die Baugröße eines ATR, Unterschiede

Servus Manuela,

hast Du den Herrschaften Trafowicklern denn auch die untere -3[dB] Grenzfrequenz angegeben und bei welcher Leistung die mit welchem Klirr zu erreichen sein soll? Das zweite, was mal nachzufragen wäre, auf welche Kernblechdicke aus welchem Kernmaterial sich diese Angebote beziehen. Und der dritte Punkt wäre der Verschachtelungsgrad der Wicklung - je höher der ist, desto besser ist der Übertrager in der Regel am hochfrequenten Ende, desto größer wird er aber auch.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Servus Manuela, hast Du den Herrschaften Trafowicklern denn auch die untere -3[dB] Grenzfrequenz angegeben und bei welcher Leistung die mit welchem Klirr zu erreichen sein soll? Das zweite, was mal nachzufragen wäre, auf welche Kernblechdicke aus welchem Kernmaterial sich diese Angebote beziehen. Und der dritte Punkt wäre der Verschachtelungsgrad der Wicklung - je höher der ist, desto besser ist der Übertrager in der Regel am hochfrequenten Ende, desto größer wird er aber auch. Grüße Herbert

Hallo,

bitte nicht so verallgemeinern, zu hohe Verschachtelung kann durchaus auch Probleme am hochfrequenten Ende bereiten. Ebenso wie die untere grenzfrequenz vom Ri und damit auch von der Schaltung abhängig ist, verhält es sich mit den parasitären Kapazitäten und Induktivitäten am oberen Ende.
Da es sich hier um gegentakt handelt, spielt die Kopplung zwischen den beiden Primärhälften eine große Rolle und ist u.U. sogar wichtiger als die zur Sekundärwicklung. Und natürlich die Symmetrie, die sollte so gut wie nur möglich sein, also auch die Streuung und kapazitätsverhältnisse zwischen den Teilwicklungen beider Zweige untereinander möglichst gleich sein.

gruß gaggi

Tja,

wenn ich vor der Entscheidung stehen würde, mir einen Übertrager wickeln zu lassen, wären die zu erwartenden "inneren Werte" in der Tat die entscheidenden Kriterien, also wie Herbert schon ausführte oberer und unterer Frequenzgang, Bandbreite und Klirrfaktor. Tendenziell hat ein größerer Kern hier die besseren Eigenschaften, allerdings ist es fraglich, ober der Übertrager in diesem Fall z.B. eine untere Grenzfrequenz von 20 Hz haben muß. Bei etwa 10 Watt ist der Verstärker wahrscheinlich nicht für Bassorgien gedacht und könnte bei Bedarf Unterstützung durch einen Subwoofer bekommen. Mit einem 74er Kern sollte man eigentlich locker auskommen.

Bei der Entscheidung würde ich mich auch von der Erfahrung des Wicklers leiten lassen. Konkret fällt mir da an erster Stelle experience-electronics ein. Die sind zwar möglicherweise etwas teurer, aber mit Herrn Haas kann man prima reden und er gibt bei eigenen Projekten gerne Hilfestellung und gute Tips. Ich habe mittlerweile einige Trafos und Übertrager von ihm verbaut und kann nur bestätigen, dass sie allererste Sahne sind und ich nie einen nagenden Zweifel bzgl. der Qualität hatte. Auch von anderen habe ich nie etwas Negatives über seine Trafos gehört, im Gegenteil. Und er baut relativ kleine Übertrager, selbst bei 2*EL34 oder 4*EL84 kommt er mit MD74 aus. Die angegeben Übertragerdaten sind überzeugend und werden in der Praxis auch tatsächlich erreicht.

