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Fragen zu einem Knight KA-95 Amp+A -A |
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Autor |
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berndotto
Stammgast |
12:15
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#1
erstellt: 03. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo, ich habe einen amerikanischen (kaputten) Röhrenverstärker, der mir ein paar Rätsel aufgibt. Die Schaltung ist unter dem folgenden Link zu sehen: ![]() Warum sind die Kopelkondensatoren für die Endröhren nur 5nF groß ? Was ist das für eine Schaltung mit dem Mittelabgriff der Heizwicklung und der anschließenden Schaltung für die Einstellung der Endröhren ? Hätte ich beinah vergessen. An den Endröhren steht (im Schaltbild) PWR Amp. Was bedeutet das ? Gruß Bernd [Beitrag von berndotto am 03. Feb 2008, 12:18 bearbeitet] |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
12:44
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#2
erstellt: 03. Feb 2008, |||||||||||||
Moin Bernd, erstmal was ich weiss: PWR Amp heisst PoWeR- Amp = Leistungsverstärker. Die Geschichte mit den Heizungen könnte ich missverstehen, deshalb nur die Vermutung: Die Vorstufenröhren werden mit Gleichstrom/ Spannung beheizt. (weniger Brummen) Da Gleichrichter dafür teuer gewesen wären, sind die Heizungen der Röhren in Reihe geschaltet und z.T. mit Shunt Widerständen beschaltet, damit die Spannungen stimmen. Die Gleichspannung wird dem Spannungsabfall der Katodenwiderstände der Endröhren entnommen. Durch die Reihenschaltung der Röhren und die gemeinsame Nutzung beider Kanäle für die Spannungserzeugung, kommt der Strom wohl hin. Die kleinen Koppelkondensatoren könnten den Frequnezgang nach unten begrenzen, um langsame Gleichspannungsschwankungen der direktgekoppelten Vor/ Treiberstufe abzufangen. Damit würde sonst der Übertrager ubersteuert. Auch sind Frequenzen unterhalb des Übertragungsbereiches der Übertrager zurückgenommen, so dass auch hier nicht so schnell eine Übersteuerung eintritt. Wilde Schaltung! Bin aber auch zu wenig Röhrenspezi, als dass ich das genauer deuten könnte. Also eher Vermutungen. Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
15:52
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#3
erstellt: 03. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo Jens, danke für Deine schnelle(n) Antwort(en). Werde mal mit Deinen "Vermutungen" mir die Schaltung nochmals zu Gemüte führen. Zumal ich noch einen Fehler suchen muß. Eine der Endpentoden kriegt rote Backen. Nein! es ist kein Koppel C defekt. Seltamerweise hat dieser Kanal an den Gittern der EL 34 statt der angegebenen 4V das Doppelte, aber nur eine Pentode glüht sichtbar ? Gruß Bernd |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
17:37
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#4
erstellt: 03. Feb 2008, |||||||||||||
Moin Bernd, versuche einmal, den Widerstand beider Übertragerwicklungen (primär) am defekten Kanal zu ohmen. Könnte sein, dass eine einen Kurzschluss hat. Mit den Messwerten (bei intaktem AÜ) kannst du im Betrieb über den Spannungsabfall auch den Ruhestrom errechen/ messen. Desweiteren könntest du mal die Röhren untereinander (vom guten zum schlechten Kanal) tauschen um festzustellen, ob evtl. nur die Röhre defekt ist. (Gittersrom durch Ablagerungen auf dem Steuergitter) Das würde auch die übrigen 4 V erklären. Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
21:13
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#5
erstellt: 03. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo Jens, hab die primären Wicklungen durchgemessen. Alle innerhalb einer geringen Toleranz. Röhrentausch brachte nichts. Danach den Verstand eingeschaltet (soweit noch vorhanden)und überlegt. Kein Ansteuerfehler, keine Spanung (Anode oder Schirmgitter), die mich aufhorchen hätte lassen und dennoch zu hoher Anodenstrom ? ![]() Da bleibt nur der Katodenwiderstand oder so übrig. Und siehe da, die funktionierende Gegentaktschaltung besitzt 160 Ohm, während die andere ungefäht 70 Ohm hat. Da an beiden Potis (zur Balance -Einstellung) die Widerstände gleich sind, geht es immer mehr in Richtung Heizfäden. Ziehe ich eine der beiden EF86 heraus, steigt der Widerstand an den Endröhren um 50 und mehr Ohm. Hab sie mal getauscht (eine Verzweifelungstat), brachte keine Besserung. Wäre auch nicht logisch! Hängen ja beide Endstufen gleich an der "Heizkette" und müßten demnach beide gleiche ohmsche Verhältnisse besitzen. Es hat mich nur beeindruckt, daß die Heizdrähte den Anodenstrom der Endstufen mitbestimmen. Dann werde ich mal weitersuchen. Falls ich fündig werde, berichte ich natürlich. Gruß Bernd Ach übrigens, dieses Modell war das Spitzengerät von Knight`s und ist bei Insidern sehr begehrt (sagt man mir). |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
