db-Frequenzgang von 11 Hz bis 36 kHz.
Gruß, Jan

buja85 schrieb:

Hallo Herbert, das sind ja überraschende Ergebnisse. Ich werde jetzt auch mal ein wenig messen. Im Regal steht noch eine alte Universal Messbrücke von HP (4265A). Die habe ich zwar seit 25 Jahren oder so nicht mehr benutzt, aber vielleicht funktioniert sie noch. Bei deinen Messungen, wo ja die Induktivität aus der Resonanzfrequenz hergeleitet wird, fällt mir auf, dass der Kondensator eine relativ kleine Kapazität hat und dass der Gleichstromwiderstand der Spule außer Acht gelassen wird. Na ja, ich wird mal sehen. Ich habe übrigens die AÜs von Tubeland inzwischen verhalten. Die sind etwa 50 % größer als die aus China und liefern im unteren Frequenzbereich deutlich bessere Ergebnisse. Bei 10,2 Weff habe ich einen 3-db-Frequenzgang von 11 Hz bis 36 kHz. Gruß, Jan

Servus Jan,

das HP4265A kenn' ich nicht und hab's auch in meinen HP-Katalogen nicht gefunden. Bei der Gelegenheit hat sich aber wieder mal der Satz bewahrheitet: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Kurz und gut, in meinen Messungen mit dem HP4261A ist ein Fehler drin, und zwar wird auch in der Meßpegelstellung 50[mV] dieses Gerätes bei L-Messung mit 1[V] Meßpegel gemessen. Es steht auch klar auf der Frontplatte und im Handbuch, nur lesen müßte man halt können....

Das erklärt auch die uniformen Meßwerte mit dem HP4261A - also dürfte es auch da schon so sein, wie bei den Resonanzmessungen, daß die Induktivität amplitudenabhängig ist. Dahingehend werde ich meinen Beitrag sofort korrigieren, wenn's noch geht.

Bei meinen Resonanzmessungen hab' ich den Gleichstromwiderstand der Primärwicklung bewußt außer acht gelassen, da er ja nur die (sowieso) lausige Güte dieser Induktivität bestimmt, die uns ja hier nicht interessiert.

Gratulation zu den besseren Ergebnissen mit Deinen Tubeland-Übertragern. Laß' mich doch mal bei Gelegenheit wissen, was die Dinger für eine gemessene Primärleerlaufinduktivität (wenn möglich bei verschiedenen Meßfrequenzen und Meßamplituden) haben.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
so, ein wenig habe ich an dem AÜ von Tubeland gemessen.
Die HP-Brücke besteht auf 23 H bei 1 Vss und 1 kHz (Quelle intern). Widerstände und Kapazitäten misst sie ganz gut, dann sollte die angezeigte Induktivität eigentlich auch einigermaßen realistisch sein. Schalte ich die Signalquelle auf extern um, kommt sie ins Schleudern bei gleichen Werten.
Vermutlich müsste sie mal kalibriert werden.
Mir scheint, die Kiste ist die letzte Verbesserung des Modells, welch die Firmengründer 1936 in ihrer Garage gebastelt haben. Da muss man sich mit Handrädern für die Anzeige und Multiplikatoren unter Beobachtung eines Zeigerinstruments langsam an den Wert heranarbeiten. Und vorher parasitäre Widerstände und Kapazitäten auskoppeln. Also, genug damit und hin zur Resonanzfrequenz.
Parallele Kapazität 1 Microfarad.
Funktionsgenerator HP8116A.
Spannungsmessung mit dem DMM (true Vrms) unter Beobachtung des Signals auf dem Scope.
Mit deinem eigenen Versuchsaufbau kam ich zu keinen sinnvollen Ergebnissen, die Größe des Vorwiderstandes hat sie zu sehr verändert.
Ich habe dann die Signalquelle kapazitiv angekoppelt, wobei es auch erst ab 1 Micro klappte.
Da ergab sich dann bei 1 Vss eine Resonanzfrequenz von 22 Hz. Bei 2 Vss änderte sich nicht viel, dann ging es bergab.
Danach habe ich die erste Variante deiner Messungen verfolgt, also Einspeisung in die Sekundärwicklung.
Bei 1 Vss schwankte die Amplitude stark, war also nicht brauchbar.
Bei 2 Vss stellte sich eine Resonanzfrequenz von 23 Hz ein, die sich bis zur maximalen Aussteuerung bei 8 Vss nicht wesentlich änderte.
Wenn ich richtig rechne, kann man dann eine Induktivität von > 50 H annehmen.
Ich werde das noch mal ausführlich dokumentieren, wobei ich dann auch in die Primärwicklung einen Gleichstrom einspeisen werde.
Gruß, Jan

buja85 schrieb:

Hallo Herbert, so, ein wenig habe ich an dem AÜ von Tubeland gemessen. Die HP-Brücke besteht auf 23 H bei 1 Vss und 1 kHz (Quelle intern).

Na, das liest sich doch ganz vernünftig und ist gar nicht sooo weit von den 24[H] weg, die ich für diese Röhre weiter oben mal als erforderliche Mindestinduktivität (bei 40[Hz]) überschlagen habe.

Mir scheint, die Kiste ist die letzte Verbesserung des Modells, welch die Firmengründer 1936 in ihrer Garage gebastelt haben. Da muss man sich mit Handrädern für die Anzeige und Multiplikatoren unter Beobachtung eines Zeigerinstruments langsam an den Wert heranarbeiten. Und vorher parasitäre Widerstände und Kapazitäten auskoppeln.

Im Zweifelsfall liefern solche Geräte (wenn sie in Ordnung sind), bei denen man einiges mit Sachverstand selbst einstellen muß, plausiblere Resultate als die heutigen Rechenknechtgesteuerten Kisten (die zwar alles auf X-Stellen hinterm Komma auswerfen, aber dann möglicherweise in der Dimension selbst komplett daneben liegen).

Also, genug damit und hin zur Resonanzfrequenz. Parallele Kapazität 1 Microfarad. Funktionsgenerator HP8116A. Spannungsmessung mit dem DMM (true Vrms) unter Beobachtung des Signals auf dem Scope.

Ordentliche Ausrüstung, paßt.

Mit deinem eigenen Versuchsaufbau kam ich zu keinen sinnvollen Ergebnissen, die Größe des Vorwiderstandes hat sie zu sehr verändert.

Dafür hab' ich im Moment keine Erklärung, bei mir waren diese Messungen absolut stabil und reproduzierbar.

Ich habe dann die Signalquelle kapazitiv angekoppelt, wobei es auch erst ab 1 Micro klappte. Da ergab sich dann bei 1 Vss eine Resonanzfrequenz von 22 Hz. Bei 2 Vss änderte sich nicht viel, dann ging es bergab.

Es wird immer mysteriöser - 1[µF] bedeutet bei 22[Hz] ein X(C) - also einen kapazitiven Blindwiderstand - von ca. 7.2[kOhm]. Das liegt zumindest ganz grob in der Nähe der von mir verwendeten 20[kOhm] - wenn auch der Schwingkeis mit den 7.2[kOhm] stärker bedämpft wird. Aber, wenn Du ein vernünftiges Resonanzmaximum erhalten hast, was soll's....

Danach habe ich die erste Variante deiner Messungen verfolgt, also Einspeisung in die Sekundärwicklung. Bei 1 Vss schwankte die Amplitude stark, war also nicht brauchbar. Bei 2 Vss stellte sich eine Resonanzfrequenz von 23 Hz ein, die sich bis zur maximalen Aussteuerung bei 8 Vss nicht wesentlich änderte.

