So röstet man 24 KT88 auf einmal

Den kann ich über....du muss übernehmen....

http://www.chambonino.com/construct/const9.html

Gruss Flo

Und hier vom Barske Holger seiner Homepage geklaut:

Single Ended mit Telefunken Senderöhre RS253;
Heizspannung/strom 16,5V/16,5A; Anodenspannung 12000V!!!
800 Watt Verlustleistung.

Schönen Abend
Peter

Edit: hat der Barske Holger aus nem chinesischen Selbstbauforum.
Das nenn ich mal nen Chinaböller!!!!

Mit dem letzten grillt man sich eher...mit Strahlung *kopfschüttel*

Tulpenknicker schrieb:

den Link habe im Forum "Röhren und Hören" gefunden: Röhrenröster

Servus Nils,

da glaub' ich nicht alles, was da steht. Untere -3[dB] Frequenzgrenze 2[Hz]? Das wären dann ja noch 500[W] bei 2[Hz]...irgendwie seh' ich die dafür erforderlichen, RIESENGROSSEN Ausgangsübertrager nicht....

Und dann: Fremdspannungsabstand 55[dB] - und das mit symmetrischem XLR-Eingang! - wenn der Wert wirklich stimmt, wäre er lausig.....oder die Kiste schwingt bei der Unzahl der parallel geschalteten KT88 irgendwo im HF-Gebiet und bisher hat's keiner gemerkt....

Grüße

Herbert

Von dem Gerät ist so oder so nicht viel zu halten! Auf dem Werbefoto sind KT88 mit zu hohen Ruhestromwerten abgelichtet...das muss man sich mal überöegen *tztztz*
(siehe glühende Anodenbleche)

Na ja...ein echter Röhrenröster ebehalt....bei einem Neupreis von 30 € pro Röhre (auch wenn es Rabatt geben wird, bei so einer großen Menge) ist man pro Röstvorgang ca. 720 € los !:D

[quote="Tulpenknicker"]Hallo zusammen,

den Link habe im Forum "Röhren und Hören" gefunden:

[url=http://www.tubeaudio.be/page7.html]Röhrenröster[/url]

Ohne Worte !!!

Endlich mal ein Frauen freundlicher Verstärker, ist ja ein Heizkraftwerk, kannst du unseren holden Mädels, als Heizofen andrehen , wird dann direkt als Wohnmöbel neben dem Schuhschrank gestellt
Gruß Ingo

freibürger schrieb:

Und hier vom Barske Holger seiner Homepage geklaut: Single Ended mit Telefunken Senderöhre RS253; Heizspannung/strom 16,5V/16,5A; Anodenspannung 12000V!!! 800 Watt Verlustleistung. Schönen Abend Peter Edit: hat der Barske Holger aus nem chinesischen Selbstbauforum. Das nenn ich mal nen Chinaböller!!!!

Naja, das Teil kannste zur Not auch als Röntgengerät verwenden. Oder nach dem erstem Kind (besonders in China) als Familienplanungsinstrument...8)

Hey - in China wurde die Ein-Kind-Politik quasi aufgegeben! Sie wurde wegen kaum Durchsetzbarkeit jetzt so stark gelockert, dass sie real nicht mehr wirklich existiert.

uzehnder schrieb:

Naja, das Teil kannste zur Not auch als Röntgengerät verwenden. Oder nach dem erstem Kind (besonders in China) als Familienplanungsinstrument...8)

Das ist eine, auf keinen Fall ernstzunehmende Konstruktion. Hätte ich noch
hinzufügen sollen?
Aber ist doch schön zu schauen welche "Stilblüten" unser Hobby treibt. Und mal ehrlich rein visuell ist das Ding doch Klasse!

Peter

Hallo

Also eine Amp mit RS 253 !!! Man fasst es nicht!

Also bei 12KV Anodenspannung - ich möcht nicht wissen , welchen Gitterwechselspannungbedarf das Teil hat !