21:43
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#6
erstellt: 03. Feb 2008, |||||||||||||
Moin Bernd, bleiben eigentlich nur die Doppel- Elkos (C53 und 54) und R124 und R 126, die direkt dazwischen liegen. Ab da geht´s gemeinsam weiter. Steckt in der Buchse "Output Balance Test Socket" etwas drin? Da liegen auch nochmal alle 4 Katodenspannungen an. Gruss, Jens |
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DB
Inventar |
23:08
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#7
erstellt: 03. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo, wandert der Fehler der aufglühenden Endröhre bei einem Wechsel mit? Wenn ja -> thermische Gitteremission. MfG DB |
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berndotto
Stammgast |
00:16
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#8
erstellt: 04. Feb 2008, |||||||||||||
@DB Nein, der Fehler wandert nicht mit. Aber ich bin jetzt schon einen Schritt weiter bzw. wieder zurück. ![]() Zuerst nochmals zur Klarstellung: Nicht eine Endröhre glüht, sondern beide des Kanals ( hatte ich nicht richtig gesehen). Nun ein paar Messungen weiter stellt sich heraus, daß der angeblich intakte Kanal defekt ist. Erklärung: Ich hatte bei früheren Messungen festgestellt, daß die Katodenwiderstände unterschiedlich sind (70 und 160 Ohm /beides ungefähre Werte). Da nun der Kanal mit dem 160ér Widerstand keine roten Bäckchen bekam, nahm ich an, daß er technisch ok sei. Falsch! Dieser Kanal hat einen defekten 47 Ohm der sich zwischen den beiden Elkos befindet. Durch diese Widerstandserhöhung auf 160 Ohm stellt sich eine Gitterspannung von 4 Volt gegen Masse ein; was auch dem Wert im Schaltbild entspricht. Wenn ich nun diesen Widerstand durch einen korrekten 47 Ohm Widerstand ersetze stellt sich das Fehlerbild nun folgendermaßen dar: Beide Kanäle mit 47 Ohm Widerständen zwischen den Elkos von 50µF führen zu einem zu hohen Anodenstrom. Was nun die Gitterspannung betrifft ein weitere Messung zwischen Katode und Gitter: - 26V = rote Backen; - 30V = keine Verfärbung in Richtung rot. Oder wie schon erwähnt, bei 4V gegen Masse gemessen, kein erhöhter Anodenstrom. Nun verstehe ich auch die Schaltung mit den Heizdrähten als Katodenwiderstände der Endröhren. Erst bei genügend Strom durch die Endröhren ergibt sich eine Katodenspannung, die in der Lage ist die Vorröhren zu heizen und damit wird das Nutzsignal gewollt verspätet auf die EL 34 losgelassen. Die Elkos habe ich gewechselt. Nun weiß ich auch nicht mehr weiter ![]() Gruß Bernd |
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berndotto
Stammgast |
20:08
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#9
erstellt: 10. Feb 2008, |||||||||||||
Da mir bisher keiner so richtig helfen kann/will ![]() war und bin ich gezwungen meinen eigenen Verstand zu benutzen. Ob es geholfen hat und ob mir jetzt jemand meine "leichten Fragen ![]() ![]() Ich habe noch Hoffnung. Ein paar Messungen und Überlegungen weiter ergibt sich folgendes Bild: Ich habe Ausgangsübertrager mit primär, (110 bis 120) Ohm für die Anoden und (46 - 50) Ohm für die Schirmgitter. Ungewöhnlich aber beide gleich. Gleich bedeutet, daß die beiden Trafos die untere Wicklung mit 120 bzw. 50 Ohm besitzen. Ergibt natürlich ein tolles Übersetzungsverhältnis. Sekundär von 4 bis 16 Ohm. Bei Annahme dieser Werte und den im Schaltbild aufgeführten Spannungswerten ergibt sich daraus (je nach Wicklungswiderstand) ein Anodenstrom von (83-90)mA pro Röhre. Gemessen hab ich Werte zwischen (68-90) mA. Ich nahm immer die gleiche Röhre!, da bei den ersten Messungen mit den alten Röhren Werte von 20mA (Röhre ausgelutscht) bis 100mA sich ergaben. Dies hätte die Messung doch sehr verfälscht. Bei allen Werten, sei es die errechneten oder die gemessenen liege ich oberhalb der limitierten 26W Leistung für die EL 34 . Der Ig2 ist rechnerisch lt. Schaltbild nicht zu errechnen, da Ub = 480V = Ug2 ist. Nehme ich in diesem Fall die gemessenen Werte von 477V oder 478V so ergibt sich ein Strom (2V oder 3V durch 46 bzw. 50 Ohm) von (40-60)mA. Seltsam und viel zu hoch, finde ich ![]() Meine ersten (leichten) Fragen: Was ist von einem AÜ mit diesen Werten zu halten ? Ist das für die EL34 überhaupt denkbar, zumal man in den Datenblättern immer von 3,4kOhm ausgeht ? Sollte/kann man hier durch Widerstände eine Verbesserung erhalten ? Oder brauche ich andere AÜ´s ? Würde aber der Intension - falls vorhanden - dieser Schaltung nicht entsprechen. Nächster Punkt Gittervorspannung lt Schaltbild 4V, bei einer