Für die Schwankungen hab' ich ebenfalls keine Erklärung. Die ab 2[Vss] (= ca. 700[mVeff]) bis 8[Vss] (= ca. 2.83[Veff]) stabile Resonanzfrequenz von 23[Hz] liegt aber zumindest mal in der absoluten Nähe der oben bereits erwähnten 22[Hz].

Wenn ich richtig rechne, kann man dann eine Induktivität von > 50 H annehmen.

Bei einem Parallel-C von 1.0[µF] - zu dessen Wert ich mal, da ich dessen Toleranz nicht kenne, im Geiste die worst-case-Toleranz von 20% dazurechne, also von 1.2[µF] ausgehe - ergeben sich nach meiner Rechnung folgende Primärleerlaufinduktivitätswerte:

- bei 22[Hz]: ca. 43.6[H]
- bei 23[Hz]: ca. 39.9[H].

Beide Primärleerlaufinduktivitätswerte liegen so hoch, daß Du auch unter Gleichstromvorbelastung die erforderlichen ca. 24[H] für eine untere Grenzfrequenz von 40[Hz] erreichen solltest.

Ich werde das noch mal ausführlich dokumentieren, wobei ich dann auch in die Primärwicklung einen Gleichstrom einspeisen werde.

Dies würde mich (und sicher auch andere hier) sehr interessieren.

Und, ganz allgemein betrachtet, sind Deine Messungen für Deinen Zweck von größerer Aussagekraft als meine. Warum? Ganz einfach, Deine Resonanfrequenzen lagen in der Gegend von 20[Hz] bis 30[Hz] - und damit praktisch genau in der Gegend der untersten zu übertragenden Frequenz (was meine - mangels passendem 1[µF] Präzisionskondensator - nicht waren).

Hast Du eigentlich einen von diesen Übertragern übrig? Hintergrund der Frage ist, daß ich mir ganz gern mal einen solchen mit größerem meßtechnischen "Geschütz" (das ich hier im Forum noch nicht erwähnt habe, weil es kaum ein Hobbyist zur Verfügung haben dürfte) anschauen würde. Aber da würde dieses Teil sicher lange bei mir rumliegen, bis ich mal die Zeit für diese Meßsession (und deren Dokumentation) hätte.

Grüße

Herbert

im Geiste die worst-case-Toleranz von 20% dazurechne, also von 1.2[µF] ausgehe - ergeben sich nach meiner Rechnung folgende Primärleerlaufinduktivitätswerte

Nee, so ist das nicht.
Die Brücke meinte, dass es 986 nF seien, und meine beiden DMMs, die Kapazitäten messen können, stritten sich im Bereich 970 und 955.
Was diese ganzen Messungen angeht, ist in Erinnerung zu rufen, dass der China-Amp mit AÜs kam, die vermutlich völlig daneben lagen. Primärimpedanz > 4 k oder so, ich will jetzt nicht zurückblättern.
Dennoch war ich mit dem Klang zufrieden, er erschien mir besser, als der vom VR-70E.
Dann kamen neue AÜs, auch aus China, wo zumindest die Primärimpedanz mit 600 Ohm stimmte (wenn das denn für diese Röhre überhaupt der optimale Wert ist).
Und bei denen habe ich mir dann die Signale angesehen, die im unteren Frequenzbereich ab einer bestimmten Aussteuerung verbogen waren.
Und dann kamen die Brocken von Tubeland, die sehr viel bessere Werte zeigten.
Wenn ich die jetzt einbaue, werde ich vermutlich bei der meinem Wohnraum angemessenen Aussteuerung keine Verbesserung im Klang wahrnehmen gegenüber dem Status quo ante.
Mit anderen Worten: Das subjektive Hörempfinden richtet sich nicht nach Messdaten.
Was die Überlassung eines AÜs angeht, kann ich dir einen der China-AÜs der zweiten Generation anbieten, wenn auch nicht auf ewig.
Gruß, Jan

Servus Jan,

buja85 schrieb:

Nee, so ist das nicht. Die Brücke meinte, dass es 986 nF seien, und meine beiden DMMs, die Kapazitäten messen können, stritten sich im Bereich 970 und 955.

Vorbemerkung: soviel zur Aussagekraft von digitalen Meßergebnissen - zwischen 970[nF] und 955[nF] liegen immerhin 2.3% (bezogen auf 955[nF]) - also ist die dritte Stelle des Meßergebnisses bereits fragwürdig (ich stimme mal wieder ein ganz sanftes Loblied auf "alte", grundsolide analoge Meßtechnik an - deren Genauigkeit sich in sorgfältig temperaturkompensierten, langzeitstabilen und nicht im [µm] Bereich angesiedelten mechanischen Größen und Materialkonstanten manifestiert - und nicht durch einen Rechner "hinoptimiert" ist). Aber, lassen wir das - ordentliche Meßtechnik an sich ist ein sehr subtiles Thema, das die Gemüter (sehr) erhitzen kann....

Also, dann gehen wir mal - worst case, wie es sich gehört - von 986[nF] aus - was die (nicht gleichstromvorbelasteten) Induktivitätswerte des AÜ ins positive verbessert, nämlich auf:

- bei 22[Hz]: ca. 53.1[H]
- bei 23[Hz]: ca. 48.6[H]

Dann kamen neue AÜs, auch aus China, wo zumindest die Primärimpedanz mit 600 Ohm stimmte (wenn das denn für diese Röhre überhaupt der optimale Wert ist).

Fragt sich nur, bis zu welcher unteren Grenzfrequenz....und: die 600[Ohm] dürften, nach allem, was ich über die 6C33C-B bisher gelesen habe, der optimale Primärimpedanzwert für einen Ausgangsübertrager im Eintakt-A-Betrieb sein - das Russenweib ist nunmal ziemlich niederohmig.

Und bei denen habe ich mir dann die Signale angesehen, die im unteren Frequenzbereich ab einer bestimmten Aussteuerung verbogen waren.

Siehe oben....Du sagst es.....da kann viel zusammenkommen: zu kleine Kerngröße (Eisenquerschnitt), zu geringe Primär- (und damit auch Sekundär-)windungszahl, falsches (weil zu billiges) Kernmaterial....

Und dann kamen die Brocken von Tubeland, die sehr viel bessere Werte zeigten. Wenn ich die jetzt einbaue, werde ich vermutlich bei der meinem Wohnraum angemessenen Aussteuerung keine Verbesserung im Klang wahrnehmen gegenüber dem Status quo ante.

Würd' ich nicht sagen - vielleicht nimmst Du doch eine Verbesserung wahr...analog zu einem alten Autospruch wage ich hier die Aussage: "Primärinduktivität ist durch nichts zu ersetzen - außer durch noch mehr Primärinduktivität". Und, interessant ist die Einlassung: die "Brocken" von Tubeland. Dem entnehme ich, daß die Dinger sowohl größen- wie auch gewichtsmäßig erheblich über dem liegen, was Du bis jetzt für diesen Verstärker in den Händen hattest (was mal wieder die schnöde Theorie, die zusammengefaßt eine bestimmte physikalische Größe des Ausgangsübertragers für eine bestimmte unterste zu übertragende Grenzfrequenz und eine bestimmte zu übertragende Leistung erhärten würde).

Mit anderen Worten: Das subjektive Hörempfinden richtet sich nicht nach Messdaten.

Das stimmt allerdings - ohne wenn und aber.

Was die Überlassung eines AÜs angeht, kann ich dir einen der China-AÜs der zweiten Generation anbieten, wenn auch nicht auf ewig.