Außerdem so seltene Röhren !

Ganz schon verrolt die Sache.

Wie wars denn mal mit 20 X RE 134 parallel ?
Da braucht man dann fast keine Übertrager mehr ! (Grins)

Aber genug der Ätzerei !

Ein anständiger Amp mit EL34 tut es doch auch !!


der Stauffer

radioandi schrieb:

Ein anständiger Amp mit EL34 tut es doch auch !!

Allerdings...und die Röhrenpreise sind moderat.

Gruß,

Nils

50 Stück C3G ? Damit wäre ein einstufiger Otl verstärker drin,
und sogar sehr bezahlbar.

Bitte kein OTL !!

Was spricht den dagegen =D

Verzerrt nicht genug !!

ok,wenn das das ziel is...

Eigentlich nicht, aber die harmonischen Verzerrungen sind schon erwünscht....

Tulpenknicker schrieb:

Eigentlich nicht, aber die harmonischen Verzerrungen sind schon erwünscht....

Bitte?

Dieses Geschreibsel von wegen 2. und 3. harmonischer bzw. Triode vs. Pentode ist zwar im Grundsatz richtig, stammt aber aus den 20igern bis 40igern, als ein Klirrfaktor von 10% noch akzeptabel und Gegenkopplung meist noch ein Fremdwort war.

Bei einem halbwegs modernen und vernünftigem Röhrenverstärker sollte dies aber überhaupt nicht mehr relevant sein, denn bei einem Klirrfaktor von unter 0,1% selbst bei gehobener Lautstärke kann selbst ein Goldohr k2 oder k3 nicht heraushören.

Du meintest bestimmt Gitarrenverstärker, gell?

Der hatte zwar nur 2 x 300 Watt, aber was solls

[quote="RoA"]Du meintest bestimmt Gitarrenverstärker, gell? [/quote]

Nein, ich meine schon "richtige" Röhrenverstärker, aber stimmt, selbst bei Vollausteuerung erreicht mein Verstärker maximal 1% harmonische Verzerrungen.

Ich habe seinerzeit mal einen Graaf 200 gehört, irgendwie gefiehl mir der Klang nicht und deswegen dachte ich, daß es vom OTL Design herrührt. Der Vorteil von OTL ist mir aber auch bewußt: Höherer Dämpfungsfaktor, oder?

Ich will nicht ausschließen, daß ein OTL-Besitzer mich vom Gegenteil überzeugen kann, aber irgendwie finde ich Eisen im Ausgang nicht schlecht...vom Klang her, die Technik lasse ich an dieser Stelle außer Acht.

Gruß,

Nils

Bei Endverstärkern bin ich mir nicht mal sicher, ob OTL überhaupt überzeugende Vorteile hat. Wäre es so, gäbe es wohl fast ausschließlich OTL-Röhrenverstärker (so wie bei Transistor-Verstärkern).

Tulpenknicker schrieb:

Ich habe seinerzeit mal einen Graaf 200 gehört, irgendwie gefiehl mir der Klang nicht und deswegen dachte ich, daß es vom OTL Design herrührt. Der Vorteil von OTL ist mir aber auch bewußt: Höherer Dämpfungsfaktor, oder?

Servus Nils,

mit dem niedrigeren Dämpfungsfaktor eines OTL-Röhrenverstärkers versus eines Röhrenverstärkers mit Ausgangsübertrager wird das vermutlich nichts, stellt der Dämpfungsfaktor doch den Quotienten des Lastwiderstandes eines Verstärkers zu dessen Innenwiderstand dar. Und Röhrenverstärker besitzen ja genau deswegen einen Ausgangsübertrager, um den hochohmigen Innenwiderstand der Endstufe an den niederohmigen Lastwiderstand zu transformieren und damit wenigstens halbwegs Leistungsanpassung zu erreichen.