Uk=38V ergibt das - 34V Gitterspannung. Die Realität sah anders aus, aber dazu später mehr. Katodenstrom lt. Schaltung: Über einem 10 Ohm Widerstand fallen 0,5V ab, was 50mA bedeutet. Paßt irgendwie nicht zum rechnerischen Anodenstrom ![]() Da die Schaltung nun diese Katodenspanung für die Heizwicklungen eines Teils der Vorröhren benutzt, versuchte ich über diesen Ansatz weiterzukommen. Über die Fragwürdigkeit einer solchen Schaltung darf man ruhig seine Meinung äußern. Ohmmäßig kann ich den Gesamtwiderstand dieser Kette nicht messen, da ja der Heizwiderstand im kalten Zustand kleiner als im "geheizten ist. Also auch hier erst einmal nach Schaltbild. Vor einem 47 Ohm Vorwiderstand habe ich die 37,5V der Katode, danach 33V; bedeutet 96mA. Dies wird von jedem Kanal bereitgestellt! Da ich in der Schaltung keinen Fehler gefunden hatte, ging/gehe ich von einem nicht korrekten Heizwiderstand und damit Katodenwiderstand aus. Ich habe also den eingebauten 47 Ohm Vorwiderstand auf 100 Ohm erhöht. Erst einmal glühte nur noch ein Pärchen ! Aber durch Einsetzen in den anderen Kanal der keine rote Backen bekam, ergab sich: Röhrenfehler! Also mit zusätzlich 50 OHm hatte ich die "Zusatzbeleuchtung" ausgeschaltet. Nun zu den gemessenen und zu den benötigten Spanungen/Strömen. Haben tue ich zur Zeit eine Gitterspannung von 5,2V bei 40V Katodenspannung ergibt in etwa -35V. Nach dem 10 Ohm Rk habe ich 39,2 V, daraus resultierend einen 80mA Stromfluß. Spannungsabfall am 100 Ohm (neu eingesetzter Vorwiderstand) 12,6V entspricht einen Strom von 126mA . Dies mal 2 ergibt den Gesamtstrom durch die Heizwicklungen. Der Spannungsabfall am 10 Ohm Widerstand war vielleicht nur 0,7V oder 0.6V (hatte keine Lust nochmals zu messen). Heizspannungen an den Röhren: Lt. Schaltbild gemessen 1. EF 86.....................................................6V..............5,46V 2. EF 86.....................................................6V..............5,34V 3. 12AY7 in Reihe mit 7025.................21V ..........15,80V das Gleiche bei den nächsten beiden Röhren (12AY7+7025), die parallel zu der ersten Reihenschaltung (Punkt 3) geschaltet sind. Nehme ich noch den benötigten Strom der Reihenschaltung von 150mA bei 12,6V lt. Datenblatt und das zweimal, dann benötigt diese Schaltung doch einen Strom von 300mA ? Woher ? Die vorgeschalteten Ef86, die ja nur 200mA verkraften, sind ja durch Parallelwiderstände von jeweils 91 Ohm unter Umständen dadurch geschützt worden. Meine Schlußfolgerung: Ich werde die Heizschaltung über die Katodenpannung der Endröhren ändern! Separater Trafo für die obigen Röhren und ändern der Katodenwiderstände bei den EL 34 . Nun mal wieder ein paar Fragen. Soll ich Gleich-oder Wechselspannung nehmen. Soll ich bei den dafür geeigneten Röhren mit (12,6 oder 6.3)V arbeiten ? Und wenn ich schon mal einen zusätzlichen Trafo einsetze, was ist von einer negativen Gittervorspannungserzeugung mittels diesem zu halten ? Vielleicht fällt Euch ja noch was ein . Gruß Bernd [Beitrag von berndotto am 10. Feb 2008, 22:02 bearbeitet] |
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DB
Inventar |
19:06
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#10
erstellt: 11. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo,
Messungen des Gleichstromwiderstandes bringen Dir hier absolut nichts, Du müßtest das Übersetzungsverhältnis mit Wechselspannung bestimmen.
Der Anodenstrom fließt auch mit durch den Fitzel von Schirmgitterwicklung (das ist ja nur eine Anzapfung, sonst nix). Ich verstehe aber nicht, weshalb Du so einen Aufstand mit den Übertragergleichstromwiderständen machst. Der Katodenstrom (Ia+Ig2) der EL34 läßt sich bequem per Spannungsmessung über R114 - R117 erledigen. Zur Betrachtung der Anodenverlustleistung. Ua=470V, Uk=38V. Uak/Ug2k=432V, das liegt etwas über Ug2max, könnte aber noch gehen. Ia= Qamax/Uak, mithin wären 57mA zulässig. Spannung über R114=? Spannung über R115=? Spannung über R116=? Spannung über R117=?
Ganz langsam jetzt: Spannung vor R124 ist? Spannung nach R124 ist? Spannung vor R126 ist? Spannung nach R126 ist?
Bitte genau über den 10 Ohm-Widerständen messen (s.o.)!
Du brauchst Dich auch nicht zu wundern, daß die gleichstromgeheizten Röhren jetzt unterheizt sind, wenn Du in diesem Heizkreis wild herumbastelst (es wäre schön, wenn Du dazuschriebst, welche Nummer die geänderten Widerstände haben). Ich vermute, Du hast R124/R126 geändert. Wie gesagt, die folgende Unterheizung ist kein Wunder. Also, wieder zurückbauen.
Gänzlich falsche Schlußfolgerung. Du sollst das Gerät nicht vermurksen, sondern reparieren! Die Kiste ging offensichtlich jahrzehntelang anstandslos, und jetzt auf einmal nicht mehr???