Das war nur eine Schnapsidee - vergiß es. Wenn, dann wäre mir nur an der Vermessung von Ausgangsübertragern gelegen, von denen ihre Besitzer sagen, daß sie klanglich absolut ihren (und den Erwartungen von "Hörgästen") entsprechen. Und das wären - so wie es sich mir darstellt - die Tubeland-Übertrager.


Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
mich irritieren die unterschiedlichen Ergebnisse bei direkter Messung mittels Brücke und Berechnung über Resonanzfrequenz, deshalb werde ich es auch über ein anderes Verfahren versuchen:
Ich messe den Gleichstromwiderstand R der Primärwicklung. Dann den Blindwiderstand Z bei der Frequenz f.
So kann ich die Induktivität berechnen.
L = ((Wurzel aus (Z quadrat – R quadrat) / 2 * pi * f)
Bei der Gelegenheit kann ich zudem mal ermitteln, bei welcher Frequenz sich die behauptete Impedanz von 600 Ohm einstellt.
Gruß, Jan

buja85 schrieb:

Hallo Herbert, mich irritieren die unterschiedlichen Ergebnisse bei direkter Messung mittels Brücke und Berechnung über Resonanzfrequenz, deshalb werde ich es auch über ein anderes Verfahren versuchen: Ich messe den Gleichstromwiderstand R der Primärwicklung. Dann den Blindwiderstand Z bei der Frequenz f. So kann ich die Induktivität berechnen. L = ((Wurzel aus (Z quadrat – R quadrat) / 2 * pi * f)

Soweit ok, mach mal, bin gespannt auf die Ergebnisse.

Bei der Gelegenheit kann ich zudem mal ermitteln, bei welcher Frequenz sich die behauptete Impedanz von 600 Ohm einstellt.

Die Primärimpedanz kannst Du so nicht ermitteln - dazu muß der Übertrager auf seiner Sekundärseite schon mit seiner Nennimpedanz (z.B. 8[Ohm]) abgeschlossen sein - und dann ist die Induktivitätsmessung keine Leerlaufmessung mehr.

Idealerweise sollte man diese Messung mit einem in die Primärwicklung eingeprägten Wechselstrom, der über die Frequenz konstant gehalten wird (und einer Spannungsmessung auf der korrekt abgeschlossenen Sekundärseite), machen - das kommt dem Röhrenbetrieb am nächsten. Da es aber kaum Generatoren gibt, die einen Konstantstromausgang haben (der zudem noch mehrere hundert [mA] können sollte), bietet es sich zur ersten Orientierung vielleicht an, einen Sinusgenerator mit möglichst niedrigem Innenwiderstand und möglichst hohem (über die Frequenz konstanten Pegel) in die Primärwicklung einzuspeisen, dabei den Primärstrom und die Sekundärspannung zu messen und daraus an den Punkten, an denen die Sekundärspannung um 3[dB] bezogen auf 1[kHz] abfällt, die Primärimpedanz zu berechnen. Dann erhältst Du drei Impedanzwerte: -3[dB] Wert bei der unteren Grenzfrequenz, bei 1[kHz] und -3[dB] Wert bei der oberen Grenzfrequenz.

Wenn Du folgende Parameter Deines Trafos kennen solltest:

- Eisenweglänge l(E) - in[cm] (kann aus Trafotabellen entnommen werden, wenn der Kerntyp bekannt ist).
- Luftweglänge l(L) (Luftspalt, bei EI-Kernen ist der Luftspalt doppelt zu rechnen) - in[cm].
- Gleichstrom-Ampere-Windungen je [cm] Eisenweglänge (da geht der Ruhestrom mit ein). Diesen Wert erhält man wie folgt:
(Ruhestrom (in[A]) * Primärwindungszahl) / Eisenweglänge (l(E) in [cm]).

dann kann ich Dir ein Diagramm hier einstellen, aus dem man graphisch den Reduktionsfaktor "gamma" zur Ermittlung der Primärleerlaufinduktivität bei Gleichstromvormagnetisierung bezogen auf die Primärleerlaufinduktivität ohne Gleichstromvorbelastung ermitteln kann.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
ich begreife die Besonderheiten der Impedanz in der Diskussion einfach nicht.
Per Definition ist es der induktive Scheinwiderstand einer Spule, der bei Gleichstrom Null ist und dann bei zunehmender Frequenz des Wechselstroms steigt.
Wenn mir ein AÜ mit primär 600 Ohm und Sekundär 4 Ohm verkauft wird, muss ich das doch prüfen können, indem ich sekundär 4 Ohm anschließe und primär messe und vice versa primär 600 Ohm nehme und dann sekundär messe. Dann muss sich bei einer bestimmten Frequenz diese Impedanz einstellen.

Dass 600 Ohm gut für die 6C33C sein sollen, ist wohl die vorherrschende Meinung.
Wer das mal ermittelt hat und nach welcher Methode, würde mich schon interessieren.
Ich werde die Röhre mit 180 Va und einem Ir von 190 mA betreiben. Warum dann 600 Ohm?

Aus meinen weitern Messungen habe ich leider nichts Wesentliches von allgemeinem Interesse mitzuteilen.
Die Impedanzmessung scheiterte an der geringen Amplitude von max. 8 Vss meiner Signalquelle.
Bei den Messungen der Induktivität hat es mit deinem eigenen Aufbau doch funktioniert, ich hatte mich mit den Werten der Widerstände vertan (22 Ohm statt 22 k).
Auch kapazitive Ankopplung mit 100 nF klappte.
Ich habe mich dann für 4,7 k und 8 Vss entschieden, Resonanzfrequenz dann bei 955 nF 21,1 Hz.
Bei Gleichstromeinspeisung in die Sekundärwicklung:
50 mA – 24,3 Hz
100 mA – 24,6 Hz
200 mA – 25,3 Hz
300 mA – 29,3 Hz
500 mA – 44,3 Hz
1 A – 80,3 Hz
Bei Einspeisung des Signals in die Sekundärwicklung ergaben sich 18,5 Hz.
Nach Reduzierung der Parallel-Kapazität auf 520 nF 24,5 Hz.
Das ergibt schon mal unterschiedliche Induktivitäten.
Bei Gleichstromeinspeisung war dann nichts Sinnvolles mehr abzulesen.
Das haut mit diesen Messmethoden und dem Amateur verfügbarem Equipment alles nicht hin.
Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, dass es sich um einen ordentlichen AÜ, zumindest was den unteren Frequenzbereich angeht, handelt, wenn bei einem dieser Messverfahren eine Resonanzfrequenz von 20 Hz +/- 10 % rauskommt.
Und, je dicker, je besser. Dieser Trafo wiegt 4,5 kg und hat die gleiche Größe wie der beim gleichen Hersteller gekaufte Netztrafo (dagegen China-1: 1,8 kg, China-2: 2,7 kg).
Noch einige Daten zum Trafo:
Gleichstromwiderstand primär – 69,7 Ohm. Sekundär – 0,6 Ohm.
Bei 100 VAC primär erscheinen sekundär 8,75 VAC ohne Last, mit 47 Ohm 8,53 VAC.
Gruß, Jan

buja85 schrieb:

Wenn mir ein AÜ mit primär 600 Ohm und Sekundär 4 Ohm verkauft wird, muss ich das doch prüfen können, indem ich sekundär 4 Ohm anschließe und primär messe und vice versa primär 600 Ohm nehme und dann sekundär messe. Dann muss sich bei einer bestimmten Frequenz diese Impedanz einstellen.

Servus Jan,

Und eben bei dieser Formulierung "bei einer bestimmten Frequenz" scheint das Mißverständis zu liegen.