Gruß,
Rolf

Hallo,

Und er baut relativ kleine Übertrager, selbst bei 2*EL34 oder 4*EL84 kommt er mit MD74 aus

Es ist aber ein MD Schnitt, nicht mit M Kernen zu verwechseln, ein 75er MD entspricht in etwa einem 102er M.
Bei den NTR bringt ein MD102 . 320VA !
Habe ich auch die Trafos von Experience verbaut und bin sehr zufrieden damit.
Gruß
Manfred

gemäß Richi`s Vorgaben könnte der B234s passen.
Genau weis ich es aber nicht.
Da es ja bislang noch keine EL90 oder 6AQ5 -HiFi Verstärkerchen gibt beziehen sich solche Daten immer auf andere Endröhren.
Was meint ihr, paßt der gut?

Bei der Studiotechnik geschaut: 6W-Verstärker mit 2x EL95 hat einen M85-AÜ.

MfG

DB

DB schrieb:

Bei der Studiotechnik geschaut: 6W-Verstärker mit 2x EL95 hat einen M85-AÜ.

Dann könnte das mit einem MD74 Kern hinhauen. Für EL95 im Gegentakt brauchen wir bei üblichen Konfigurationen Raa = 10[kOhm] (das ist übrigens identisch mit dem Raa der ECLL800).

Basteltante schrieb:

gemäß Richi`s Vorgaben könnte der B234s passen. Genau weis ich es aber nicht.

Der B-234S hat einen Raa von 5.6[kOhm]. Das liegt doch etwas neben den für EL95 oder 6AQ5 in typischen Datenblattkonfigurationen empfohlenen 10[kOhm]. Wenn man mal einen Raa von 10[kOhm] als Auswahlkriterium nimmt, hätten wir folgend handelsüblichen Auswahlmöglichkeiten:

• ATH42 von Jan Wüsten ( www.die-wuestens.de ), sehr kleiner Kern (M55a), EUR 61,36 / Stück.
  
• 53.69U von Gerd Reinhöfer ( www.roehrentechnik.de ), auch noch recht kleiner Kern (M65), EUR 65,-- / Stück.
  
• 1609 von Hammond ( http://www.hammondmfg.com/pdf/5c0051-52.pdf ), amerikanischer, recht kleiner Kern. Preis unbekannt, gibt's bei BTB-Elektronik ( www.btb-elektronik.de ).
  
• Tja, und dann gäb's noch eine Empfehlung (zumindest zum Experimentieren), bei der sicher viele den Kopf schütteln, die aber hier BESTENS und mit sehr guten Meßdaten (und auch einem mehr als akzeptablen Klang) funktioniert: Zweckentfremdete Ringkern-Netztrafos. Ein Ringkerntyp mit 2 * 6[V] sekundär (parallelgeschaltet und an den Lautsprecher gelegt) und 2 * 115[V] primär (als Primärwicklung in Serie mit Mittelanzapf, allerdings ohne Ultralinearanzapfungen) hätte z.B. bei 10[kOhm] Raa eine Sekundärimpedanz von ca. 6.8[Ohm] (eine gute Kompromißlösung für 4...8[Ohm] also) und kommt bei 80[VA] Kernleistung (das sollte bei 10[W] Nennforderung für tiefe Bässe und etwas Gleichstromtoleranz bei nicht völlig symmetrierter Endstufe reichen) auf ca. 92[mm] Durchmesser bei ca. 38[mm] Höhe....und, ach ja, mehr als ca. EUR 35,-- darf sowas nicht kosten.
  

Grüße

Herbert

danke Herbert

demnach heist Raa Widerstand Anode zu Anode... mein Fehler, ich hab immer bis Mitte angenommen, also für eine Röhre.

Hallo,
evtl. schon bekannt, aber immer wieder sehr informativ.
http://www.jogis-roe...teln/Uebertrager.htm
Für Herbert + Co wird hier nicht viel Neues sein, aber für uns "Kleinbastler" sehr spannend zu lesen.
Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Hallo, evtl. schon bekannt, aber immer wieder sehr informativ. http://www.jogis-roe...teln/Uebertrager.htm Für Herbert + Co wird hier nicht viel Neues sein, aber für uns "Kleinbastler" sehr spannend zu lesen. Gruß Manfred