Nichts, reineweg gar nichts. Hinterher hast Du ein Gerät, was irgendwie geht, aber unbefriedigend ist und die Intelligenz des Fachmanns beleidigt. Ich hatte vor ein paar Wochen einen "von einem Fachmann reparierten" Dynacord Gigant auf dem Tisch. Das war ein Grauen ohnegleichen. Dem "Fachmann" waren nicht einmal die defekten Transistoren in den Spannungsreglerstufen aufgefallen, so daß ein paar Kanäle mit ihren korrekten ca. 40V, andere nur mit 10V liefen. MfG DB |
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berndotto
Stammgast |
21:19
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#11
erstellt: 11. Feb 2008, |||||||||||||
@ DB Danke für Deine Antwort. Dann will ich mal versuchen Deine Fragen zu beantworten. Na klar weiß ich, daß ich die Stromverhältnisse durch Messen an den Katodenwiderständen erfahren kann. Aber - ich wiederhol mich - ich wollte auch wissen, ob die angegebenen und die gemessenen Werte einen realen Hintergrund haben oder anders gesagt schaltmäßig erklärlich sind und durch den vorhandenen Gleichstromwiderstand der AÜ´s gedeckt sind. Vielleicht mach ich da aber einen Denkfehler ? Nun hab ich doch beides gemacht, die Spannungswerte des Schaltbildes zur Berechnung der Ströme und die gemessenen Werte benutzt. Da es nun noch einfacher ist, als Du es gesehen hast (man kann die erforderlichen Werte alle am Adaptersockel ablesen bzw. messen. Nun zu den von Dir "übersehenden" (grins)Werten. Ich schrieb, daß es jeweils einen Spannungsabfall von 0,5V am R114 - R 117 lt Schaltbild gibt. Folgerichtig schrieb ich von einem 50mA Strom/ Röhre. Ergibt bei 470V eine noch machbare und sanktionierte Leistung von 23,5W. Auf diese Werte komm ich durch die Theorie (Schaltbild). Das nächste was man nun (immer noch per Schaltbild) hinterfragen muß: Ist der Stromfluß durch den R124 bzw. R126 derart, daß er diesen Wert der Endstufenströme bestätigt. Auch dazu hab ich im vorigen Posting Werte angegeben. Hier nochmals: 37,5V vor den Widerständen und 33V danach ergeben einen Stromfluß von (37,5-33)V : 47Ohm = 95mA. Beziehe ich mich auf die 50mA pro Endrohr (ungefähr 100mA/Kanal), dann stimmen angegebene Werte mit errechneten erst einmal überein. Bevor ich auf die real gemessenen Werte eingehe, noch ein kurzer Erinnerungshinweis. Ub 480V- Prmärwicklung Aü - 470V -Ri - Uk 38 - Rk 10 Ohm (37,5V) - Rv 47Ohm -33V - nun eine Reihen- und Parallelschaltung von Heizdrähten der Vorstufen. Dies ist der Weg des Anodenstromes! Jetzt könnte man noch die Heizwiderstände errechnen, aber da bin ich mir nicht sicher, ob - nehme ich mal die 12AY7 mit 12,6V und 150mA = 84Ohm - dies für alle Exemplare exakt gilt. Aber was auf jeden Fall zutrifft ist, daß der Anodenstrom entscheidend durch die Rf´s der Röhren mitbestimmt wird. Nun hab ich ohne Signal an den einzelnen Punkten die tatsächlichen Spannungen und die daraus resultierenden Ströme gemessen. Auch das im vorigen Posting (grins). Am Katodenwiderstand (10 Ohm) habe ich einen Spannungsabfall von (0,7-0,8)V entpricht also einen Strom von 70mA bzw. 80mA. Eindeutig zu hoch ! 1. Erkenntnis: Der "Rattenschwanz" von Widerständen (Heiz-und Vorwiderstand/R124/R126) ist im Gesamtwert zu klein. Da nun beide Endstufen den gleichen "Fehler" haben, schloß sich eigentlich ein Fehler der 47 Ohm und den Elkos aus. Aber um einen kollektiven Ausfall aller Elkos auszuschließen, hab ich die erneuert und die 47 Ohm nachgemessen. Die zeitliche Reihenfolge ist nicht ganz korrekt; ich hatte bei einer vorigen Messungen festgestellt, daß einer der 47 Ohm Widerstände 160 Ohm hatte. Dies hatte mich (siehe weiter oben) vor der Feststellung das er erhöht ist, zu der Annahme verholfen, daß dieser Kanal in Ordnung ist. Er hatte ja durch diesen dreifach zu hohen Widerstand geringere Anodenströme des betroffenen Kanal zur Folge. Dann hab ich die einzelnen Spannungswerte an den Röhren (Heizspannungen) lt. Schaltbild und die gemessenen aufgeführt. Die gemessenen sind eindeutig zu gering! Aber selbst die im Schaltbild angegebenen - ich nehme nur mal den letzten angegebenen Wert von 10,5V - sind nicht korrekt! Wenn es wirklich stimmt, daß eine zu geringe Heizspannung schädlich ist (wird ja nun in ziemlich vielen Postings behauptet), dann ist das schon vom Entwurf her falsch. Nun kann ich durch einen höheren Widerstand (R124,R126) einen Anodenstrom erzwingen, der dem im Schaltbild angegebenen (0,5V am R114-117) von 50mA entspricht, aber damit hab ich immer noch die Problematik mit den "falschen" Heizspannungen und vor allen Dingen falschen Heizströmen. Zuletzt möchte ich noch Deinen freundlichen Hinweis das Gerät nicht zu vermurksen sondern zu reparieren kommentieren. Ob das Gerät jahrzehntelang vernünftig funktioniert hat, ist anhand des Schaltbildes und der Konstruktion des Katodenkreises doch zumindestens diskussonswürdig. Ich will hier nicht auf mein sensibles Wesen eingehen ![]() Da auch ich immer, ich betone immer, versuche das Orginal zu erhalten, hat mir das weh getan ![]() Auf der anderen Seite wär es nicht schlecht korrekte Anodenströmen und Heizspannungen zu bekommen. Ach ja, beim ersten Öffnen des Gerätes stellte ich fest, daß genau an den Punkten schon mal gelötet worden ist. Auch einer der 47 Ohm Widerstände (R124, R126) war erneuert worden. Gruß Bernd |
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berndotto
Stammgast |
11:00
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#12
erstellt: 12. Feb 2008, |||||||||||||
Kann mir vorstellen, daß es ein wenig ermüdend ist, dies alles zu verfolgen. Ich versuche es mal kürzer und von der Röhrenheizungsseite zu beschreiben. Nehme ich den letzten Teil der Heizungsschaltung - 2 Röhren in Reihe und diese Kombination nochmal parallel zur ersten - dann benötigt diese einen Heizstrom von 2 x 150mA. Da aber die Endröhren kaum mehr als 50mA pro Röhre erbringen können, stehen sich Bedarf (300mA) und Erzeugung (200mA) gegenüber. Die bestehende Schaltung wirft schon durch Ihre angegebenden Werte Fragen auf, ob dies ein solider Schaltungsentwurf ist. Nun meine Lösungsmöglichkeiten nach einer weiteren Nacht des Grübelns. 1. Separate Heizungsinstallation wie schon obig beschrieben oder 2. Ich ändere die Anodenspanung der Endröhren, um damit einen höheren Anodenstrom zu ermöglichen. Konkret müßte ich 75mA/Röhre haben um auf 300mA zu kommen. Bevorzugen würde ich aus dem Bauch heraus die Herstellung einer eigenen Heiz-Spannung/Strom Erzeugung. Gruß Bernd |
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DB
Inventar |
11:11
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#13
erstellt: 12. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo Bernd,
bis hierher: alles bestens.