Die Primärimpedanz bei einem ohmisch korrekt mit seiner Sekundärimpedanz abgeschlossenen Übertrager sollte in seinem Auslegungsfrequenzbereich EBEN NICHT frequenzabhängig sein, sondern in diesem Frequenzbereich im wesentlichen ihrem Nominalwert (z.B. 600[Ohm]) entsprechen.

Die untere nutzbare Frequenzgrenze wird hierbei (neben anderen Faktoren) durch die Primärleerlaufinduktivität bestimmt, die obere nutzbare Frequenzgrenze wird (neben anderen Faktoren) durch die Streukapazität und Streuinduktivität bestimmt.

Als ultravereinfachtes und simplifiziertes Gedankenmodell für diese Impdedanzbetrachtung eines Übertragers kann man sich hierbei vielleicht vorstellen, daß die elektrischen Eigenschaften der Primärwicklung zwar frequenzabhängig sind - dieselbe elektrische Frequenzabhängigkeit wird jedoch proportional ebenfalls von der (ohmisch abgeschlossenen) Sekundärwicklung an den Tag gelegt. Das numerische Verhältnis (der Quotient) dieser elektrischen Eigenschaften zwischen Primär- und Sekundärwicklung bleibt hierdurch im Übertragungsfrequenzbereich konstant - und damit auch die Impedanzen an diesem Übertrager. Dies gilt, wie gesagt, nur bei einem ohmisch auf der Sekundärseite mit seiner Nennimpedanz abgeschlossenem Übertrager.

Diese Leistungsanpassung über die Impdedanzverhältnisse bei Röhrenverstärkern ist übrigens auch der Grund dafür, daß es bei diesen Dingern (anders als bei Transistorverstärkern) meistens mehrere Anzapfungen auf der Sekundärseite gibt, um den Lautsprecher punktgenau am Wert seiner Nennimpedanz anschließen zu können. Folgendes Beispiel möge das verdeutlichen:

Die Nennimpedanzen des AÜ seien 600[Ohm] zu 8[Ohm], das Impedanzuntersetzungsverhältnis beträgt also 75:1. Würde jetzt an diesen 8[Ohm] Nominalausgang eine 4[Ohm] Last angeschlossen werden, dann würde die Endröhre auf der Primärseite nur noch 300[Ohm] Impedanz (mithin also eine Fehlanpassung) "sehen" (da ja das Impedanzuntersetzungsverhältnis des AÜ gleich - also 75:1 bleibt).

Diese direkte "Abbildung" der sekundären Lastimpedanz auf die Primärimpedanz des Ausgangsübertragers mit dem Impedanzübersetzungsverhältnis ist übrigens auch der Grund dafür, daß man bei Lautsprechern, die über ihren Frequenzgang erhebliche Impedanzverwerfungen aufweisen, beim Einsatz mit Röhrenverstärkern häufig Impedanzlinearisierungsglieder im Lautsprecher verwendet (um Fehlanpassungen auf der Primärseite zu minimieren) - etwas, was man bei Transistorverstärkern nicht braucht.

Diese (im Idealfall genau vorhandene) Leistungsanpassung ist weiterhin der Grund dafür, daß bei nicht gegengekoppelten Röhrenverstärkern der Dämpfungsfaktor "1" ist, da ja Quell- und Lastimpedanz identisch sind (Transistorverstärker dagegen sind in ihrem Ausgang in der Regel sehr viel niederohmiger, wie der Lastwiderstand, den sie antreiben, woraus die z.T. recht hohen Werte für den Dämpfungsfaktor resultieren.

Dass 600 Ohm gut für die 6C33C sein sollen, ist wohl die vorherrschende Meinung. Wer das mal ermittelt hat und nach welcher Methode, würde mich schon interessieren. Ich werde die Röhre mit 180 Va und einem Ir von 190 mA betreiben. Warum dann 600 Ohm?

Wieviel von den 180[V] Ua bleiben denn bei einem Ia von 190[mA] am Kathodenwiderstand Deiner 6C33C-B hängen? Dieser Widerstand sollte - so nehme ich mal an - kapazitiv überbrückt sein und tritt deswegen wechselstrommäßig nicht als Größe in Erscheinung. Wenn man diesen Wert kennt, kann man ihn von Ua abziehen und dann Ra berechnen.

Die z.B. 600[Ohm] beziehen sich natürlich auf einen bestimmten Arbeitspunkt - wenn Du einen anderen verwendest, dann ergibt sich natürlich auch ein anderer Ra (also eine andere Primärimpedanz für Deinen Übertrager). Und natürlich ergeben sich für eine bestimmte Gitteraussteuerung auch andere Werte in der Ausgangsleistung.

Bei den Messungen der Induktivität hat es mit deinem eigenen Aufbau doch funktioniert, ich hatte mich mit den Werten der Widerstände vertan (22 Ohm statt 22 k).

Na, dann ist's ja gut, dafür eine Erklärung zu haben...

Um zumindest eine höhere Amplitude an der Primärwicklung zu erreichen, kannst Du auch noch ein anderes Verfahren ausprobieren:

(Resonanz)Kondensator und Primärwicklung in Serie schalten und das Ganze ohne Vorwiderstand oder Koppelkondensator - aber mit einem Strommesser in Serie - direkt an den Ausgang Deines Generators hängen. Die Sekundärwicklung bleibt offen. Resonanz ist dann erreicht, wenn beim Durchstimmen der Frequenz durch diesen Serienschwingkreis der maximale Strom fließt. Nun kannst Du die Spannung an der Primärwicklung messen - diese sollte jetzt je nach Güte dieser Induktivität ein mehrfaches der Generatorspannung betragen und damit näher an der Betriebsrealität liegen. Die Berechnung der Primärleerlaufinduktivität erfolgt jetzt über die bekannten Formeln.

Bei Gleichstromeinspeisung war dann nichts Sinnvolles mehr abzulesen.

Dann war wahrscheinlich der Innenwiderstand der Stromquelle zu gering und der Schwingkreis wurde durch diesen Innenwiderstand zu stark bedämpft, so daß kein Resonanzmaximum mehr zu erkennen war.

Gleichstromwiderstand primär – 69,7 Ohm. Sekundär – 0,6 Ohm. Bei 100 VAC primär erscheinen sekundär 8,75 VAC ohne Last, mit 47 Ohm 8,53 VAC.

- 100[V] / 8.75[V] = Ü(U) = ca. 11.429
- (Ü(U))² = Ü(Z) = ca. 130.6
- Z(Speaker) * Ü(Z) = Z[prim]; d.h.:
- 8[Ohm] * 130.6 = ca. 1.045[Ohm] Primärimpedanz bei 8[Ohm].
- 4[Ohm] * 130.6 = ca. 522[Ohm] Primärimpedanz bei 4[Ohm].

Dasselbe nochmal mit der 47[Ohm] Last gerechnet:

- 100[V] / 8.53[V] = Ü(U) = ca. 11.723
- (Ü(U))² = Ü(Z) = ca. 137.4
- Z(Speaker) * Ü(Z) = Z[prim]; d.h.:
- 8[Ohm] * 137.4 = ca. 1.099[Ohm] Primärimpedanz bei 8[Ohm].
- 4[Ohm] * 137.4 = ca. 550[Ohm] Primärimpedanz bei 4[Ohm].


Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

dank deiner Geduld und deines Sachverstandes kommen wir der Sache langsam näher.

Zunächst zu der 6C33C:
Bei meinen Messungen mit dem alten AÜ (China-2) kam bei Va 180 und Ir 190 mA die beste verzerrungsfreie Leistung. Einen Kathodenwiderstand gibt es nicht mehr, der Ruhestrom wird durch separate Gitterspannung eingestellt.

