Dared VP-845 Erdungsproblem trotz CE Zeichen?

Hallo Andreas,

auf den Fotos kann ich so auf den 1. / 2. Blick gar keine Erdung erkennen.
Mach doch mal ein Foto von dem Bereich der Kaltgeräte Buchse / Netzkabel.
Es kann durchaus sein, das der Amp auch ohne Erdung sicher betrieben werden kann.
Die VDE / EN lässt mehrere Schutzkonzepte (auch ohne Erdung) zu.
Wenn der Amp allerdings einen Schutzleiteranschluss hat, sollte dieser mit dem Metalgehäuse verbunden sein.

Bei anderen Bauteilen, kann es evtl. ausreichen wenn die Metallteile mittels Zahnscheibe leitend mit dem geerdeten Gehäuse verbunden sind.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

Danke fuer Deine Antwort.
Das 2.Bild zeigt den Bereich direkt hinter der Kaltgeraetebuchse.
Alle gruen/gelben Kabel im Geraet enden an einer Zahnscheibe/Schraube am Metallgehaeuse.

Gruss

Andreas.

Mess doch einfach nach. Ohmmeter, Erdungsanschluss am Stecker gegen blankes Metallteil am Gehäuse. Hier sollte voller Durchgang sein, also 0,1 Ohm.

ab und zu ist es ja gut das die erdung fehlt! wegen brummschleife...
einige verstärker haben sogar hinten einen schalter dafür

Die Erdung der Sekundärseite kann entfallen, das Gehäuse sollte aber schon geerdet sein. Für die Sicherheitsfachkräfte: Ich weiß, dass dies nicht ohne spezielle Trafos und genaue Prüfkriterien zugelassen ist.

Habe gemessen und keinen Durchgang vom Stecker zum Gehaeuse.
Wie sieht es nun mit der Sicherheit aus?
Kann ich Ihn so betreiben oder soll ich ein Kabel zum Gehaeuse legen?
Ist das CE Zeichen so ueberhaupt zulaessig?
Habe es bisher noch nicht gewagt Ihn so zu betreiben.

Gruss

Andreas

Wenn das Gehäuse nicht mit dem Schutzkontakt verbunden ist, würde ich es nicht unbedingt unsicher nennen. Der Konstrukteur kann eine sog. Schutzisolierung vorgesehen haben. Diese Art der Konstruktion ist bei HiFi Geräten verbreitet. Schau mal in dein Regal und zähle mal die Geräte mit Metallgehäuse ohne Schutzkontaktstecker. Wahrscheinlich wirst du kein einziges Gerät mit einem Schutzkontakt finden.

Im Falle deines Röhrenamps gehe ich aber eher von wohlgemeinter Schlamperei des Herstellers aus. Ich würde einen Schutzkontakt an das Gehäuse legen. Sind denn alle Bauteile, die offen liegen, isoliert oder mit Masse verbunden? Ist das Gerät aus China, direkt geliefert, dann ist ein bisschen Vorsicht angeraten. Mess mit deinem Multimeter die Spannung am Gehäuse gegen Erde in Stellung AC. 120 Volt oder so heißen Gerät nicht geerdet, aber wahrscheinlich kein Kontakt spannungsführender Teile zum Gehäuse.

Bei manchen Herstellern sind die Kondensatoren nicht isoliert, schauen aber stolz aus dem Gehäuse heraus. Hier die blanken Stellen mit dem Voltmeter in Stellung DC gegen Gehäuse messen. Vorsicht hier können bis zu 200 Volt anliegen.

Danke fuer die Informationen.
Laut Dared ist der Schutzleiter wegen Brummschleifen nicht angeschlossen aber andere Sicherungsmassnahmen eingeleitet worden. Was dies auch immer heissen mag ... .
Das Geraet ist ein Import , ist aber in Deutschland/Europa auch erhaeltlich aber fuer mich so nicht erschwinglich gewesen..
Kondensatoren schauen nicht heraus, ist alles schoen verpackt.
Ich werde die Messungen erst am Wochenende durchfuehren koennen (habe die Roehren noch nicht eingesetzt und das Gerat noch nicht betriebsbereit aufgebaut) und dann berichten.