Natürlich. Da liegen zwar noch irgendwelche 18k und 33k parallel (bei der Symmetrieeinstellung), das ist aber fast unerheblich. Deiner Rechnung nach gehen die ja nur mit je 5mA ein, das kann man so gelten lassen.
Das ist richtig. Aufgrund des geringen Kaltwiderstandes der Heizfäden sehen die Endröhren zu Beginn des Aufheizvorganges einen viel geringeren Katodenwiderstand. Das macht aber nichts. Ganz wichtig ist, daß man nicht irgendwelche Röhren mit anderen Heizungsdaten einsetzt. Der in Haiendkreisen sehr beliebten wilden Röhrenstöpselei sind hier sehr enge Grenzen gesetzt.
So, jetzt kommen wir der Sache näher. Die 0,8V mißt Du an JEDEM der vier Widerstände (R114-117)? Hast Du R106/R107 schon geprüft? Es ist zwar sehr selten, daß Widerstände niederohmiger werden, aber dann würde Strom an den Heizfäden der Vorröhren vorbeikriechen. Reagieren die Gittervorspannungen der Endröhren eigentlich auf Verstellen von R99/R102? Wenn der Schleifer keinen gescheiten Kontakt gibt, hast Du auch keine richtige Gittervorspannung. Testhalber mal beide Enden des Trimmpotis mit Masse verbinden. Hast Du ein Labornetzgerät, was so um die 50V abzugeben in der Lage ist? dann könntest Du zumindest erstmal den Heizkreis prüfen (an den benannten Punkten 37,5V einspeisen). Die Elkos hast Du auch probeweise abgehängt?
Nun, die Röhren werden auch in der hier etwas unterheizt. Man hat das teilweise bewußt getan, um z.B. das Rauschen zu beeinflussen. Nun kann ich durch einen höheren Widerstand (R124,R126) einen Anodenstrom erzwingen, der dem im Schaltbild angegebenen (0,5V am R114-117) von 50mA entspricht, aber damit hab ich immer noch die Problematik mit den "falschen" Heizspannungen und vor allen Dingen falschen Heizströmen.
Es freut mich festzustellen, daß Du das Gerät doch lieber original erhalten willst und nicht zu den hemmungslosen "Verbesserern" gehörst, deren es leider viel zu viele gibt. ![]()
Kann schon sein, daß da mal jemand dran war. Sowohl Elkos als auch Widerstände halten nicht ewig. Grundsätzlich ist davon auszugehen, daß veröffentlichte Schaltungen im Originalen auch mal funktioniert haben. Dann sollte man sie auch so belassen. An sich ist der Heizkreis in der Katodenleitung eine interessante Sache, eine einfache Erzeugung von Gleichstromheizung. Die Schaltung in Deinem Verstärker ist auch nicht schlecht, gestattet sogar eine Symmetrieeinstellung. Den neuralgischen Punkt sehe ich hier in der Qualität der Symmetriepotis (notfalls ersetzen). Es geht auch viel schlechter: ich habe einen Lafayette-Receiver, der den Phonoentzerrer genauso heizt und für 4x EL84 einen einzigen Katodenwiderstand hat (daß hier kein Endröhrenstrom so ist wie er sein sollte, versteht sich von selbst). Hier werde ich wohl umbauen müssen, zumal die EL84 auch weit außerhalb ihrer propagierten Daten laufen (Ua=360V). Laß den Kopf nicht hängen, Du kriegst das schon hin! Wenn das Ding dann wieder original spielt, kannst Du ja ![]() ![]() ![]() ![]() MfG DB |
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berndotto
Stammgast |
12:02
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#14
erstellt: 12. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo DB ich kann mich nur wiederholen! Danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast. Ich versuch mal Deine Fragen und Tipps abzuarbeiten; und werde dann weiter berichten. Viele Grüße Bernd |
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DB
Inventar |
12:35
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#15
erstellt: 12. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo Bernd, nimm Dir Zeit: wenn das Gerät 40 Jahre gearbeitet hat, tun ihm paar Tage Pause auch mal gut. ![]() MfG DB |
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berndotto
Stammgast |
14:47
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#16
erstellt: 15. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo, ich hab mal wieder was rumgebastelt! Also Heizung (ich hatte noch ein Netzteil vom Haas mit 12,6V Gleichspannung) umgelötet, damit die Röhren endlich mal korrekte Spannungs-und Stromverhältnisse haben. Dann mal ausgerechnet, wie groß denn nun der Ersatzwiderstand für eine Endröhre sein müßte - Annahme: Heizspannung durch Heizstrom ergibt Heizwiderstand - dabei ein blaues Wunder erlebt. Nach Einbau des entsprechenden, ausgerechneten Wertes stieg mein Anodenstrom auf über 140mA pro Endstufe; was mich zum Abschalten veranlaßte. Um es kurz zu machen, nach dem Einlöten von 400 Ohm pro Kanal hatte ich ziemlich genau die angepeilten und im Schaltbild vorgegebenen 50mA pro Endröhre. Dann eine Quelle angeschlossen und ein erstes kleines Ah-Erlebnis gehabt. Nochmal ein wenig gemessen und festgestellt, daß die Spannung für die in der Vorstufe befindlichen 7025 zu gering vom Netzteil geliefert wird. Oder anders; irgend was zog soviel Strom, daß der angegebene Wert von 250V an Punkt C in die Knie ging. Mir die Röhren betrachtet und gesehen, daß statt der zwei 7025 die 12AT7 eingebaut waren. Hab dann - weil bei einem Röhrenanbieter so geschrieben - ECC83 (weil vorhanden) eingesetzt und siehe da die Spannung stieg, weil der Anodenstrom geringer wurde. Wieder eingeschaltet und festgestellt. daß er nun schon verdammt gut klang nicht so gut wie meine Transistorverstärker (grins), aber doch schon nah dran. Gelesen hab ich nun aber, daß man für die 7025 eine (wenn ich mich recht erinnere) E283CC nehmen sollte. Ist nicht ganz billig. Bevor jetzt der Einwand kommt: Nimm doch eine 7025! Hab keine bisher im Netz gefunden. Gibt es vielleicht noch eine andere vergleichbare Alternative ? Gruß Bernd [Beitrag von berndotto am 15. Feb 2008, 15:24 bearbeitet] |