Ist bekannt - und ein recht guter Aufsatz zur Veranschaulichung mancher Zusammenhänge auch für Nichtelektroniker. Für den, der es (im Bereich der Netzteilauslegung von Verstärkern, was ja auch nicht unwesentlich ist) etwas genauer wissen möchte:

http://www.krucker.c...ittel/GLIterativ.pdf

Interesant sind in diesem Zusammenhang die Näherungsformeln zur Brummspannungsermittlung:

• Haas: U(Brss) = ca. I(DC) / (2 * f * C)
  
• Krucker: U(Brss) = ca. 0.8 * I(DC) / (2 * f * C)
  

Zwischen diesen beiden Ansätzen liegt also (je nach Betrachtungsweise) ein Unterschied von 20...25%, wobei der Haas'sche Ansatz der konservativere (d.h. mit höheren Sicherheitszuschlägen versehene) ist - etwas für den Hobbyisten sehr praxistaugliches (außerdem haben Elkos verglichen mit anderen Kapazitäten sowieso riesige Toleranzen).

Ich wollte das nur mal als Beispiel dafür anführen, daß in der Elektronik u.U. mehrere Wege (und gerade auch Näherungs- und Daumenpeilformeln, auch wenn diese ab und an geschmäht werden) nach Rom führen - das gilt insbesondere für das Thema Ausgangsübertrager, über welches sich in all seinen Facetten trefflich diskutieren läßt.

Grüße

Herbert

auch nach dem Lesen dieses wirklich guten Artikels bleibt für mich noch eine Frage offen:

Richi hat den Trafo ja so definiert:
Der Widerstand der Primärwicklung Ra-a ist 10k, Abgriffe bei 30%.
Wenn ich die 30% Position der Schirmgitteranzaspfungen nun als Muß darstelle fallen die schönen fertigen ATR schon aus dem Raster. Daher nun die Frage: wie tolerant ist das? Welcher Unterschied tut sich auf wenn ein ATR verbaut würde der seine Schirmgitterabgriffe bei 22% oder bei 50% hat wenn das Soll = 30% ist? Kann man die Unstimmigkeit mit einer Widerstandsbeschaltung am Schirmgitter korrigieren ? Ich krieg im Kopf die Funktion des Schirmgitters nochnicht ganz nachvollzogen, imho hat es, an dem Abgriff angeschlossen, eine gegenkoppelnde Wirkung und vergrößert den Innenwiderstand der nicht-durchgesteuerten Röhre, es legt also den Arbeitsbereich des Steuergitters fest.

Basteltante schrieb:

auch nach dem Lesen dieses wirklich guten Artikels bleibt für mich noch eine Frage offen: Richi hat den Trafo ja so definiert: Der Widerstand der Primärwicklung Ra-a ist 10k, Abgriffe bei 30%. Wenn ich die 30% Position der Schirmgitteranzaspfungen nun als Muß darstelle fallen die schönen fertigen ATR schon aus dem Raster. Daher nun die Frage: wie tolerant ist das? Welcher Unterschied tut sich auf wenn ein ATR verbaut würde der seine Schirmgitterabgriffe bei 22% oder bei 50% hat

Hallo, prinzipiell ist das erst mal egal, bei 50% wird etwas stärker gegengekoppelt, was den Innenwiderstand etwas weiter reduziert.
Frage ist allerdings, ob überhaupt UL, oder man im reinen Pentodenbetrieb arbeitet und Gegenkopplung anders realisiert. Es gibt mehrere möglichkeiten, eine gute Endstufe zu bauen...

gruss gaggi

wenn ihr so weitermacht lern ich es wirklich

Wie ist das nun mit dem Schirmgitter? Das hat ja im Gegensatz zum Steuergitter, auf die K bezogen eine positive Spannung anliegen, arbeitet es damit dann umgekehrt?
Das Steuergitter funktioniert wie bei einem Sperrschicht-FET, da hab ich keine Verständnisprobleme.
Und wenn ich am Schirmgitter die positive Spannung erhöhe heb ich einen Teil der Sperrung die durch Aufsteuern des Steuergitters mit negativer Spannung entsteht wieder auf ? Oder erhöht sich der Widerstand der Strecke a-k dann?

