vintage-Röhrenverstärker vs. moderne

hallo tobitobson,

ich habe einen vollverstärker von HK PP-6V6 in
triodenschaltung und einen PE PP-EL156. beide ziemlich alt
der HK klingt himmlisch, der PE klingt schlecht.
so ähnlich empfinde ich es bei meinen moderneren geräten.
ich glaube nicht das man pauschal sagen kann moderne/alte
geräte klingen besser oder schlechter.

gruß tubsy

Hallo,

es kommt immer darauf an, wofür der Verstärker gedacht war. Ein Hifiverstärker wird unter anderen Zielen entwickelt als ein Verstärker für Durchsagen.

MfG

DB

Hallo Tubsy ,
nun würde mich doch mal interessieren , was für einen PE ( Perpetuum Ebner ) Verstärker du hast .
Ich kenne als Hi - Fi Geräte nur den HSV 60 ( den kleinen HSV20 usw . nicht mitgerechnet ) und der hatte EL504 als Endröhren und der klang wirklich komisch , trotz der sehr gut aussehenden Schnittbandkernübertrager . Lag vielleicht an der völlig überladenen Klangregler/filter Geschichte vor der Endstufe .
Ein PE mit EL156 ist mir völlig unbekannt , lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren .
Mein Tip für Vintage - Vollverstärker ist der Fisher X100 ( ohne "a" oder "b" ) mit EL84 und GZ34 Gleichrichter .
Der klingt für mich besser als die kräftigeren Varianten ( X100b oder X202b ) mit 7591 und/oder 7868 und ist auch subjetiv lauter . Ich habe noch einen Receiver ( 500C ) mit 7591 ( ja , ja ich habe noch neue 7591 von GE ) und das ist eine Dumpfkiste hoch drei ( der Tuner alleine ist gut ) .
MfG , Rudolf .

Hallo,
ich habe eine ca. 25 Jahre alte Radford Endstufe. Ich habe die Rad. schon gegen einige andere Geräte im A/B Vergleich gehört. Ob Transe oder Röhre. Bis jetzt konnte ihr keiner klanglich das Wasser reichen! Die meisten aktuellen Röhrenhersteller kopieren im Grunde die alten, bekannten Schaltungen. Nur ist die technische Umsetzung nicht unbedingt so gut wie früher.
Daher kommen aktuelle Geräte kaum an die alten originale ran. Wobei es natürlich auch alte Geräte gibt die nicht sonderlich gut sind und waren.
Die wenigen Neukonstruktionen sind sicherlich interessant, allerdings wußten die Entwickler Früher auch was geht und sinnvoll ist.
Das Rad wird Heute in der Röhrentechnik nicht mehr neu erfunden!!
Gruß
Klaus

Hallo,

Klausek schrieb:

Hallo, ich habe eine ca. 25 Jahre alte Radford Endstufe.

welchen Verstärker hast Du da? STA25?

MfG

DB

Die 225 Renaissance

nachdem ich den dynavox totgetunt hatte, habe ich mich in den klang der alten kisten verliebt. die K+H reihe habe ich bis auf den VS44(mir ist noch keiner in halbwegs vertretbarem zustand begegnet) vollständig und höre sie nun je nach laune. den lafayette hab ich auch, gefällt mir allerdings nicht so(hängt bestimmt an den jeweiligen lautsprechern und örtlichen gegebenheiten).
zu zeit höre ich praktisch alles mit dem telefunken concerto 2500(EL84 SE). gefällt mir im moment einfach am besten, auch wenns manchmal doch schon ein wenig mehr damf sein könnte....
ich mag die ollen brüder einfach :-) und man kann schön frickeln und basteln ohne dass man laufend an die garantie denken muß...

Bei den alten Geräten muß man meiner Meinung nach unterscheiden:

- Reine durchschnittliche Unterhaltungselektronik.
- Semiprofessionelle oder professionelle Studiotechnik (K+H gehört meines Erachtens nach mehr in diese Ecke).

Hat man alte reine durchschnittliche Unterhaltungselektronik als Vergleich, so sollte sich mit heutigen, ordentlich gemachten Geräten mit aktuellen Qualitätsbauelementen (Ausgangsübertrager, Widerstände, Kondensatoren) ein Ergebnis erzielen lassen, welches deutlich besser ist wie das der früheren Geräte.