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berndotto
Stammgast |
19:38
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#17
erstellt: 15. Feb 2008, |||||||||||||
Hab gerade bei ebay gesehen, daß man statt der 7025 auch eine ECC803S nehmen kann. Kann das jemand bestätigen ? Wobei eine Auktion mit original Telefunken Röhren 3 Tage vor Ende schon auf 461 Euro steht. I shake my head. Gruß Bernd Anm. Nein die will ich nicht ![]() Es gibt auch noch andere und viel günstigere Exemplare. |
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E130L
Inventar |
23:32
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#18
erstellt: 16. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo Bernd, Du kannst statt der teuren Langlebens- Versionen auch eine ganz normale ECC83 bzw. 12AT7 (US-Vergleichstype) verwenden. ![]() ![]() MfG Volker |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
00:08
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#19
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
Moin Volker, 12AX7? Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
11:45
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#20
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo Volker, Du meinst bestimmt die 12AX7 - wie Jens schon richtig angedeutet hat - oder ? Denn die 12AT7 ist europäisch gesehen eine ECC81. Gruß Bernd |
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DB
Inventar |
12:09
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#21
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
Also im Röhrenhandbuch von General Electric (der kämpfte übrigens im amerikanischen Burgerkrieg an der Seite von General Motors ![]() ![]() MfG DB |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
12:40
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#22
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
Moin, die ECC83 hat 0,2 Watt weniger Verlustleistung (nach Frank pocnet). Das wird aber in fast keiner Anwendung zum Tragen kommen, da ein Betrieb nahe der Leistungsgrenze gerade bei der ECC83 superselten ist. (habe ich noch nicht gesehen) In dieser Schaltung kommt es ja wohl hauptsächlich auf den Heizstrom an. (Bzw. auf die Spannung, die sich einstellt) Das sind 150mA bei 12,6V und 300mA bei 6,3V. Da gibt es nur bei Röhren Probleme, die nicht innerhalb der Toleranzen liegen. Da bin ich bei neueren Röhren skeptisch. Besser irgendwelche ausgenudelten alten Röhren verwenden. Wenn alles richtig läuft, kann ja immer noch mit neuen Röhren oder teuren NOS "herumgespielt" werden. Ich würde auch versuchen, den Verstärker möglichst original zu belassen. Scheint ja doch ein ausgefallenes Stück Technik zu sein. Zum Testen spricht natürlich nichts gegen eine externe Spannungsversorgung. Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
14:22
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#23
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
So nun bin ich doch gezwungen meine Meinung zu "originalgetreu" speziell in diesem Fall zu äußern. Vorbemerkung: Wenn irgendwie möglich versuche ich es so zu lassen, wie es der oder die Erbauer es sich vorgestellt haben. Davon ausgenommen ist natürlich das Ersetzen von defekten Elkos, Widerständen, ausgelutschten Röhren usw. Trotzdem habe ich eine inner Stimme, die mir ständig und immer lauter zuruft: Überbrücke allen "Firlefanz wie Scratchfilter, Loudness und anders, damit Du ansatzweise die Bedingungen für einen optimalen Übertragungsbereich schaffst. Womit ich gleichzeitig die Arbeit der Zerlegung von Potis und Schaltern in die weitere Zukunft verschieben kann. Aber nun zu diesem Exemplar, dem KA-95, dem Spitzenmodell von der amerikanischen Firma Knight. Exemplarisch nehme ich mir mal die Heizspannung vor. Sie heizen die Vorröhren mit 10,5V Gleichspannung (lt. Schaltbild). Nun kann ich wie meine "Vorschreiber sagen, das lasse ich mal so. Dann habe ich zwei Probleme: 1. Ich handele wider besseren Wissens, denn zu niedrige Heizspannung führt zu schnelleren Verschleiß. 2. Eine optimale Heiz-strom/spannung verändert die Kenndaten zum angegebenen, reproduzierbaren? also definierten Bereich. Jetzt kann man einwenden, daß man den früheren Verschleiß der Vorröhren bewußt in Kauf genommen hat, um eine wie auch immer geartete Kennlinie zu verwirklichen. Was ich erst einmal für ziemlich abenteurlich halte, schließlich hab ich es hier mit einem "Consumergerät" zu tun. Das soll erst mal reichen! Gruß Bernd |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