Justfun schrieb:

Hallo, Es ist aber ein MD Schnitt, nicht mit M Kernen zu verwechseln, ein 75er MD entspricht in etwa einem 102er M.

Hallo, das ist Unsinn! MD74 und m102 sind 2 Paar Schuhe und überhaupt nicht direkt miteinander vergleichbar.

1. Wickelraum: dieser ist nicht größer als beim normalen M74, da der gleiche Spulenkörper verwendet wird.
Die zugelassenen Verluste bestimmen die Trafogröße. damit ergibt sich kein Vorteil des MD-Schnittes gegenüber normalem M-Schnitt hinsichtlich der Kupferverluste

2. Eisenquerschnitt: Da auch der Eisenquerschnitt der gleiche ist, wird die leistung nicht wesentlich höher ausfallen als bei einem normalen M74. Bei AÜ wird im Interesse geringer verzerrungen wesentlich niedriger ausgesteuert als bei Netztrafos. Dazu bedarf es gleicher Windungszahlen auf M und MD-Schnitt für gleiche Induktion.

Hinsichtlich Verlusten und Verzerrungen sind also keine großen Unterschiede vorhanden.
Der Vorteil des MD-Bleches, nämlich der geringere magnetische Widerstand und die damit mögliche höhere Induktion für gleiche Eisenverluste, kommt bei Aü nicht zum tragen, da die Induktion aus verzerrungsgründen nicht beliebig erhöht werden kann, lediglich die Induktivität für gleiche Windungszahlen wird höher auf grund des kleineren magnetischen Widerstandes.
Als Netztrafo bei gleicher Blechqualität hat der MD-Schnitt etwas höhere übertragbare leistung, aber so gravierend ist der Unterschied nicht.
Für M111-Blech gilt M74 80VA, MD74 90VA. Beim M102a sind es 190VA bzw. MD102a 210VA.

gruss gaggi

Basteltante schrieb:

Der Widerstand der Primärwicklung Ra-a ist 10k, Abgriffe bei 30%. Wenn ich die 30% Position der Schirmgitteranzaspfungen nun als Muß darstelle fallen die schönen fertigen ATR schon aus dem Raster. Daher nun die Frage: wie tolerant ist das? Welcher Unterschied tut sich auf wenn ein ATR verbaut würde der seine Schirmgitterabgriffe bei 22% oder bei 50% hat wenn das Soll = 30% ist?

Vereinfachend wird mit der Wahl der Anzapfung variert, inwieweit die Endröhren im Trioden- bzw. Pentodenbetrieb gefahren werden (Anzapfung bei null = Triodenbetrieb). Die "optimale" Anzapfung hängt von verschiedenen Faktoren, insbesondere von der gewählten Rückkopplung ab. Am besten ermittelt man das ganze empirisch, d.h. an einem Versuchsübertrager probiert man verschiedene Anzapfungen aus und variiert die Gegenkopplung.

Wenn das Soll 30% ist liegt es natürlich zunächst nahe, dass ein Trafo mit einer 25%-Anzapfung eher geeignet ist als einer mit 50%. Wenn aber ein Gerd Reinhöfer einen Standard-Trafo für die EL95 mit Abgriff bei 50% anbietet, den er möglicherweise sogar auf Lager produziert, dann liegt das möglichweise daran, dass der Abgriff bei 50% eher üblich ist. Ich würde den Gerd einfach mal anrufen und ihn fragen. Vom Preis-Leistungsverhältnis wäre sein Trafo wohl die erste Wahl, zumal die Ausgangsimpedanz mit 4, 8 und 16 Ohm sehr flexibel ist.

Ich würde mich nicht zu sehr mit dem Ultralinearbetrieb anfreunden, hierzu bitte die Untersuchungen von G.Reinhöfer in Jogis Röhrenbude mal suchen.

Diese Untersuchung scheint zu stützen, daß in der röhrenbestückten Studiotechnik (wenn die kein Geld für Übertrager hatten, wer dann?) praktisch kein UL-Verstärker vorkommt.