Etwas anders sieht die Sache bei früheren halb- oder vollprofessionellen Geräten aus. Hier wurde oft außerordentlich viel Gehirnschmalz (und ggf. Aufwand) in Schaltung, Aufbau und Auslegung gesteckt, so daß vielen dieser alten Geräte auch von heutigen "High-End"-Konstruktionen nur schwer das Wasser zu reichen ist.

Grüße

Herbert

@ EL3010

Ich kenne als Hi - Fi Geräte nur den HSV 60 ( den kleinen HSV20 usw . nicht mitgerechnet ) und der hatte EL504 als Endröhren und der klang wirklich komisch , trotz der sehr gut aussehenden Schnittbandkernübertrager . Lag vielleicht an der völlig überladenen Klangregler/filter Geschichte vor der Endstufe .

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du hast recht. habe die kiste nach einer ewigen suchaktion
gefunden und nochmal angehört. klang war genau so schlimm
wie ich es in erinnerung hatte. experiment abgeschlossen.
ja es ist die EL504. die übertrager sehen wirklich gut aus.
eigentlich schade das der verstärker so überladen wurde.

gruß tubsy

Klausek schrieb:

Die 225 Renaissance

Schönes Gerät! Ich habe hier einen STA15, den ich wieder aufgebaut habe.

MfG

DB

Die STA 15 soll exzellent klingen!?
Obwohl ich sagen muß das die 225 m.E. schwer zu toppen sein dürfte. Ich habe wirklich schon einiges dagegen gehört. Die 225 war immer mit Abstand besser.

Hallo,

ja, der STA15 macht seine Sache sehr gut. Die Ausgangsübertrager hätte ich mir für 15W allerdings größer gewünscht, so etwa M85b. Schön ist vor allem, er kommt mit alten, abgenutzten EL34 aus.
Ich habe auch den SC22 dazu.

MfG

DB

Hallo zusammen,

könnt ihr eine Qualitätseinschätzung zum Braun CSV 13 abgeben?
Ich habe zwar etliche Braungeräte, aber der CSV 13 war mir immer zu teuer.
Nun überlege ich, ob er nicht anstelle in eine Vitrine in meine Hauptanlage passen würde.
Momentan werkeln dort eine modifizierte VR 70 bzw ein Meracus Onesta.

Gruss, rasric

Hallo rasric,

hier ein Link zu Tube Classic, dort wird beschrieben, warum das Gerät nicht so toll ist...

Gruß,

Nils

Hi Nils,

den Bericht hatte ich auch schon im Hinterkopf, hoffte allerdings auf Erfahrungen im alleinigen Endstufenbetrieb (wie CV11).

cu rasric

Tulpenknicker schrieb:

Hallo rasric, hier ein Link zu Tube Classic, dort wird beschrieben, warum das Gerät nicht so toll ist... Gruß, Nils

Viele Braun Geräte hatten zum Zweck der Anpassung an unterschiedlich wirkungsgradstarke Lautsprecher sowie unterschiedliche räumliche Gegebenheiten sowohl einen Pegelvorsteller (links / rechts getrennt, übernahm zusätzlich auch die Balance-Funktion) wie auch einen Lautstärkesteller, gekoppelt mit einem Netzwerk zur gehörrichtigen Lautstärkeeinstellung, an der Frontplatte. Mit dem Pegelvorsteller konnte man dabei recht schön den Einsatzbereich der gehörrichtigen Lautstärkeeinstellung (also der "Loudness") voreinstellen und an die eigenen Gegebenheiten anpassen (und dann wurden diese Knöpfe nicht mehr angefaßt). Nur hat diese spezielle Art der Bedienung offensichtlich einige Anwender überfordert - ich habe mehr als einmal den Pegelvorsteller für den linken und rechten Kanal einfach auf Rechtsanschlag stehen sehen...mit dem dazu gehörenden, "verbogenen" klanglichen Resultat.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

deine Erklärung klingt wieder einmal plausibel, ich habe den CSV13 bisher nicht gehört, sondern nur darüber gelesen....