Der Graaf GM200 wird vom Hersteller mit einer maximalen Ausgangsleistung von 200[Weff] pro Kanal in 8[Ohm] angegeben. In derselben Spezifikation steht, daß dieser Verstärker im Ruhezustand 800[W] und bei voller Leistungsabgabe 1.600[W] aus dem Netz zieht. Für insgesamt 400[Weff] Ausgangsleistung haben wir also eine Änderung in der Leistungsaufnahme von 800[W]. Die Gegenkopplung außer acht gelassen heißt dies sehr grob gesagt, daß das Netzteil dieses Verstärkers bei Vollaussteuerung total 800[W] zusätzliche Leistung liefern muß, die sich zur Hälfte auf die Last (nämlich 2 * 200[W]) und zur Hälfte auf den Innenwiderstand des Verstärkers verteilen - womit (der wechselspannungsmäßige) Innenwiderstand und der Lastwiderstand (ebenfalls ganz grob gesagt) für diesen Aussteuerungsfall in etwa gleich wären - der (wechselspannungsmäßige) Innenwiderstand eines Kanals würde also etwa 8[Ohm] bei Vollaussteuerung betragen. Das wäre ein Dämpfungsfaktor in der Gegend von 1. In der Spezifikation steht ein Dämpfungsfaktor von 12 - hier wird also mit einer Gegenkopplung kräftig nachgeholfen. Nur: mit was für einem Aufwand wird das erkauft? Mit 16 Endröhren pro Kanal - irgendwas von Schlage einer dicken Zeilenendröhre (vermute ich mal anhand der auf den Bildern sichtbaren Anodenkappen). 8[Ohm] * 16 Endröhren bedeutet einen wechselspannungsmäßigen Innenwiderstand von ca. 128[Ohm] pro Endröhre....das wäre immer noch erstaunlich wenig. Vermutlich koppeln die Herrschaften also an den Kathoden der Endröhren aus (ansonsten bräuchten sie SEHR große, hochspannungsfeste Kondensatoren) - oder sie haben eine Serien-/Parallel-Gegentaktendstufe mit +/- Versorgungsspannung. Wenn and der Kathode ausgekoppelt wird, braucht es für diesen Endstufenzweig einen beachtlichen Steuerspannungshub an den Gittern der Endröhren: sqr(200[Weff] / 8[Ohm]) = 5[Aeff], daraus resultiert bei 8[Ohm] eine Spannung von 40[Veff] bzw. ca. 113[Vss], welche zusätzlich zum sowieso erforderlichen Steuerspannungsbedarf an den Gittern der Endröhren anliegen muß - sprich: Die Treiberstufe muß echt einen ordentlichen Spannungshub machen können, um diese Endstufe auszusteuern. Hinzu kommt noch die Unsymmetrie der Endstufe bei einer OTL-Serien-/Parallel-Gegentaktendstufe mit +/- Versorgung: Der obere Endstufenzweig koppelt an der Kathode aus (und braucht den dicken Steuerspannungshub), der untere Endstufenzweig koppelt an der Anode auf die Last aus un benötigt deswegen erheblich weniger Steuerspannung am Gitter. Natürlich kann man mit Bootstrapping und dergleichen hier die Verhältnisse für den oberen Zweig etwas günstiger gestalten, eine nicht zu vernachlässigende Restunsymmetrie bleibt aber. Diese Restunsymmetrie würde sich nicht gegengekoppelt in massivstem Klirr im Ausgangssignal ausdrücken - sprich: eine heftige Gegenkopplung (mit all ihren Tücken) ist bei einem solchen Konzept absolut Pflicht - darauf deutet auch der angegebene "closed loop" Dämpfungsfaktor von 12 hin, der sich von meinem open-loop Daumenpeil-Dämpfungsfaktor von 1 schon deutlich unterscheidet.

Schnappt man sich jetzt mal das Datenblatt einer PL519 (einer Wald-und-Wiesen Farbfernseh-Zeilenendröhre, die ich mal als wilde Spekulation im GM200 vermute), so steht da unter "limiting values" zu lesen:

• Anode dissipation max. 35[W].
  