Zu den Impedanzen:
Ich habe den Ausgang (4 Ohm) mit 3,9 Ohm belastet und primär aus meinen Regeltrafo Wechselstrom eingespeist.
Dan flossen bei 100 VAC 142 mA, Z somit 704 Ohm.
Bei 150 VAC 213 mA, Z somit auch 704.
Und bei 200 VAC 287 mA, Z dann 697.
Bei China-2 gab es bei 150 VAC und 3,9 Ohm am 4-Ohm-Ausgang 250 mA, also 600 Ohm und bei 8,2 Ohm am 8-Ohm-Ausgang 230 mA, mithin 652 Ohm.
Größenordnungsmäßig passt das also, jedenfalls bei 50 Hz.
Halbiere ich den Lastwiderstand, verdoppelt sich der Strom und die Impedanz geht um 50 % zurück.
Ob man hier den Gleichstromwiderstand noch irgendwie einrechnen muss, habe ich nicht überdacht.

Zu den Induktivitäten:
Deine Idee mit dem Saugkreis war prima (darauf hätte ich eigentlich selbst kommen können ).
Die Resonanzfrequenz stellt sich deutlicher ein, die Werte sind besser ablesbar.
Die Ergebnisse bei 955 nF:
8 Vss – 17,3 Hz (88,62 H)
6 Vss – 18,0 Hz (81,86 H)
4 Vss – 19,0 Hz (73,47 H)
2 Vss – 21,0 Hz (60,14 H)
China-2 dagegen 66,4 Hz (6,01 H) bei 8 Vss.
Mit diesem einfachen Messaufbau kann man die Qualität eines Übertragers im unteren Frequenzbereich durchaus realistisch einschätzen.

Gruß, Jan

Servus Jan,

buja85 schrieb:

Ob man hier den Gleichstromwiderstand noch irgendwie einrechnen muss, habe ich nicht überdacht.

Für die uns interessierenden Meßgenauigkeiten mal nicht - und für die Messung unter Gleichstromvorbelastung muß ich mir noch eine primitiv-Meßanordnung einfallen lassen - hierzu wäre als Frage mal interessant, welche Gleichspannungen bei welchem Strom Du maximal erzeugen kannst.

Die Resonanzfrequenz stellt sich deutlicher ein, die Werte sind besser ablesbar. Die Ergebnisse bei 955 nF: 8 Vss – 17,3 Hz (88,62 H) 6 Vss – 18,0 Hz (81,86 H) 4 Vss – 19,0 Hz (73,47 H) 2 Vss – 21,0 Hz (60,14 H) China-2 dagegen 66,4 Hz (6,01 H) bei 8 Vss.

Hierzu eine Frage: An welcher Stelle hast Du denn diese Spannungen gemessen - und welche Spannung gehört zur Resonanzfrequenz (= größter Serienschwingkreisstrom)?


Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ich habe ein Laborgerät mit 2 x regelbaren 40 VDC zu je max. 5 A.
80 VDC kann ich somit ordentlich darstellen.
Dann habe ich noch 2 Schaltnetzteile mit je 24 VDC / 1 A.
Insgesamt bringe ich es so auf 128 VDC, wenn auch mit geringerem Strom.

Die Spannungen sind die am Funktionsgenerator für die jeweiligen Messungen eingestellten Amplitudenwerte der Sinuswelle. Gemessen habe ich da nichts.

Gruß, Jan

buja85 schrieb:

Hallo Herbert, ich habe ein Laborgerät mit 2 x regelbaren 40 VDC zu je max. 5 A. 80 VDC kann ich somit ordentlich darstellen. Dann habe ich noch 2 Schaltnetzteile mit je 24 VDC / 1 A. Insgesamt bringe ich es so auf 128 VDC, wenn auch mit geringerem Strom. Die Spannungen sind die am Funktionsgenerator für die jeweiligen Messungen eingestellten Amplitudenwerte der Sinuswelle. Gemessen habe ich da nichts. Gruß, Jan

Also sind alle Spannungen die Werte bei den jeweiligen Resonanzmaxima, deren Frequenz sich nur durch die steigende Amplitude nach unten verschoben hat - o.k., dann passen diese Meßwerte ins Bild. Dann siehst Du ja den Unterschied zwischen China-2 und Deinen neuen Übertragern in den Meßwerten deutlich - und Du wirst ihn hören.

Grüße

Herbert

Also sind alle Spannungen die Werte bei den jeweiligen Resonanzmaxima

Nein, so ist es nicht.
C und L liegen in Reihe. Das andere Ende von L an Masse, das andere Ende von C über ein Amperemeter an der Signalquelle.
Jetzt stelle ich die Amplitude der Signalquelle auf 8 Vss ein und ändere die Frequenz, bis ich den Wert finde, bei dem am meisten Strom fließt. Diese Frequenz notiere ich als Resonanzfrequenz.
Direkt hinter der Signalquelle bleibt die Spannung relativ stabil.
Hinter C dagegen steigt sie bei Resonanzfrequenz auf ein Maximum, in diesem konkreten Fall auf 23,5 Veff.
Dann wiederhole ich das ganze mit 6 Vss, dann mit 4 Vss und schließlich mit 2 Vss.
Wegen der unterschiedlichen Amplitudenwerte ergeben sich dann auch unterschiedliche Frequenzwerte, wie du ja auch selbst festgestellt hast.
Das Amperemeter ist übrigens nicht erforderlich. Man kommt zu etwas genaueren Ergebnissen, wenn man die Spannung an der Spule beobachtet und die Frequenz notiert, bei der die Spannung ihr Maximum erreicht.

Ich habe mir übrigens inzwischen ein digitales LCR-Meter SE8280 bei ELV gekauft, über das ich einige gute Beurteilungen gelesen hatte.
http://www.multimeterwarehouse.com/SM8280Spec.htm
Dieses zeigt eine Induktivität von 12,17 H (bei China-2 2,68 H).

Gruß, Jan

buja85 schrieb:

Wegen der unterschiedlichen Amplitudenwerte ergeben sich dann auch unterschiedliche Frequenzwerte, wie du ja auch selbst festgestellt hast.

Na, dann hab' ich's schon richtig verstanden.

Ich habe mir übrigens inzwischen ein digitales LCR-Meter SE8280 bei ELV gekauft, über das ich einige gute Beurteilungen gelesen hatte. http://www.multimeterwarehouse.com/SM8280Spec.htm Dieses zeigt eine Induktivität von 12,17 H (bei China-2 2,68 H).

Diese Meßwerte sind durchaus erklärbar und plausibel: Erstens mißt dieses Teil mit 1[kHz] Meßfrequenz (wie es halt übliche kleinere Brücken normgerecht so zu tun pflegen), und zweitens ist der Meßstrom im 20[H] Meßbereich nur noch 0.4[µA] - dab bleibt nicht mehr viel Spannung an der Primärwicklung stehen, womit wir ein Stückchen von der Betriebsrealität entfernt sind.

Grüße

Herbert

So mein Amp läuft wieder , die Hochsp. Mosfets habens nicht überlebt nach dem Kurzschluss.

Hab noch mal Messungen zum Ruhestrom gemacht.Was mich wundert ist, das bei voller Belastung also 9 Watt am Lastwiderstand ,der eingestellte Ruhestrom von 160 mA auf 280ma ansteigt , so das sich mit der eingestellten Anodensp.von 230 Volt dann eine Anodenverlustleistung von 230V x 280mA = 64,4 Watt ergibt.