Wie sieht es eigentlich mit der Qualität dieser Geräte aus? Auf jeden Fall sind da eine Menge Bauteile im Signalweg....

Gruß,

Nils

Hallo zusammen,

DAS ist ein interessantes Detail: Heisst das, man kanns mittels Pegelsteller die "Loudness-Schaltung" komplett rausnehmen?
Der grundsätzlichen Frage nach der Qualtität der Geräte möchte ich mich anschliessen.

Danke, rasric

rasric schrieb:

DAS ist ein interessantes Detail: Heisst das, man kanns mittels Pegelsteller die "Loudness-Schaltung" komplett rausnehmen? Der grundsätzlichen Frage nach der Qualtität der Geräte möchte ich mich anschliessen.

Prinzipiell sollte das gemäß dem hier abgebildeten Schaltbild des CSV13:

http://www.tube-clas...3/CSV13schematic.jpg

wie folgt gehen:

• Lautstärkesteller R115 / R215 voll auf Rechtsanschlag.
  
• Lautstärkeeinstellung nur noch mit dem Pegelsteller R116 / R216.
  

Dann sollte das Loudnessnetzwerk um den Lautstärkesteller herum nur noch untergeordnet bis gar nicht mehr im Eingriff sein.


Zu dem Schaltbild hätte ich allerdings schon noch einige (kritische) Anmerkungen:

• Die Funktion der relativ "dicken" Drosseln im Anodenauskoppelnetzwerk der Röhren R1b und R2b ist mir nicht ganz klar - diese Drosseln haben mit einiger Sicherheit einen Einfluß auf den Frequenzgang.
  
• Die Funktion des Schalters "Sch4" (Rf) kann ich nur erahnen - vermutlich handelt es sich hierbei um das Rumpelfilter. Diesen Schalter würd' ich allerdings immer in der Stellung "aus" stehen lassen, da in der Stellung "ein" das Signal schon einen sehr seltsamen Weg nimmt (Baßsteller wirkt nur noch untergeordnet bis gar nicht mehr, der Höhensteller hat nun scheinbar eine kombinierte "Tonblenden / Lautstärkefunktion" und um die Röhren R4a und R4b wird eine frequenzabhängige Gegenkopplung in den Signalweg eingeschleift).
  
• Ebenso kann ich die Funktion des Schalters "Sch3" (Pf) nur erahnen - vermutlich handelt es sich hierbei um ein Präsenzfilter. Auch dieses Filter würd' ich im normalen Betrieb ausgeschaltet lassen.
  

Insgesamt liegen bei diesem Verstärker bis zum Haupt-Lautstärkesteller eine Menge frequenzgangbeeinflussende Bauelemente im Signalweg - ob das ein Vorteil ist, sei mal dahingestellt.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

vielen Dank erstmal für deine ausführliche und kompetente Auskunft.

Zunächst einmal generell zum Schaltbild von tube-classics:
entweder mein Augenlicht schwindet rapide oder der Plan ist an der Grenze zur Unleserlichkeit. Da ich ansonsten lediglich ein Schaltbild zur CSV 60 in noch schlechterer Qualität vorgefunden habe, müssen wir damit wohl leben, oder hast du ein besseres Exemplar?
Ich kann hier lediglich R116/216 erkennen, 113/114/115 und 213/214/215 sind für mich unauffindbar.

Zur Frage der Drosseln im Anodenauskoppelnetzwerk der Röhren R1b und R2b bin ich völlig ahnungslos.

Zu den Schaltern habe ich bei radiodesign.de folgendes gefunden (dort gibt es auch Bilder vom Innenleben CSV13 und CV11):

- 4 Eingänge: Magnet TA, Tonband, Rundfunk, Mikrofon
- Balanceregler
- getrennte Höhen- und Tiefenregler (je Kanal getrennt oder gekuppelt einstellbar)
- umschaltbares Höhenfilter: 5, 7, 10 kHz mit 10dB/ Oktave Senkung
- schaltbares Rumpelfilter: Senkung 16-20dB/ Oktave ab 90 Hz
- Präsenzschalter mit 6dB Anhebung zwischen 1 und 15 kHz

Deiner Zusammenfassung muss ich leider folgen, ansonsten wäre es ein interessantes Gerät gewesen.
Siehst du alternativ die Möglichkeit, das Gerät als reine Endstufe zu betreiben?
Die Wahrscheinlichkeit, an eine CV11 zu kommen, dürfte ausgesprochen niedrig einzuschätzen sein.