• Grid No. 2 dissipation max. 7[W].
  
• Cathode current max. 500[mA].
  

Ein paar grobe Peilungen: Nehmen wir die mal die Anoden- und die Schirmgitterverlustleistungen zusammen, so ergibt das eine maximal zulässige Verlustleistung von 42[W] pro Röhre. Bei insgesamt 32 Röhren im GM200 ergibt das eine maximal zulässige Grenzverlustleistung aller Röhren zusammengenommen von 1.344[W]. Zählen wir hierzu noch die an die Lautsprecher zugeführte Leistung von 400[W] hinzu, kommen wir auf eine maximal zulässige Leistungsaufnahme des Gesamtgerätes von 1.744[W] - mit den nach Datenblatt angegebenen 1.600[W] liegt das Gerät also leidlich im grünen Bereich. Ein Ausgangsstrom von 5[Aeff] bei 200[Weff] pro Kanal in 8[Ohm] enspricht einem Strom von 312[mAeff] oder 442[mAs] pro Endröhre. Auch dieser Strom liegt damit unter dem maximalen Kathodenstrom von 500[mA] einer PL519 - auch von dieser Seite her könnte es "hinhauen" - es bleibt aber dabei: der Aufwand ist einfach immens.

Wie einfach und "straightforward" ist dagegen eine klassische Gegentakt-AB oder -B Endstufe mit Ausgangsübertrager aufgebaut: Vollsymmetrisch....mit gleichem Steuerspannungsbedarf an beiden Endstufenzweigen und gleichen Ausgangswiderständen / Impedanzverhältnissen beider Zweige....wenn alles gut symmetriert ist, die Kiste über leidlich lineare Endröhren und anständige Ausgangsübertrager verfügt und in einem A-nahen Arbeitspunkt rennt, sind solche Konzepte durchaus auch ohne jede Gegenkopplung anhörbar - etwas, was ich bei einem OTL-Verstärker a la GM200 gehörig zu bezweifeln wage.

Und da liegt die Crux der Sache: Eine Gegenkopplung soll die immer vorhandenen Restfehler ausbügeln....es gehört aber zu den vornehmeren Tugenden eines Schaltungsentwicklers, die gesamte Schaltung so zu gestalten, daß sie auch ohne Gegenkopplung (also "open-loop") nur ein Minimum an Abweichungen vom Eingangssignal am Ausgang ausgibt - dann hat die Gegenkopplung schlicht und ergreifend weniger zu tun. Und je weniger die Gegenkopplung in einem Verstärker zu tun hat, ein desto größeres Potential hat der ganze Entwurf, wirklich gut zu klingen.

Das waren - wie gesagt - alles ganz grobe Gedankenspiele, die keinen Anspruch auf besondere Genauigkeit oder Komplettheit des Gedankenganges haben (insbesondere wurden Heizleistung und dergleichen hier überhaupt nicht berücksichtigt)....sie sollten nur ad-hoc die Thematik ein wenig illustrieren.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert, das meinte ich mit "ob OTL überhaupt überzeugende Vorteile hat". Aus deinen Ausführungen habe ich keinen einzigen herauslesen können.

Und je weniger die Gegenkopplung in einem Verstärker zu tun hat, ein desto größeres Potential hat der ganze Entwurf, wirklich gut zu klingen.

Das könnte man auch so deuten, dass die beste Gegenkopplung gar keine Gegenkopplung ist (ein wenig überspitzt formuliert). Damit wäre ich dann nicht ganz einverstanden, auch wenn es Leute gibt, für die eine EL84 ohne Gegenkopplung nahe an ihrer Belastungsgrenze brüllend das einzig wahre ist.

