Trafobrumm am Röhrenamp

Moin,

zu verhindern ist das auf jeden Fall.

Hochwertige Trafos, die in Gummi gelagert werden und ein stabiles Gehäuse aus nichtmagnetischem Material verhindern mechanische Brummstörungen.

Wäre wohl zu teuer.

Oder meinst du ein Brummen, das aus den Lautsprechern kommt?

Beides sollte auf keinen Fall aus einem Meter Entfernung wahrnehmbar sein.

Das würde mich sehr stören und soetwas ist auch nicht nötig.

Das würde ich reklamieren, egal was der Händler erzählt.

Dass das Gehäuse etwas mitvibriert und das in 10cm Abstand noch zu hören ist, wäre noch normal.

Eine Störung durch ein DECT Telefon, Handy oder einen Sendemast in der Nähe ist auszuschliessen? (also reines 50 bzw. 100 Hertz Brummen?)

Gruss, Jens

Edit,

habe mal mit 2 abgestimmt, obwohl meine Amps sämtlich selbstgebastelte Kisten sind.

Ich habe ein Primaluna Prologue one, also ist es eher ein kleines Apparat.

Ich höre kein Brummen and den Transistoren; wenn ich den Ohr ganz nah an den Lautsprecher stelle, höre ich ein sehr leises Brummen. Aber das ist beim Musikhören nicht wahrnehmbar.

Tine

Ein ordentlicher, vakuumgetränkter Trafo brummt auch nach zig Jahren nicht, wenn er vernünftig dimensioniert wurde.

...vllt hängt die von mir festgestellte "Wetterabhängigkeit" ja mit schwankender Stromversorgung zusammen. Was könnte ich da tun? Man hört ja, dass das Drehen des Netzsteckers schon oft Abhilfe schafft, habe ich aber schon ohne Wirkung probiert.

Moin,
habe, bzw. hatte ein ganz leichtes Trafobrummen, allerdings nur ab und zu.
Zu hören war dieses Brummen nur direkt vor dem Verstärker, mit 1-2m Abstand war es nicht zu hören.
Der Verstärker ist als doppelmono aufgebaut,also 2xNetztrafo.
Allerdings trat das Brummen nur an einem Trafo auf.
Die Trafos selbst sind gummigelagert, richtig dimensioniert, getränkt und von einem sehr guten deutschen Herteller.
Trotzdem hin und wieder Trafobrummen.
Die finale Lösung war ein DC Filter (primär), so ein Filter ist schnell gebaut und kostet ca. 15€.

Gruß
Manfred

Hallo!

ja, das mit dem DC-Filter ist vermutlich der richtige Ansatz.
Es kommt durchaus vor, dass das Netz zeitweilig einen DC-Anteil hat. Das kommt von größeren Verbrauchern, die mit Einweg-Gleichrichtung arbeiten. Dann ist eine der beiden Netzhalbwellen etwas höher als die andere.
Dadurch wird der Trafo vormagnetiesiert, und er neigt bei der höheren Halbwelle zum Sättigen. Ein vernünftiger Trafo sollte das aber abkönnen!

Beispiele für solch "größere" Verbraucher mit Einweggleichrichtung:

- einfacher Fön auf Stellung "kleine Leistung"
- Mikrowellenofen.

Gruß
Bernhard

Hallo Manfred (justfun),

dass nur ein Trafo gebrummt hat, spricht ja dafür, dass der nicht ganz so "liebevoll" gemacht war, wie der andere.

DC Brummen tritt natürlich auf, wenn der Kern gesättigt ist, aber stören wird es nur, wenn im oder am Trafo selbst mechanisch etwas nicht 100%ig fest ist und evtl. zusätzlich die Aufhängung zu starr ist.
Ist der Kern grosszügig bemessen, ist die Empfindlichkeit deutlich geringer. (wie RoA schon andeutete)

Die meisten von mir verwendeten Trafos sind lose gewickelt und nicht vergossen.

Selbst die brummen nur minimal, wenn sie ohne Gummis auf einer Metallplatte stehen.
(sind natürlich ausgesuchte Exemplare, die meisten Trafos aus Röhrenradios brummen natürlich mehr oder weniger stark)

Ich denke, dass es anfängt inakzeptabel zu werden, wenn in Musikpausen in ca 30-50 cm Entfernung ein Brummen zu hören ist.

Alles darunter halte ich für notfalls tolerabel.

Bei einem Gerät, das noch Garantie hat und das teuer war (kein Dynavox), würde ich das reklamieren und nofalls auf Wandlung bestehen.