Schönen Gruß,
RasRic

Hallo,
wenn ich mich als verzweifelter Neuling vielleicht gerade an dieses Thema dranhängen darf ...
...seit ein paar Tagen besitze ich auch einen CSV13 (mit allem Printmaterial, das wohl damals dabei war! Wenn also mal jemand einen "gut" lesbaren Schaltplan braucht...). Ich finde, daß er auch gar nicht so schlecht klingt, wenn man ihn richtig einstellt. Ich habe nur daß Problem, daß einer der beiden Kanäle immer, bzw. spätestens nach wenigen Sekunden übelst verzerrt. Bei ganz rausgedrehten Bässen fällt es nicht so auf, aber sobald die Bässe reingedreht werden, überschlägt sich förmich alles zu einem Brei. Um die Ursache zu finden, hab ich mal die Überleitung von Vor- zur Endstufe umgelötet. Jetzt hat immernoch die gleiche Box gezerrt, aber ich mußte den "anderen" Bassregler betätigen. --> Fehler muß in der Endstufe Liegen. Habe daraufhin alle Kondensatoren in der Endstufe zwischen beiden Kanälen getauscht. Keine Veränderung. Was kann es noch sein ??? Ich bin Ratlos. Habe alle Spannungen in der Endstufe gemessen. Entsprechen weitgehenst den Angaben im Schaltplan. (Wie genau müssen diese bei HIFI's stimmen? Kenne mich bis jetzt nur mit alten Gitarrenamps aus, die SEHR gelassen auf alles reagieren).Es Tritt bei allen Boxenaugängen auf (4, 8 und 15 Ohm). Kann es trotzdem irgendwas am Ausgangstrafo sein? Ich bin etwas ratlos.

vielen Dank schon mal für eure Antworten.

FS

Hallo,

tausch mal die Röhren der Kanäle. Wandert der Fehler mit?
Wenn nein, miß mal bitte die Gleichspannungen an den Steuergittern (Anschluß 2), Anoden (7) und Schirmgittern (9) der Endröhren.
Aber Achtung, die beiden letztgenannten Punkte führen über 300V! Nicht anfassen und vor allem nicht abrutschen!

MfG

DB

Röhrentausch hatte ich schon probiert, Fehler bleibt an der gleichen Stelle.
V Steuergittern: normaler Kanal: 5,3 V und 5,6 V.
beim defekten Kanal die gleichen Spannungen.
Anoden: normaler Kanal: 298 V und 300 V
defekter: 304 Vund 313 V! ( !! kann es das sein?)
laut Schaltplan: 315 V
(Habe den Netztrafo auf die 240 V AC stellung und nicht auf die 220 V AC gestellt. Dadurch sind die im Schnitt niedrigeren Spannungen doch normal)
Schirmgittern: überall 284, laut Schaltplan 305 V
Die Ausgangsübertrager werden mit 313 V (Schaltplan 320 V) gespeist.
** kann das der Fehler sein, weil ja anscheind die eine Röhre die vollen 313 V abbekommt, obwohl noch die Wicklung vom Ausganstrafo dazwischenhängt, die bei allen anderen die Spannung durch ihren Widerstand auf ca. 300 V runtersetzt. Hat der Trafo also möglicherweise einen Kurzschluß (werde ich mal versuchen zu checken)
vielen dank schon mal!

Hallo,

so wie es aussieht, zieht die Röhre, an deren Anode Du 313V gemessen hast, keinen Strom. Diese Röhre ist also entweder ermüdet oder hat einen Elektrodenfehler -> neue Röhre rein.
Hierbei ist es sinnvoll, alle 4 Endröhren auszuwechseln.