Vielen Dank

Andreas.

Hallo!

Ist das CE Zeichen so ueberhaupt zulaessig?

Das CE Zeichen bedeutet erst mal gar nichts.
Das bedeutet nur, dass der Hersteller irgendwo (normalerweise abgedruckt in der BDA) eine Konformitätserklärung abgibt.
Darin bestätigt er, dass sein Gerät zu irgendeiner Norm konform ist.

Ob das Gerät für den Betrieb ohne Schutzleiter betrieben werden kann, hängt wie gesagt von der internen Isolierung ab. Sind die Luft- und Kriechstrecken groß genug, dann ist die sog. Schutzklasse II möglich. Das bedeutet: kein Schutzleiter.
Aber das wissen wir leider alle nicht. CE sagt wie gesagt überhaupt gar nichts aus.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,
erst mal Einspruch zu

Das CE Zeichen bedeutet erst mal gar nichts. Das bedeutet nur, dass der Hersteller irgendwo (normalerweise abgedruckt in der BDA) eine Konformitätserklärung abgibt. Darin bestätigt er, dass sein Gerät zu irgendeiner Norm konform ist.

Diese Norm ist nicht irgendeine, sondern mindestens eine "europäische" Norm, der das Gerät entsprechen muss.

Erst mal die Grundsätzliche Frage an Andreas:

Hat das Gerät denn einen "Schutzkontakt"-Stecker?
also einen 3poligen Stecker.
Wenn ja, kann der Hersteller als zulässige Schutzmaßnahme nur noch Kleinspannung verwenden.
Das kann ich mir bei einem Röhrenamp nun beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich würde mir an deiner Stelle von dem Lieferanten die Konformitätserklärung zu dem Gerät einfordern.
Hier muß eindeutig festgehalten sein, nach welcher Norm dieses Gerät gefertigt wird.

Also nach meiner Meinung wurde hier so richtig gepfuscht.
Ein Ungeerdetes Metallgehäuse endet über kurz oder lang immer tödlich

Sollte es sich bei dem Gerät aber wirklich um ein SCHUTZISOLIERTES Gerät handeln, so müssen auf dem Typenschild zwei ineinander liegende Vierecke dargestellt sein.

Wenn DARED sich darauf zurückzieht den Schutzleiter wegen der Brummschleife entfernt zu haben, sollte man gegen diesen Laden rechtlich vorgehen, da sie hier Geräte in Verkehr bringen bei denen Lebensgefahr besteht, und die unter keinen Umständen ein CE Zeichen führen dürfen.

Gruß
Martin

Hallo!

ok, ok. Ich hab mich oben zu negativ ausgedrückt.
Ich wollte damit nur sagen, dass ich ein CE Zeichen als Sicherheitsmassstab persönlich völlig ignoriere.

Otto, ist es denn wirklich so, dass feststeht, zu welcher/n Norm(en) der Hersteller die Konformität prüfen und erklären muß?

Es gibt ja viele EU-Normen! Und ich habe sehr oft in Konformitätserklärungen gesehen, dass genau nach einer Norm geprüft wurde.
Für ein Hifi-Gerät gelten aber meiner Meinung schon mal mindestens zwei, wenn es z.b. um EMV einerseits, und Sicherheit andererseits geht.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

in seiner Konformitätserklärung muß angegeben werden nach welcher Norm geprüft wird.
Hier wird dann häufig die "Niederspannungs Richtlinie " herangezogen, da hier kaum etwas greifbares drin steht.

Aber auf jeden Fall kann es nicht sein das gültige Sicherheitsstandards so blauäugig ignoriert werden.

Gruß
Martin

Bernhard habe gerade gesehen, das ich die Frage nur zum Teil beantwortet habe.

Der Hersteller ist verpflichtet eine Gefahrenanalyse für das in zu Verkehr zu bringende Gerät zu erstellen.
Es steht ihm dann frei die Normen für seine Prüfung selbst zu bestimmen. Aber aus Gründen der eigenen "rechtlichen" Sicherheit wird meist auf anerkannte Normen EN / VDE ... zurückgegriffen.