Ist das Normal?

Ohne Ansteuerung bleibt die 160mA aber konstant was dann einer Anodenverlustleistung von 36,8 Watt ergibt.


Ja gut es wird ja auch niemals mit 9 Watt Musik gehört , da an den Hörnern ja 1-3 Watt reichen.



Gruss Chris

Abend

Nix Los mehr hier ..., hat keiner eine Idee ??


Gruss Chris

Der Spannungs Ringkertrafo von Rondo ist angekommen,sehr solide und gut gebaut(200WATT) und günstig 45 Euro mit Versand.

Habe jetzt aber massive Brummprobleme an den Lautsprechern obwohl doch Ringkerne besser seien sollen?da ja mein Amp immer provisorisch mit Einzeltrafos lief auch für die Vorstufenheizung hatte ich diese Probleme nie!

An den Ringkerntrafo ist die Heizspannung(für die Vorstufen Röhren) und der rest sind alles Versorgungs Hochsspannungen für die Netzteile.

Und die 6c33c Heizungen laufen Seperat mit 12 Volt so wie immer.

Was kann den Brumm verursacht haben ?

Gruss Chris

Hallo Chris,
inzwischen habe auch ich einen neuen Netztrafo bekommen und kann mich in Kürze meinem Amp-Projekt wieder widmen.
Sollte da was brummen, werde ich die Stromversorgungen nacheinander auf die alte Quelle schalten und dann vermutlich bei der Heizung für die Röhren der Vorstufe fündig werden. Und dann würde ich diesen Strom gleichrichten. Selbst beim „Volksverstärker“ VR-70E hat man das, wenn auch undokumentiert, gemacht. Bei dem Gerät wird ja auch verschiedentlich über Brummen geklagt. Vielleicht haben die Besitzer ein älteres Modell ohne diese Gleichrichtung (oder ein neueres, wo das wieder eingespart wurde).
Was den Strom in deinem Beitrag zuvor angeht, kann ich mir das nur so erklären, daß die Kennlinie der Röhre eben nicht gerade ist. Sonst dürfte sich im Mittel zumindest bei einem Sinussignal nichts ändern, denn was bei der positiven Halbwelle mehr fließt, müßte bei der negativen entsprechend fehlen.
Gruß, Jan.

Moin Jan

Es werden etwa 8,5V Wechselsp.vom Ringkerntrafo auf 6,3 Volt Gleichs. gleichgerichtet.
Die Vorstufenröhren werden dann mit den 6,3 Volt Gleichspannung bertrieben
Ich habe mal mit mit Ossi. gemessen, hab ein ein Brumm auf der Gleichsp.Heizung von etwa 500mV(50Hz) , und am Lautsprecherausgang sind es dann etwa 50mV die stören,
vor allem an meinem Hörnern.



Das komische an der Sache ist , mit meinen seperaten Heiztrafo hab ich gar kein Brumm auf der Heizleitung .Obwohl die 8,5 Volt Wechselsp. vom Ringkerntrafo und von dem dem seperaten Trafo identisch aussehen(auch mit oszi. gemmesen).

Hier noch mal die 6,3 V Heizgleichleichsp mit Brumm(50Hz) .

http://img22.imageshack.us/img22/1502/m21000072td.jpg

Gruss Chris

Hi Chris,
also 8,5 V AC sollten eigendlich ca.11,5V DC ergeben, verstehe nicht ganz warum da nur 6,3V DC rauskommen.
Evtl. tut sich da der Trafo schwer oder hat eine stark erhöte Leerlaufspannung, oder ist da in irgend einer Form eine Reglung auf der DC-Seite ?
Wie auch immer, würde mit einem Spannungsregler auf 6,3V regeln, (LT 1084 oder so in der Art)
Damit sollten dann die 6,3V bis auf wenige mV glatt sein.
Gruß
Manfred

Hallo, bin neu hier.
Möchte zuerst alle Mit-bzw.Ohne-Glieder dieses genialen Forums herzlichst begrüßen.
Ende der 60ger-Jahre habe ich den Beruf des Rundfunk-u. Fernsehtechnikers erlernt u. so noch die ganze Röhrentechnik mitgekriegt.
Nachdem ich die letzten 35 Jahre beruflich andersweitig beschäftigt u. Musikhören nicht so sehr mein Hobby war, bin ich nun durch dieses forum wieder auf den Geschmack gekommen.

Habe mich dann vor ein paar Wochen entschlossen, einen SE in doppel Mono- Aufbau mit ECC 85 u. 6C33C zu basteln.
Einen entsprechenden Bausatz ersteigert und los gings.
Nach dem Beseitigen einiger Bestückungsfehler auf den Leiterplatten (jemand hatte sich bereits an dem Bausatz versucht)spielten die beiden Blöcke im Versuchsaufbau.

Das Ergebnis war zunächst ernüchternd.
Bei leisen Passagen hörte man deutliches Netzbrummen durch, der Klang war recht flach,es fehlte merklich an bassvolumen.
Höhen und Mitten waren aber absolut sauber.

Ich hoffte, dass sich das Brummproblem nach dem Einbau ins Gehäuse mit vernünftiger Masseführung erledigen würde.
War aber nicht so.
Auch verschiedene Experimente mit den Heizungen brachten nichts.
Ich entschloss mich nun kurzerhand, die Siebkapazitäten in beiden Netzteilen zu verdoppeln (nach dem Motto nichts geht über Hubraum, nur noch mehr Hubraum!)

Nach dem Einsschalten habe ich nur noch voller Begeisterung mit dem Kopf geschüttelt:
Von Brummen nicht die Kleinigkeit mehr zu hören, absolut voluminöser, herrlicher Klang mit druckvoller und tiefer Basswiedergabe.

Seitdem spielt der Amp an meinen Wharfis Diamond 9.6 (90 dB)
zu meiner absoluten Begeisterung.
Die fette Pioneer-Transe habe ich entsorgt.

foxflott schrieb:

Hallo, bin neu hier. Möchte zuerst alle Mit-bzw.Ohne-Glieder dieses genialen Forums herzlichst begrüßen. Ende der 60ger-Jahre habe ich den Beruf des Rundfunk-u. Fernsehtechnikers erlernt u. so noch die ganze Röhrentechnik mitgekriegt. Nachdem ich die letzten 35 Jahre beruflich andersweitig beschäftigt u. Musikhören nicht so sehr mein Hobby war, bin ich nun durch dieses forum wieder auf den Geschmack gekommen. Habe mich dann vor ein paar Wochen entschlossen, einen SE in doppel Mono- Aufbau mit ECC 85 u. 6C33C zu basteln. Einen entsprechenden Bausatz ersteigert und los gings. Nach dem Beseitigen einiger Bestückungsfehler auf den Leiterplatten (jemand hatte sich bereits an dem Bausatz versucht)spielten die beiden Blöcke im Versuchsaufbau. Das Ergebnis war zunächst ernüchternd. Bei leisen Passagen hörte man deutliches Netzbrummen durch, der Klang war recht flach,es fehlte merklich an bassvolumen. Höhen und Mitten waren aber absolut sauber. Ich hoffte, dass sich das Brummproblem nach dem Einbau ins Gehäuse mit vernünftiger Masseführung erledigen würde. War aber nicht so. Auch verschiedene Experimente mit den Heizungen brachten nichts. Ich entschloss mich nun kurzerhand, die Siebkapazitäten in beiden Netzteilen zu verdoppeln (nach dem Motto nichts geht über Hubraum, nur noch mehr Hubraum!) Nach dem Einsschalten habe ich nur noch voller Begeisterung mit dem Kopf geschüttelt: Von Brummen nicht die Kleinigkeit mehr zu hören, absolut voluminöser, herrlicher Klang mit druckvoller und tiefer Basswiedergabe. Seitdem spielt der Amp an meinen Wharfis Diamond 9.6 (90 dB) zu meiner absoluten Begeisterung. Die fette Pioneer-Transe habe ich entsorgt.