MfG

DB

DB schrieb:

Ich würde mich nicht zu sehr mit dem Ultralinearbetrieb anfreunden...

Soweit ich das beurteilen kann scheinen viele, vielleicht sogar die meisten aktuellen kommerziellen Gegentakter im UL-Betrieb zu laufen. Wenn der Trafo schon Anzapfungen hat, würde ich es zumindest mal ausprobieren, kostet ja nichts extra. Basteltantes Verstärker ist ja schließlich eine Neu-Konstruktion, und da sollte man schon testen, was geht. Und wenn das Teil im Pentodenmodus am besten geht ist man immerhin um einige Erfahrungen reicher.

Nun, ich habe gewisse Probleme mit neuen Geräten, weil hier teilweise nicht unbedingt Neutralität im Vordergrund steht.
Von daher orientiere ich mich lieber an Studiotechnik. Vielleicht hilft das hier:

Vergleich EL84 Pentode - Ultralinear

MfG

DB

RoA schrieb:

Konkret fällt mir da an erster Stelle experience-electronics ein.

ich hab mir mit meinem Freund (der baut auch einen davon) die Anfragen geteilt, so liegt von allen was vor

Dein Favorit möchte gern haben:

Für den NT 110,-
MD 74/33 Kernmaß 74 mm x 85 mm, Kerndicke 33 mm.
für die 2 ATR: 200,-
MD 65 Kernmaß 65 mm x 74 mm, Kerndicke 27 mm.

Dreihundertundzehn Euros, Maßarbeit.

Da tut sich die (dumm klingende) Frage auf: wie klingten die 59,- Modelle im Vergleich dazu?

Moin,
die Frage kann man nur beantworten, wenn man weiss, wie die Trafos alle aufgebaut sind.
Man zahlt hier weniger fuer das Material, als fuer das Wickeln des Trafos.
Wenn das nicht automatisch geschieht, dann kann das teuer werden.

73
Peter

Netztrafo wie Übertrager werden mit hochwertigen, kornorientierten verlust- und streuarmen Blechen mit 0.35 mm Dicke hergestellt. Dadurch ergeben sich kompakte Bauformen bei hoher Leistungsdichte. Durch die Vakuumtränkung mit hochwertigem Elektronikharz sind Stabilität und Korrosionsfestigkeit gewährleistet. Zwischen Primär- und Sekundärwicklung werden Übertrager wie Netztrafo auf 4000 V Spannungsfestigkeit geprüft. Der Netztrafo bekommt einen statischen Schirm zwischen Primär- und Sekundärwicklung.

Was den "Klang" der Übertrager anbelangt, ein Übertrager "klingt" vom Prinzip her nicht, denn er macht nur seinen Job, nämlich Spannungen und Ströme zu übersetzen. Ein schlecht dimensionierter Übertrager mit schlechterem Kernmaterial sowie schlechter Bewicklung "klingt", und zwar deswegen, weil schlechtes Material wie auch schlechte Bewicklung sowohl Klirrfaktor wie auch Frequenzgang beeinflussen. Wenn gleich von vorn herein optimales Material und sorgfältige Wickeltechnik eingesetzt werden, "hört" man einen Übertrager nicht. Fehlanpassung der Röhren, nicht optimaler Ruhestrom wie auch eine schlecht dinmensionierte Treiberstufe gehen wesentlich mehr in das Klanggeschehen ein als die Eigenschaften eines Übertragers, wenn dieser richtig dimensioniert und gefertigt ist.

so schrieb experience.

Basteltante schrieb:

wie klingten die 59,- Modelle im Vergleich dazu? ;)

Solange man die Teile nicht gegeneinander gehört hat wird man es nicht wissen, und Übertragervergleichstests sind selten. Nun kostet Experience erheblich mehr als die anderen, was teilweise vielleicht daran liegt, dass es eben Maßarbeit ist und man bei Bedarf auch eine 30%-Anzapfung bekommt. Schön klein sind die Teile auch und sie sehen gut aus. Deine Entscheidung!