Aber in dem hier vorliegenden Fall, ist der Importeur, bzw. derjeneige der das CE Zeichen aufbringt, der Hersteller des Gerätes.

d.h. ER kann haftbar gemacht werden.

Ich gebe dir Recht, das CE Zeichen ist an sich kein Sicherheitsmaßstab, aber nach meiner Meinung besser wie gar nichts.
Und dass unsere "gelben Freunde" auch nicht vor dem kopieren eines VDE Zeichens zurück schrecken, setze ich als bekannt voraus.

Wenn aber hier der Importeur in die Haftung genommen werden kann, überlegen sich die meißten obs das Risiko wert ist.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

danke für deine Erklärungen.
Das mit dem Importeur ist tatsächlich ein sehr stichhaltiges Argument.
Hoffen wir, dass dieser in diesem Fall auch verantwortungsbewußt gehandelt hat!

Ich frage mich halt, wer jetzt z.b. bei einem Gerät aus China für Schutzklasse II im Gerät (und auch IM Netztrafo) die notwendigen Mindest-Luft-/Kriechstrecken tatsächlich kontrolliert. Hmm.

Gruß
Bernhard

Vielen Dank für die rege Anteilnahme.
Kann man die Messung Gehäuse gegen Erde auch ohne Röhren durchführen?
Dann müsste ich sie nicht wieder herausnehmen um das Gerät evtl. noch mal öffnen zu müssen um das Gehäuse zu erden.
Mal abgesehen davon die 33kg zu wuchten ... was ich für die Sicherheit aber gern noch mehrfach tue.


Gruß

Andreas.

Ja, natürlich. Die Verbindung zwischen Schutzleiterkontakt am Stecker und Gehäuse muss absolut unveränderlich sein. Sie ist somit auch unabhängig von Schalterstellung oder eingesetzten Komponenten.

Der Schutzleiter sollte am Gehäuse durch eine eigene Schraube befestigt sein. Die Verbindung muss gut leitend ausgeführt sein und durch eine Zahnscheibe (z.B.) gesichert sein.

Hallo,

habe gemessen 95V , was ich nicht verstehe bei ausgeschalteten Amp 190V!
Wie auch immer, ich habe ein Kabel zum Gehäuse gelegt und nun ist alles auf 0V :-)
Es brummt auch nichts, und er hört sich bei den ersten Takten schon klasse an.
Ich verstehe nicht warum, ein so gut verarbeitetes Gerät (perfekte Gewinde, keine scharfen Kanten, sorgfältig verkabelt, super LS-Klemmen, ...) dann den Schutzleiter nicht angeschlossen hat, außer das Stück zum Kontakt der Anschlussdose ist sind alle Erdungsabel vorhanden.

Aber jetzt wird erst mal gehört ...

Vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß

Andreas

Moin,
wenn du diese Spannungen misst, breuehre doch gleichzeitig mal das Gehaeuse.
In der Regel bricht die Spannung dann zusammen, weil sie durch die sehr kleine Kpapzitaet zwischen
Trafowickel und Kern entsteht und daher hochohmig ist. Ein Ableitstrom von 1-3mA ist noch zulaessig.
Evtl gibt es noch Stoerschutzkondensatoren gegen das Chassis.

Grundsaetzlich gilt, wenn eine dreipolige Netzzuleitung/Netzanschluss vorhanden ist, _muss_ der Schutzleiter beidseitig angeschlossen sein.
Das Gehaeuse gehoert also zuverlaessig an den Schutzleiter. Wo das Netzkabel fest angeschlossen ist, muss der Schutzleiter so lang sein, dass er beim Herausreissen des Kabels zuletzt abreisst.
Der Querschnitt des Schutzleiters muss dem der stromfuehrenden Adern entsprechen.

Wenn die Schutzart "doppelte Schutzisolierung" besteht, dann muss Netzeingang und Trafo so gebaut/isoliert sein, dass im Fehlerfall (Kabel geloest etc.)
das Gehaeuse nicht unter Spannung gesetzt werden kann. Alle freiliegenden Teile auf der Primaerseite muessen also doppelt isoliert sein, z.B. durch Isolierfolien aus starkem Kunststoff.
(Wer sowas selbst nachruesten will, gut geht das zaehe Material von Blisterverpackungen.)

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Peter