15:13
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#24
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
Moin Bernd, die Sache mit den nur 10,5V ist mir bisher nicht aufgefallen. Da diese Röhren in der Vorstufe sitzen, die sogar "Tape Head" vorverstärken muss, könnte es sein, dass dadurch das Rauschen geringer wird. (Thermisches Rauschen?) Das erklärt dann auch, warum 7025 verwendet werden. Diese haben nämlich zwischenschichtfreie Spezialkatoden, wenn sie aufgebaut sind, wie deutsche Langlebensröhren. Die Katode "verstopft" also nicht, wenn kein Anodenstrom fliesst. Ebenso schadet es nicht, wenn bei sehr geringem Strom und geringerer Heizspannung nur "Inseln" auf der Katode emittieren. (die bei angenommenen geringeren Toleranze der Langleberöhren grösser wären, oder doch die ganze Katode?) Durch den geringen Strom würden diese Inseln nicht überbeansprucht, so dass kein höherer Verschleiss zu befürchten ist. (bei gleich geringem Anodenstrom verschleisst die Röhre noch weniger, wenn sie korrekt beheizt wird, aber ob 20000Stunden oder 10000 ist wohl egal) Kann natürlich auch sein, dass wir uns hier Gedanken machen, über Dinge, die damals niemanden interessiert haben. Dass diese Konstruktion aus der Not heraus gebaut wurde, die Gittervorspannung und die Heizspannung irgendwie unter einen Hut zu bekommen, um Brummen der Vorstufe auszuschliessen. (ohne extra Gleichrichter) Das glaube ich angesichts des ansonsten betriebenen Aufwandes aber eher nicht. Die Tatsache, dass ich von einer Modifikation in diesem Falle nichts halte, soll keinesfalls Kritik bedeuten. Ist nur meine Meinung. Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
15:39
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#25
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
Hallo Jens, verstehe Dich und finde Deine Ansicht überlegenswert. Soll heißen: Ich werde mir die Ersatzteile besorgen (Röhren, Kondenatoren usw.) und dann beide Versionen ausprobiern. Zuerst die lt. Schaltbild - original! - und dann die mit separater Heizung. Klar, ich werde berichten, aber das kann etwas dauern. Gruß Bernd Anm. Ich habe - rein zufällig(grins) - noch einen Knight Ka -775, der auch mit 4 EL34 bestückt ist und obwohl unterhalb des 95ér angesiedelt , besser klingt. |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
15:43
![]() |
#26
erstellt: 17. Feb 2008, |||||||||||||
berndotto schrieb:
Jo, gibt´s häufiger mal. Weniger Schickimicki, besserer Klang. ![]() Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
10:07
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#27
erstellt: 27. Mai 2008, |||||||||||||
Hallo, ich habe so einiges an diesem Gerät restauriert und verbessert ![]() Und das Ergebnis ist wirklich gut; ob es sehr gut ist werde ich bei einem "Vergleichshören" mit meinem Referenzgerät beurteilen können. Meine Maßstäbe sind ziemlich hoch angesiedelt und ich weiß wovon ich rede, denn ich komme aus der Kopfhörerfraktion. Was bedeutet: Ein sehr guter KH mit einem ebenso guten KHV ergibt ein "hervorragendes musikalisches Ergebnis". Na gut, die Höhen krieg ich nicht mehr ganz so mit (sehr optimistische Vermutung meinerseit). Ich hoffe damit zu wissen, wie was optimal "klingen darf/muß oder kann. Überhaupt habe ich mich dazu durch gerungen erst einmal die "Alten Meister" zu studieren, bevor ich selber mich an einen "Neubau" wage. Aufgestossen ist mir bei diesem Gerät ein Teil der Heizungs-Versorgung. Ich will es hier nicht alles wiederholen, aber man arbeitet hier mit geringeren Spannungen und Strömen. Es sind nur 200mA vorhanden, die durch zwei hintereinander geschaltete EF86 fließen, was ja noch korrekt wäre, wenn nicht an jeder Röhre ein 100Ohm Widerstand angebracht wäre. Dieser dient einzig und allein dazu den Gesamtwiderstand zu verringern und dies führt zu einer geringeren Heizspannung. Dies erachte ich aber noch als tolerabel, da hier die Spannung nur knapp unter 6V pro Röhre ist. Danach aber habe ich eine Parallelschaltung von zwei in Reihe geschalteten ECC83. Also zwei ECC83 in Reihe, dies nochmal und die beiden Reihenschaltungen parallel(es sind 4 Röhren somit). Es liegen theoretisch 21V an der Parallschaltung an. Der max. mögliche Strom ist 200mA. Die ECC83 bekommen also statt der erforderlichen 150mA nur 100mA pro Strang und das auch nur falls die Heizwiderstände der beiden Stränge gleich sind. In der Realität habe ich statt der 10,5V pro Röhre nur ein wenig mehr als 7V. Meine Aussage über den Klang dieses Verstärker weiter oben bezieht sich aber auf eine Ersatzschaltung meinerseits - separater Heiztrafo mit korrekten gleichgerichteten Heizspannungen -. Jetzt aber ist mein unerschüttericher Glaube an die Aussagen eines Röhrenexperten hier im Forum ins Wanken geraten. ![]() Ich besitze noch ein paar Altertümer von der Firma Klein § Hummel und in allen ihren Geräten werden die ersten Vorröhren über Widerstände geheizt. Trafo 6,3 V- Widerstände