MfG

DB

DB schrieb:

Hallo, so wie es aussieht, zieht die Röhre, an deren Anode Du 313V gemessen hast, keinen Strom. Diese Röhre ist also entweder ermüdet oder hat einen Elektrodenfehler -> neue Röhre rein. Hierbei ist es sinnvoll, alle 4 Endröhren auszuwechseln. MfG DB

Aber Röhrentausch habe ich ja schon ausprobiert und hat absolut nix gebracht. Auch mit absolut neuen Röhren nix. Habe jetzt mal beide Ausgansübertrager durchgemessen. Der des cleanen Kanals hat von der Mittenanzapfung jeweil 253 und 250 Ohm. Der des defekten, verzerrenden (wo ich auch die 313 V an der Anode gemessen habe) hat zu dieser Seite 163 und zur anderen 227 Ohm. Bei meinem Kenntnisstand über gegengetacktete Endstufen klingt das nicht sehr vertrauenserweckend, wenn ich bei 2 phasenverschobenen Teil-Wellen, die sich nachher addieren sollen, zwei so unterschiedliche Werte habe, oder? Ich weiß halt nur nicht, ob das ein weiterer Fehler in dem Amp ist, oder ob das auch die Ursache für die Verzerrung sein kann. Vom Höreindruck her, könnte ich die Verzerrung durchauß auf Phasenverschiebung/auslöschung zurückführen, aber warum ist es dann praktisch nur bei den tieferen Frequenzen und die Höhen (Höhenregler voll aufgedreht) klingen (zumindes annähernd) normal. Müßten tiefe Frequenzen nicht unempfindlicher gegen Phasenverschiebung sein?
Oder Kann das alles noch an was ganz anderem liegen *Ratlosigkeit* :-(
Für mich wäre auf jeden Fall jetzt schon mal wichtig zu wissen, ob das mit dem Ausgangsübertrager normal sein kann, oder ob ich da auf jeden Fall einen, oder sogar zwei neue brauche (weil ich keinen Ersatz mit den gleichen Werten bekomme, nehme ich an).
Vielen dank aber schon mal für die Antworten und die Mühen!
Gruß
falk

Hallo,

Deine Meßwerte hören sich nach einem Ausgangstrafo mit Windungsschluß an. Das ist natürlich Pech, Du müßtest Dir Ersatz versorgen (wickeln lassen), vermutlich wäre es gut, gleich alle beide AÜs auszuwechseln.

MfG

DB

Hallo alle miteinander,

trotz der exzellenten theoretischen Ausführungen von pragmatiker, habe ich das Bedürfnis noch einige Anmerkungen zum Braun CSV13, dem Highlight der Funkausstellung 1961 zu machen.

Die GEHÖRRICHTIGE LAUTSTÄRKEREGELUNG erfolgt über den einfachen Drehknopf mit der (im gewohnten Sinne falsch aufzufassenden) Bezeichnung "lautstärke" rechts neben dem Bereichsschalter. Der Regelbereich geht von 0dB(voller Rechtsanschlag - Grundstellung !!!) bis
-60dB.
Die eigentliche (im üblichen Sinne verstandene) Lautstärkeregelung (FREQUENZLINEARE LAUTSTÄRKEREGELUNG) wird über den mit "balance" bezeichneten in rechten und linken Kanal aufgetrennten Doppelregler vorgenommen im Regelbereich von <-24dB bis +8dB im gewohnten Uhrzeigersinn.

Im Regelbereich zwischen 0dB bis -10dB des "lautstärke"-Reglers ist der Frequenzgang linear, die LOUDNESS also ausgeschaltet.

Die in diesem thread gemachten Angaben zum Präsenz(pr)- und Rumpelfilter(rf) sind korrekt.

Der CSV13 hat keinen generellen Höhenfilter. Nur über den phono-Eingang, der durch eine 5polige-DIN-Buchse an der Rückseite ausgelegt ist, lassen sich in den Stellungen phono 2 bis 4 des Bereichsschalters Filter bei den angegebenen Einsatzfrequenzen mit entsprechender Flankensteilheit dazuschalten.

Dieser phono-Eingang sollte kritisch und mit Verstand betrachtet werden. In Stellung phono 1 des Bereichsschalters
sollte der Frequenzgang linear sein - aber - nach Schallplatten-Schneidkennlinien-Entzerrung nach CCIR !!!