Servus,

erstmal herzlich willkommen im Forum. Und: Gratulation zur Problemlösung. Was mich allerdings wundert (aber wenn's funktioniert, ist es ja o.k.): Daß eine "nur" Verdopplung der Siebkapazitätswerte bei Dir gleich so durchschlagenden Erfolg hatte....komplette Elimierung eines vorher deutlich hörbaren Brumms und gleichzeitig erheblich gesteigerte Baßdynamik...man lernt nie aus.

Grüße

Herbert

Hallo Reiner

Welche Ausgangsübertrager benutzt du?Und die Schaltung mit der ECC85 ist das die in Jogis Röhrenbude?

P.s
Der Klang wird bestimmt noch besser wenn die Röhren richtig eingebrannt sind....


Gruss Chris

Hallo Herbert,
Hallo Chris,

Die Verdoppelung der Siebkapazitäten hat mich zwar nochmal ca 50 Euronen gekostet, hat aber klangmäßig enorm was gebracht, was ich in diesem Ausmaß auch nicht erwartet hätte.

Da das Netzteil bei tiefen Frequenzen ja stärker belastet wird, wirkt sich das Mehr an Stromreserve durch die zusätzlichen Elkos hier in der Praxis tatsächlich deutlich aus.

Die Schaltung ist nicht genau identisch, aber sehr ähnlich mit der in Jogis` Röhrenbude.

Die Marke der AÜs weis ich nicht, steht nix drauf, sind aber riesig, keine eckigen, geschichteten Trafobleche, sondern zwei so mehr ovale abgerundete Kernpakete.
Netzdrosseln sind von Hammond.

Werde noch ein paar Fotos meiner Kreation sowie das Schaltbild hier reinsetzen, muß mich aber erst mal schlau machen, wie das geht.

Gruß

Hallo beieinander,

Hier ein paar Bilder von meinem "Foxtrott" und das Schaltbild.

http://img213.imageshack.us/img213/6283/test4yd.jpg
http://img202.imageshack.us/img202/416/115bl.jpg
http://img202.imageshack.us/img202/4658/125gn.jpg
http://img202.imageshack.us/img202/8428/130wg1.jpg


Gruß

Hallo Foxflott,

dein Röhren-Amp sieht echt kultig aus.

viele Grüße aus der Werkstatt..............

Hallo

Das ist aber ein schönes Gehäuse , ist das selber gebaut?die Seitenteile sind aus....?

Gruss Chris

Hallo Reiner,

sehr schöner Verstärker, hast Du auch eine Innenansicht von dem Gerät?


Ich als Schaltungslaie habe noch eine Frage zu dem Netzteil: Du hast paralell zu den Gelichrichterdioden Kondensatoren geschalten, ich nehme an, Sie sollen Spannung glätten oder? Bitte nicht lachen, ich bin wirklich Laie und lerne gerne dazu ..

Gruß,

Nils

Hi Nils,
na ich bin Schaltungslaie, für was sind die Kondensatoren an den Dioden.

Wenn ich mir Deine Beiträge so ansehe, weißt Du ganz genau wozu die gut sind, mit dem Nils von Hr3 haste nichts zu tun ,oder?
Gruß
Manfred

Tulpenknicker schrieb:

Ich als Schaltungslaie habe noch eine Frage zu dem Netzteil: Du hast paralell zu den Gelichrichterdioden Kondensatoren geschalten, ich nehme an, Sie sollen Spannung glätten oder? Bitte nicht lachen, ich bin wirklich Laie und lerne gerne dazu ..

Servus Nils,

das mit den Kondensatoren beantworte ich mal. Diese Dinger sind dazu da, den "Oberwellengartenzaun", den ein Halbleiter aufgrund seiner nichtlinearen Kennlinie bei nichtsinusförmiger Stromkurvenform (die ja bei einem Ladekondensator immer vorhanden ist) und beim Übergang vom leitenden in den sperrenden Zustand ("reverse recovery", "Rückwärtserholzeit") produziert, im Zaum zu halten (ist sonst u.U. als leichtes "Sirren" mit einer Grundperiode von 100[Hz] im Hochtöner hörbar).

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Servus Nils, das mit den Kondensatoren beantworte ich mal. Diese Dinger sind dazu da, den "Oberwellengartenzaun", den ein Halbleiter aufgrund seiner nichtlinearen Kennlinie bei nichtsinusförmiger Stromkurvenform (die ja bei einem Ladekondensator immer vorhanden ist) und beim Übergang vom leitenden in den sperrenden Zustand ("reverse recovery", "Rückwärtserholzeit") produziert, im Zaum zu halten (ist sonst u.U. als leichtes "Sirren" mit einer Grundperiode von 100[Hz] im Hochtöner hörbar). Grüße Herbert

Moin,
Entschuldigung, dass ich etwas vom Thema dieses Threads abweiche, aber diese Frage brennt mir..:

Welchen Wert müssen die Kondensatoren haben?
In dieser Schaltung sind es 1,5nF, Herbert sagte mal was von 10nF und in einer anderen Schaltung (EL34 Verstärker) laß ich 100nF. Ist das von den Dioden/Brückengleichricher abhängig? Ich habe 4xBY448 im VR-70E (plus eine f. Gittersp.)

Danke und Gruß
Manfred

OberstVilla schrieb:

pragmatiker schrieb: Servus Nils, das mit den Kondensatoren beantworte ich mal. Diese Dinger sind dazu da, den "Oberwellengartenzaun", den ein Halbleiter aufgrund seiner nichtlinearen Kennlinie bei nichtsinusförmiger Stromkurvenform (die ja bei einem Ladekondensator immer vorhanden ist) und beim Übergang vom leitenden in den sperrenden Zustand ("reverse recovery", "Rückwärtserholzeit") produziert, im Zaum zu halten (ist sonst u.U. als leichtes "Sirren" mit einer Grundperiode von 100[Hz] im Hochtöner hörbar). Grüße Herbert Moin, Entschuldigung, dass ich etwas vom Thema dieses Threads abweiche, aber diese Frage brennt mir..: Welchen Wert müssen die Kondensatoren haben? In dieser Schaltung sind es 1,5nF, Herbert sagte mal was von 10nF und in einer anderen Schaltung (EL34 Verstärker) laß ich 100nF. Ist das von den Dioden/Brückengleichricher abhängig? Ich habe 4xBY448 im VR-70E (plus eine f. Gittersp.) Danke und Gruß Manfred

Servus Manfred,

ich verwende durch die Bank keramische Scheibenkondensatoren von 10[nF]/3[kV], ohne groß gerechnet zu haben (also eine Schätzung aus jahrzehntelanger Elektronikerfahrung) und weil diese problemlos erhältlich sind (Bürklin Bestellnummer: 62D152, EUR 0,60 + Mwst das Stück). 100[nF] mit dieser Spannungsfestigkeit gibt es nicht mehr als Standard-Katalogware, und irgendwas im 1[nF] Gebiet ist mir persönlich zu wenig (zu hohe Impedanz im interessierenden Frequenzbereich). Warum nun 3[kV] Spannungsfestigkeit? Nun, ich hantiere auch mit Röhrenverstärkern mit Anodenspannungen in der Gegend von 800[V] und Drosseleingang ohne Ladekondensator im Netzteil - und da möchte ich für diese Kondensatoren einfach einen genügenden Sicherheitsabstand in der Spannungsfestigkeit haben, "sehen" diese doch mehr als 1[kV]. Bei anderen Verstärkern kann natürlich die erforderliche Spannungsfestigkeit erheblich geringer sein, das muß man sich aber im Einzelfall ansehen.