Wenn der Hersteller nicht in der Lage ist, leise Trafos fachgerecht zu verbauen, fehlt mir auch das Vertrauen in den Rest des Aufbaus.
(ja, ich bin da etwas zickig! )

Gruss, Jens

...ich hatte vor einigen Jahren ein Problem mit einer angehackten Hauptstromleitung zu meinem Haus. Damals hatte ich unseren Firmen-Elektriker im Haus, damit er sich das mal ansieht, ich wollte ausschließen, dass der Fehler in meinem Haus liegt. Er sagte mir damals, dass ich in einer Gegend von Berlin wohne, in der das mit abstand älteste Stromnetz in Berlin betrieben wird. An meiner Steckdose hatte er lediglich 220 - 225 Volt gemessen, normal seien mindestens 10% drüber.

Kann man so einen DC-Filter auch irgendwo käuflich erwerben, vorzugsweise im Internet mit Rückgaberecht, das würde ich vorher ausprobieren wollen.

Wenn sich da keine Besserung einstellt, würde ich das evtl. nochmal reklamieren, vorher macht das imo keinen Sinn, da evtl. am Gerät gar kein Fehler vorliegt

Justfun schrieb:

Die finale Lösung war ein DC Filter (primär), so ein Filter ist schnell gebaut und kostet ca. 15€.

Woraus besteht so ein DC-Filter bzw. wie funktioniert er?

Hallo Roa,

Woraus besteht so ein DC-Filter bzw. wie funktioniert er?

Das ist eine ganz einfache Schaltung, Du brauchst Dioden und Bip Kondensatoren.

Das Problem ist, bzw. kann sein, dass der Trafo durch DC vormagnetisiert wird, wenn der Selbige etwas knapp bemessen ist, fängt er das Brummen an.

Um die DC heraus zu filtern lässt man den primären Strom über einen Bip Kondensator fließen.
Der Kondensator sollte pro 100VA etwa 10.000uF haben, hab ich irgendwo gelesen, passt aber gut.

Jetzt kommen die Dioden, da dieser Kondensator eine Spannungsfestigkeit von ca. 320V haben müsste, verschaltet man Dioden antiparallel, parallel zu dem Kondensator.

Jetzt muss der C nur die Spannung an den Dioden verkraften können.
Z.B. 5 Dioden in Reihe haben eine Durchlassspannung von 3,5V, antiparallel +/- 3,5V, mit anderen Worten steigt die Spannung über 3,5V fließt sie über die Dioden, alles unter 3,5V muss durch den Kondensator.
Hätte ich also 3V DC im Netz, könnte diese Spannung keinen Strom, weder über die Dioden noch über den C fließen lassen.

Selbst habe ich 2x5 Dioden verschaltet, entspricht etwa +/-3.5Volt DC, ist die DC im Netz höher muss man mehr Dioden nehmen.

Die Dioden müssen den entsprechenden Strom und Spannung verkraften können.

Hoffe ich habe es einigermaßen verständlich erklärt.

Gruß
Manfred

Guten Morgen Manfred,

danke, das Prinzip habe ich soweit verstanden. Was mir nur nicht ganz klar ist: Wie kann ein eventuell vorhandener Gleichspannungsanteil einen Trafo, der auf mehrere hundert VA ausgelegt ist, dermaßen in die Sättigung treiben, daß er brummt? Ein eventuell vorhandener DC-Offset hat ja nur einige Millivolt, d.h. für eine einigermaßen wirksame DC-Brummleistung müßte ein erheblicher Strom fließen.

Gruß,
Rolf

Guten Morgen nach Berlin!

Er sagte mir damals, dass ich in einer Gegend von Berlin wohne, in der das mit abstand älteste Stromnetz in Berlin betrieben wird. An meiner Steckdose hatte er lediglich 220 - 225 Volt gemessen, normal seien mindestens 10% drüber.

Klär doch erstmal, ob der Brum wirklich durch die schlechte Spannungsqualität entsteht. Wenn Du nachgewiesenermasen in einer Gegend mit sehr schlechtem Netz wohnst dann nimm doch mal den Amp und schließe ihn in einer Gegend mit besserem Netz an (sofern das praktikabel ist). Oder frag (gerade in Berlin) einen Hifi-Spezialisten, ob er sauberes Netz (sprich gefiltert) hat und lass den Amp da mal probelaufen.

Wenn es dort immer noch brummt dann kannst Du dir den DC-Filter wahrscheinlich sparen, mußt aber dann weitersuchen.

Gruss
Rolf

Moin Rolf,

Wie kann ein eventuell vorhandener Gleichspannungsanteil einen Trafo, der auf mehrere hundert VA ausgelegt ist, dermaßen in die Sättigung treiben, daß er brummt?

Wenn ich das recht verstanden habe ist die Ursache wie folgt.