Übliche Schallplatten werden aber nach RIAA entzerrt !!!
Mißt man im Labor nach - zum Beispiel unter Verwendung, der in den 70er Jahren vom dhfi, Karl Breh und der Hifi-Stereophonie angefertigten Hörtest- und Meßplatte 2 - ergibt sich für eine nach RIAA-Schneidkennlinie geschnittenen Platte für den phono 1 folgender Frequenzverlauf: linearer Frequenzgang bis 1kHz - linearer Anstieg des Frequenzverlaufs zwischen 1 bis 7kHz auf +5dB - linearer Verlauf zwischen 7 bis 20kHz mit +5dB.
Zum Glück unterscheiden sich RIAA und CCIR nur in einer von drei Zeitkonstanten...

Wie ist der Braun CSV13 zu bewerten ? - mmmmmmhhh?:

Eine abgestimmte Kette (Anlage) ist immer so gut wie ihr schwächstes Glied (inklusive Verbindungsglieder) - und der Braun CSV13 ist mit Sicherheit nicht das schlechteste !

Schaue ich mir die Rückseite des CSV13 an und sehe rechts neben Netzanschluß und Erde die beiden Versorgungsanschlüße für die Braun LE1 - das waren die alten QUAD-Elektrostaten im Braun-Gewand - und realisiere, daß dieser Verstärker konstruiert worden ist um solche impedanzkritischen Lautsprecher zu betreiben, erfüllt mich ein gewisses Maß an Hochachtung vor diesem Gerät.

Zudem bietet der CSV13 den Vorteil, daß ich nur zwei Röhrentypen benötige: einen Karton ECC83 und einen Karton EL84 - ich brauch mich nicht mit irgendwelchen exotischen Röhren zu überteuerten Preisen rumzuärgern.

Ich glaube - imho - wenn man sich ein Paar effiziente, kleine Zwei-Wege-Lautsprecher sucht, die mit dem CSV13 ein tiefes und breites Klangbild erzeugen - an dem band-Anschluß einen CDP anschließt und vielleicht noch den Braun CE16 für den Lokalsender dazustellt - kann man auch heute noch mit dem Braun CSV13 glücklich werden.


Beste Grüße - Charley

hallo leute,ich bin neu hier,aber besitze seit 2 jahren die klipsch rf-7: KLIPSCH IS BEST-FORGET THE REST ! es macht total an,ob WHITE ALBUM oder BEGGAR`S BANQUET oder KIND OF BLUE,die performance ist total super,es gibt high-ender,die reden vom beruhigten klang,kaufen teure kabel von KIMBER usw,ich würde wahrscheinlich durch diese langweilige ruhe nach 20 minuten einschlafen,oder alles bei ebay verschruppen! allerdings habe ich auch einige verstärker ausprobiert und meine finanzen dadurch belastet.ob mcintosh ma6500,marantz 2230 und 2245.the fisher vintage,pioneer vintage :es war nicht auf dauer befriedigend-SMOKE ON THE WATER war nicht animalisch auf dauer-etwas fehlte,aber richtig.
nun habe ich einen alten BRAUN CSV 13 RÖHRENVERSTÄRKER aus den glorious sixties,hab ne dicke lüsterklemme gekauft und per be-wiring SUMMERCABLE 4 quadrat die din-anschlüsse der lautsprecherbuchsen mit den RF-7 verbunden-die sonne geht auf bei der HAMMOND-ORGEL von BRIAN AUGER,selbst DIANA KRALL klingt,als würde sie direkt vor mir singen.THAT'S IT,BABY !
damals hab ich die klipsch bei werner enge gekauft,die fantastischen rb-75 in zahlung gegeben.(' ','')

FAZIT: ES KOMMT AUCH BEI DER KLIPSCH AUF DEN "PASSENDEN" VERSTÄRKER AN,UND DAS IST EINE SACHE DES PERSÖNLICHEN GESCHMACKS,UND DA KANN KEINER EINFLUSS NEHMEN-ES GEFÄLLT,ODER AUCH NICHT. SO LONG -gruß bonny_t.(' ','')