und Poti und dann zu den Röhren. Heizspannungen zwischen 3-4V ![]() Ich lasse mal den Punkt der geringeren Haltbarkeit außen vor. Was bringt die Techniker einer solch renommierten Firma dazu, so etwas zu konstruieren? Eine solch kleine Heizspannung führt zwangsläufig auch zu kleineren Anodenspannungen und Anodenströmen. Hätte man das nicht durch eine andere Beschaltung, aber mit normalen Heizspannungen realisieren können ? Mit welchem Kennlinienfeldern haben die gearbeitet ? Sind alle Röhren (in diesem Fall ECC83) mit geringeren Heizspannungen in ihren Werten in Bereichen die man tolerieren kann ? Kann ich also eine neue Röhre einstecken und damit rechnen, daß sie sich genauso verhält (bei dieser geringen Spannung) wie die alte ? Vielleicht es der Grund ja ein ganz anderer ? Gruß Bernd |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
10:36
![]() |
#28
erstellt: 27. Mai 2008, |||||||||||||
Moin, wenn die Röhren mit Wechselspannung beheizt werden, ist es möglicherweise der geringere Einfluss der Heizung auf die Katode. Wenn die Heizung weniger stark glüht, scheint die Kopplung Heizung/Katode irgendwie geringer. Zumindest brummen einige Schaltungen mit unterheizten Röhren weniger als wenn sie korrekt beheizt würden. Evtl. ist auch das Rauschen geringer, da die Katodentemperatur geringer ist. Die Eigenschaften der Röhre werden sich auch ändern. (Steilheit, Verstärkung, Kennlinie) Die Lebensdauer dürfte bei der sehr geringen entnommenen Leistung nicht unter der Unterheizung leiden. Das wäre bei voller Ausnutzung der Leistung natürlich anders. Soweit meine Vermutungen. Inwieweit neue Röhren einsetzbar sind, müssten Experimente zeigen. Möglich, dass die sich unter Extrembedingungen völlig anders verhalten, als die von k&H gewählten, evtl. sogar Markenspezifisch ausgesuchten Röhren. Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
12:26
![]() |
#29
erstellt: 27. Mai 2008, |||||||||||||
Hallo Jens,
Beim Überbrücken dieser Widerstände höre ich kein Geräusch, was nicht auch vorher war. Noch klarer: Kein Brumm! Der Knight arbeitet mit Gleichspannung. Die Telewatt mal so, mal mit alternierenden Energien.
Weniger glühen muß sie ja zwangsläufig, da die Heizspannung praktisch halbiert ist. ![]()
Die Röhren die ich zur Verfügung habe, zeigen kein anderes Verhalten.
Was heißt "Extrembedingungen" ? Sie sollen eigentlich nur in ihrer gewohnten und gewollten Umgebung und mit den angegebenen Parametern funktionieren. Das es geht ist mir klar; hör ich ja ![]() warum haben dann nicht andere Firmen es ebenso paktiziert. ![]() Gruß Bernd [Beitrag von berndotto am 27. Mai 2008, 12:32 bearbeitet] |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
15:03
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#30
erstellt: 27. Mai 2008, |||||||||||||
Moin, mit Extrembedingungen meinte ich eben die Unterheizung. Nicht alle Röhren (eines Typs) verhalten sich in dem Fall unbedingt gleich. Bei der richtigen Heizspannung sollten sie das tun. So meinte ich das. Beim Knight war die Geschichte doch in der Katodenleitung der Endröhren, damit der Katodenstrom, bzw. die entstehende Spannung, die Heizung bildet. Vielleicht war da einfach nicht genügend Strom "übrig" um auf korrekte Heizspannungen zu kommen. Da es auch so funktionierte, wurde es halt so gelassen. (nicht ganz so, aber in diese Richtung gehend, es gab immer Kompromisse) Bei K%H kann ich mir diese Art Kompromiss nicht vorstellen. Hier wird es handfeste Gründe gehabt haben. Vielleicht weiss ja noch jemand, welche es wirklich waren, meins waren nur Mutmassungen. Gruss, Jens |
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berndotto
Stammgast |
09:13
![]() |
#31
erstellt: 28. Mai 2008, |||||||||||||
Danke Jens! ![]() Vielleicht bekomme(n) ich/wir ja noch ein paar "sachdienliche" Hinweise. ![]() Gruß Bernd |
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DB
Inventar |
14:10
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#32
erstellt: 28. Mai 2008, |||||||||||||
Die Steilheit ändert sich, der Gitterstrom wird kleiner und das Rauschen auch. Unterheizung ist nichts neues, hat Neumann bei seinen Mikrofonen ja auch gemacht. Im Heimbereich gibt es das eben auch, die Hälfte der Röhren in meinem Lafayette ist auch (etwas) unterheizt. MfG DB |
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berndotto
Stammgast |
19:44
![]() |
#33
erstellt: 29. Mai 2008, |||||||||||||
Hallo DB, ich werde mich auch nicht mehr weiter verrückt machen. Hab zwar bei frihu auch mal das Problem ins Forum gestellt... Werde die alte Schaltung wieder reaktivieren und dann hören, ob es einen für mich hörbaren Unterschied gibt und danach entscheiden was ich mache. Zumal ich sowieso die "Kiste" mir vornehmen muß; habe bei ebay einen Netztrafo ersteigert, der mir erlaubt die 110V Version rauszuschmeißen und dann endlich normale europäische Verhältnisse zu realisieren. Der hat dann auch Heizspannungen, die es mir erlauben gewisse Varianten zu verwirklichen. Gruß Bernd |
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