Als Beispiel meine Trafos, die haben 320VA, also etwa 1,4A primärseitig.
Diese 1.4A werden mit den Windungen des Trafos multipliziert anschließend wird dieser Wert durch den Eisenquerschnitt geteilt, Ergebniss ist die Flussdichte.

Jetzt kommt der DC-Anteil
DC sieht nur den Ohmschen Widerstand der Wicklung.
Bei einem 320VA Trafo ist der Wicklungwiderstand recht klein, irgendwo im einstelligen oder im unteren zweistelligen Bereich.
Hier bei mir hatte ich bis zu 2,5V DC.

Mit anderen Worten dieser DC Anteil kann recht schnell dazu führen, dass einige 100mA durch den Trafo fließen.

Elektrisch gesehen ist das Peanuts, z.B. 400mAx2,5V ->1Watt,
also gerade mal 0,3% von der Nennleistung.

Magnetisch schaut das aber ganz anders aus, jetzt habe ich nicht mehr 1,4A sondern 1,8A, somit ist die Flußdichte um fast 30% höher.
Wenn das Eisen recht knapp bemessen ist, kann das Selbige in die Sättigung kommen.

Das ist jetzt sehr vereinfacht beschrieben, wenn man es ganz genau wissen möchte muss man die Phasenverschiebung berücksichtigen.
Sei's drum, man sieht wie auch kleine DC Spannungen stören können.

Wenn ich falsch liege, verbesser mich bitte.

Gruß
Manfred

RoA schrieb:

Ein ordentlicher, vakuumgetränkter Trafo brummt auch nach zig Jahren nicht, wenn er vernünftig dimensioniert wurde.

hallo, das ist physikalisch unmöglich, Deine Aussage sollte lauten "..brummt sehr wenig.."
Das gilt für den nicht getränkten Trafo übrigens genauso. Das tränken hilft gegen Brummen auf grund falscher Auslegung überhaupt nicht.

gruss gaggi

Hallo Manfred,

wenn ein Trafo für 320 VA ausgelegt ist, heißt daß ja noch nicht, daß er dauerhaft unter Volldampf läuft. Aber gut, angenommen es sind wirklich 2,5V DC primär mit 400 mA in Netz enthalten. Darf man die dann zu den 1,4A AC (@230V) addieren? Ich gehöre wohl zu den glücklichen, die noch nie Brummprobleme (jedenfalls bei Trafos) hatten, und habe mich bisher nicht mit dem Thema befassen müssen. Im Zusammenhang mit Netzfiltern bin ich mal auf diesen Link gestoßen. Gut beschrieben, auf den ersten Blick plausibel, bei näherer Betrachtung kommen aber doch Fragen auf. Abgesehen davon müßte ein einfacher DC-Filter wie oben beschrieben das Problem genauso lösen, ist natürlich nicht so high-endig.

Gruß,
Rolf

Hallo Rolf,

wenn ein Trafo für 320 VA ausgelegt ist, heißt daß ja noch nicht, daß er dauerhaft unter Volldampf läuft

Bei meinem Verstärker schon, bei den meisten Röhrenverstärkern auch, es sei denn es ist ein reiner ClassB oder C, sehr weit weg von der Maximallast ist es aber auch hier nicht.

Darf man die dann zu den 1,4A AC (@230V) addieren?

Für grob über den Daumen ist es OK, wenn es genau stimmen soll muss man die Phasenverschiebung berücksichtigen, wird dann etwas weniger.
Der Filter von Deinem Link würde das Problem auch lösen, allerdings zu einem Preis der vermutlich über dem des Verstärkers liegt.

Ein selbstgeklöppelter DC Filter wird so um die 15€ kosten.

Gruß
Manfred

Moin,

wenn ich das richtig verstanden habe, ist der DC Anteil nur eine Unsymmetrie der Wechselspannung.

Damit gibt es das Problem, dass eine Halbwelle höher ist als die andere.

Eine hat dann möglicherweise 250V eff., die andere 220V eff..
(= im Schnitt 235V)

Damit könnte der Kern dann eben in der einen Richtung in die Sättigung getrieben werden.

Da verhält es sich ähnlich wie beim Eintakt- Ausgangsübertrager mit der Vormagnetisierung durch Gleichstrom.
(wobei da das Verhältnis zw. Gleich- und Wechselstrom anders ist)

Oder verstehe ich da etwas falsch?

Gruss, Jens

In etwa darauf läuft es hinaus. Aber es bleibt trotzdem Wechselstrom mit einer etwas verschobenen Null-Linie (deshalb DC-Offset). Wie sich das bei wenigen Milli-Volt (so Burmester) auswirken soll, bleibt mir immer noch schleierhaft. Bei mehreren Volt mag das anders aussehen, aber wie oft hat man solche Verhältnisse in der Praxis?