Grüße

Herbert

Justfun schrieb:

Wenn ich mir Deine Beiträge so ansehe, weißt Du ganz genau wozu die gut sind, mit dem Nils von Hr3 haste nichts zu tun ,oder? Gruß Manfred

Hallo Manfred,

wenn Du mir sagts was das Hr3 Forum ist könnte ich dir die Frage beantworten, ich müßte aber, wenn es um Röhren geht, immer den Nicknamen Tulpenknicker verwendet haben, ...ich habe keinerlei Ahnung in wie vielen Foren ich schon registriert bin..

Ein ungefähre Vorstellung hatte ich schon, nur die technisch korrekte Erklärung habe ich mal wieder von Herbert bekommen.

Gruß,

Nils

Hallo Nils,
HR3 ist ein Radiosender, hier bei uns in Hessen, die haben den kleinen Nils, der ruft bei den Leuten an und nimmt sie auf die Schippe.

Da die C's parallel zu den Dioden von manchen Leuten ins Reich der Legenden gestellt werden, dachte ich Du wolltest da so ein klein wenig nachbohren, nach HR3 Nils Art.

Ansonsten hast Du vollkommen Recht, von Herbert kann man immer was lernen.

Gruß
Manfred

Danke, Herbert für die Aufklärung.
Ich werde die C's mir mal besorgen, die Dioden habe ich ja auch schon getauscht...
Da man immer wieder auf die parallel zur Diode gelegten Kondensatoren stößt, kann's ja nicht schaden

Gruß an alle
Manfred (der andere)

Justfun schrieb:

Hallo Nils, HR3 ist ein Radiosender, hier bei uns in Hessen, die haben den kleinen Nils, der ruft bei den Leuten an und nimmt sie auf die Schippe. ;)

Hallo Manfred,


den kleinen Nils kenne ich nur aus der
"Handyklingeltondauerwerbesendungaufvivaundmtv" ...Den hessischen Rundfunk kenne ich, nur gibt es irgendwo auch ein Highend Forum daß so ähnlich heißt, auf Schippe nehmen will ich auch keinen...okay, manchmal schon, dann aber eindeutig und nicht mit der Hintertür ins Auge.

Gruß,

Nils

Hallo Chris,

zu Deiner Frage nach den Seitenteilen meines "Foxtrott":

Die Seitenteile sind aus Marmor (ebenfalls die Platte auf dem Sub, wo er draufsteht)
Die Teile hat mir eine Grabstein-Firma aus Resten zugeschnitten.
Marmor lässt sich relativ leicht mit´m Steinbohrer bearbeiten(aber nur sehr wenig Druck beim Bohren!)
Gewindedübel mit Zweikomponentenkleber reingeklebt, von innen ans Chassis geschraubt, fertig.
Natürlich ist das alles selbstgemacht, wüsste garnicht wer einem sowas bauen würde und vor allem zu welchem Preis?

Gruß

Hallo liebe Röhrenfreunde,

möchte mich hier nochmals melden.

Nachdem mein "Foxtrott" nun ca. 200 Std. Einlaufzeit hinter sich gebracht hat, wollte ich nun die Ausgangsleistung etwas genauer wissen (lt. den Schaltungsunterlagen soll er 2 X 28 W bringen).
Ich habe mit dem Oszi bei Vollaussteuerung 30 VSS/1 Khz an 8 Ohm gemessen, kurz vor dem Verzerren.
Das sind doch wohl so 55 W RMS wenn ich mich nicht irre ?!

Kann eine einzige solche Russen-Olga im A-Betrieb tatsächlich so viel Dampf machen?

Wie ist euere Meinung dazu?

Viele Grüße

Reiner

Hallo Reiner,

30Vss müssen noch in den Effektivwert umgerechnet werden:
30Vss/(2*Wurzel2)=10,61V.
P=U²/R = 112,5/8 = 14,1W.

MfG

DB

foxflott schrieb:

Hallo liebe Röhrenfreunde, möchte mich hier nochmals melden. Nachdem mein "Foxtrott" nun ca. 200 Std. Einlaufzeit hinter sich gebracht hat, wollte ich nun die Ausgangsleistung etwas genauer wissen (lt. den Schaltungsunterlagen soll er 2 X 28 W bringen). Ich habe mit dem Oszi bei Vollaussteuerung 30 VSS/1 Khz an 8 Ohm gemessen, kurz vor dem Verzerren. Das sind doch wohl so 55 W RMS wenn ich mich nicht irre ?! Kann eine einzige solche Russen-Olga im A-Betrieb tatsächlich so viel Dampf machen? Wie ist euere Meinung dazu? Viele Grüße Reiner

Servus Reiner,

Wo kommt denn die Angabe mit den 2 * 28[W] her? Die von DB korrekt berechneten ca. 2 * 14[W] (die übrigens an anständigen Lautsprechern für Wohnzimmergebrauch völlig ausreichend sind) scheinen mir für einen Eintakt-A-Triodenverstärker (selbst mit einer dickeren Röhre) weitaus realistischer zu sein....

Und: kannst Du die Schaltungsunterlagen mal hier reinstellen? (Habe nicht den ganzen Thread rückwärts gelesen, also: falls das schon passiert sein sollte, ist diese Nachfrage natürlich hinfällig).

Grüße

Herbert

Moin zusammen

Die Leistung ist bescheiden , Trioden haben meist einen Wirkungsgrad von 25%.Pentoden fast 50%.



215 Volt Anodensp x 200mA Ruhest.=42 Watt Anodenverlusleistung :4(25%) ergibt etwa 10.5 Watt RMS Ausgangsleistung.

Aber mir kommt einen vor als ob die 6c33c viel mehr Ausgangsleistung hergibt selbst an meinem

90db Lautsprechern geht da schon die Post ab, an Hörnern
bekommt mann bei vollen 10 Watt nen Herzstillstand.:D

Gruss Chris

Hallo Chris,
aber wer möchte schon Wirkungsgrad hören.

Wer mal eine anständige Triode gehört hat, ist für Pentoden nicht mehr zu begeistern.

Gruß
Manfred

Hallo beisammen!

Danke DB für die Aufklärung.

Ist ja klar, dass man die Wurzel 2 mal nehmen muß.
War wohl ein kleiner Schluß in meinen Gehirnwindungen.


Hallo Herbert,

Habe Bilder sowie die Schaltung bereits ein paar Beiträge vorher hier reingestellt.
Die Leistung von 2x28 W ist auf dem Schaltbild angegeben.

Gruß
Reiner

foxflott schrieb:

Ich habe mit dem Oszi bei Vollaussteuerung 30 VSS/1 Khz an 8 Ohm gemessen, kurz vor dem Verzerren. Das sind doch wohl so 55 W RMS wenn ich mich nicht irre ?! Reiner

Hallo Reiner,

30Vss ergeben an 8 Ohm ca. 14 Watt.
Die Formel: P = Uss² / (8 x Rlast), also 900 / (8x8) = 14

mfg

@ Sidolf:

DB schrieb:

Hallo Reiner, 30Vss müssen noch in den Effektivwert umgerechnet werden: 30Vss/(2*Wurzel2)=10,61V. P=U²/R = 112,5/8 = 14,1W. MfG DB

MfG,

Nils