RoA schrieb:

Und je weniger die Gegenkopplung in einem Verstärker zu tun hat, ein desto größeres Potential hat der ganze Entwurf, wirklich gut zu klingen. Das könnte man auch so deuten, dass die beste Gegenkopplung gar keine Gegenkopplung ist (ein wenig überspitzt formuliert). Damit wäre ich dann nicht ganz einverstanden, auch wenn es Leute gibt, für die eine EL84 ohne Gegenkopplung nahe an ihrer Belastungsgrenze brüllend das einzig wahre ist. :prost

Servus Rolf (ich hoff' ich hab den Namen richtig in Erinnerung),

mit dem Thema Gegenkopplung schlage ich mich derzeit mal wieder sehr intensiv in Halbleiterleistungsmeßverstärkern, die recht schnell sind und ein absolut einwandfreies Impulsverhalten auch an kapazitiven Lasten haben müssen, herum - die Erkenntnisse dazu kann man aber ohne weiteres auf Röhrenschaltungen übertragen.

Und dann ist das Resultat tatsächlich: Bräuchte man keine (globale) Gegenkopplung, wär's am besten. Auf lokale Gegenkopplungen in den einzelnen Stufen (insbesondere Stromgegenkopplung) kann man aus Stabilitätsgründen praktisch nicht verzichten. In der Röhrerei hab' ich einen Entwurf am Laufen, welcher von vorne bis zur Endstufe komplett im A-Betrieb rennt (ist allerdings keine der konventionellen Schaltungen) und ohne globale Gegenkopplung auskommt - lokale Stufengegenkopplung gibt's da natürlich auch. Der Klirrfaktor dieses Entwurfes liegt auch bei Vollaussteuerung (an einer ohmschen Last) durchweg deutlich unter 1%, und auch die Intermodulationsverzerrungen liegen erfreulich niedrig. Bedingt durch die Röhrentoleranzen braucht's hier natürlich für jeden Kanal einen eigenen Pegelsteller, damit bei identischer Ansteuerspannung für beide Kanäle auf jedem Kanal auch die gleiche Leistung rauskommt.

Ein wesentlicher Punkt beim Thema globale Gegenkopplung ist (neben den Signallaufzeiten, die dafür sorgen, daß eine globale Gegenkopplung immer an einem Ereignis, welches in der Vergangenheit liegt, herumdreht) die Tatsache, daß die Signalverzerrungen in der Regel zum größten Teil in der Endstufe (bei Röhrengeräten) bzw. in der Treiber- und Endstufe (bei Halbleitergeräten) auftreten, weil der Rest des Verstärkers im A-Betrieb rennt. Stellen wir uns hier mal den Extremfall einer ruhestromlosen B-Halbleiterendstufe vor: Wenn hier an den Eingang ein Signal angelegt wird, dann muß alles, was vor der Treiberstufe sitzt (und im A-Betrieb rennt), im Ausgangsaussteuerbereich von 0...ca. 0.7[V] - bzw. ca. 0...1.4[V] bei Darlingtons oder 0....ca. 2...5[V] bei MOSFETs (welcher die Basen bzw. Gates der Treiber- und Endtransistoren ansteuert), in diesem Bereich EXTREM schnell sein (jedenfalls viel schneller, als der Nutzfrequenzbereich es erfordern würde), damit dieser "tote" Bereich mit geringstmöglicher Verzögerung (und damit geringstmöglichen Verzerrungen) durchschritten wird - sprich: diese Stufen müssen eine sehr hohe Slew-Rate - und zwar symmetrisch in beide Richtungen - haben. Dies läuft praktisch auf Gegentakt-Betrieb aller Stufen (auch der Vorstufen) hinaus, will man eine schnelle und symmetrische Stromlieferfähigkeit in beide Richtungen (also von - nach + und von + nach -) erhalten.

Nun haben Röhren mit Geschwindigkeit (kapazitätsarmen Aufbau vorausgesetzt) prinzipiell geringere Probleme als Transistoren, nur arbeiten in den meisten Röhrenvorstufen die Röhren auf einen Anodenwiderstand - und haben damit auf der ansteigenden und abfallenden Flanke eines Impulssignals eine unterschiedliche Slew-Rate. Dazu kommt noch, daß die meisten Ausgangsübertrager zu hohen Frequenzen hin selbst einen erheblichen Phasengang aufweisen, was einer Signalverzögerung gleichkommt - in meinem Avatar ist das shön zu sehen: Bei 20[kHz] sind wir hier bei -20[°] (kein schlechter Wert übrigens), was gleichbedeutend mit einer Signalverzögerung von ca. 3[µs] ist. Hat nun die Vorstufe die erforderliche, hohe Slewrate - und damit eine hohe Bandbreite, dann wird der Gesamtverstärker möglicherweise irgendwo bei ca. 170[kHz] schwingen (weil dann die 3[µs] einer Phasendrehung von 180[°] entsprechen, mithin aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung wird - wenn die Gesamtverstärkung dieser Anordnung bei dieser Frequenz noch >1 ist. Das ganze ist hier natürlich nur vereinfacht runtergerissen - in Wahrheit liegen die Dinge deutlich komplexer. Also muß man den ganzen Verstärker im Sinne einer sauberen Phasenreserve bandbreitenbegrenzen - etwas, was der Forderung einer hohen Slew-Rate im Sinne einer möglichst wirksamen globalen Gegenkopplung zuwiderläuft.

Das ist nur ein Teilaspekt des Themas globale Gegenkopplung. Die Mischprodukte, die durch diese Art der Gegenkopplung entstehen und die dann für die allseits beliebten TIM-Verzerrungen mit verantwortlich sind, wären ein anderes Thema, aber:

Insgesamt wäre dies ein Thema für eine Face-to-Face Stammtischdiskussion - schriftlich läßt sich mit angemessenem Aufwand (und ohne Maltafel) dieser Themenkreis nur ansatzweise beleuchten.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Insgesamt wäre dies ein Thema für eine Face-to-Face Stammtischdiskussion - schriftlich läßt sich mit angemessenem Aufwand (und ohne Maltafel) dieser Themenkreis nur ansatzweise beleuchten.

Hallo Herbert,

das ist in der Tat ein weites Feld. Umso unverständlicher ist es, dass es in der Literatur (zumindest, so weit sie mir bekannt ist) keine geschlossene Abhandlung zu diesem Thema gibt. Es wird zwar vielfach angerissen, meist aber nur in Bezug auf bestimmte Teilaspekte, und dann entweder nur oberflächlich oder viel zu speziell auf einen bestimmten Anwendungsfall. Eine ausgewogene Darstellung zu diesem Thema, natürlich beschränkt auf die "Röhrerei" wäre wünschenswert.

Beste Grüße,
Rolf

Hallo Herbert,

dein sein ausführlicher Beitrag überfordert meinen geringen Wissenstand hinsichtlich Röhrenverstärker.

Kurz zusammengefasst: OTL Verstärker haben keine herausragenden Eigenschaften, die den recht hohen Aufwand rechtfertigen würden einen möglichst guten OTL-Röhrenverstärker zu realisieren, oder?

Gruß,

Nils

Hallo Herbert, hallo Nils

dein sein ausführlicher Beitrag überfordert meinen geringen Wissenstand hinsichtlich Röhrenverstärker

Das geht mir genau so, je weiter ich mich in das Thema ein arbeite um so mehr Fragen werfen sich auf.
Tröste mich erst mal damit, dass sich mir zu der Thematik neue Fragen stellen, muss etwas mit Lernfortschritt zu tuen haben.
Zumindest habe ich ( halbwegs ) den Zusammenhang zwischen GK und Dämpfungsfaktor verstanden.
Mit irgend etwas muss man die grauen Zellen ja füttern, mehr Spass als Kreuzworträtsel macht das Röhrenbasteln allemal, zumal wir Herbert als "Lösungsheftchen" haben.

Gruß
Manfred