Kopfhörertest in der Professional Audio 6/09

Ich zitiere mich noch mal selbst aus dem HD800-Thread, da meine Ausführungen eigentlich in diesen Thread gehören:

Ich hab mir die P.A. auf Anregung von Christian auch mal gekauft, da mich speziell die Messungen interessiert haben. Auch kann man von der Fachpresse mit Zielgruppe Profis tatsächlich etwas mehr Neutralität erwarten als vom gemeinen Hifi-Schwurbel-Magazin. Diesem Anspruch wird der Test m.E. gerecht. Die Messung des HD800 sieht VOLLKOMMEN anders aus als die von headroom: HD800 bei headroom Der von P.A. gemessene Frequenzverlauf geht strichgerade bis 200 Hz, wölbt sich dann in einem kleinen Buckel bis 1 Khz um etwa 3 db nach oben, um bei 3 KHz wieder abzuflachen. Dann wird's allerdings wild. Ein 5-8 db-Buckel bei 4-8 Khz, gefolgt von einem weiteren starken Peak bei 10 KHz, welcher allerdings bei allen Kopfhörern vertreten ist und laut Aussage der P.A. mit der Messmethode zu tun hat. [...] Etwas verwirrt mich übrigens auch die Messung des PRO 900. Gewisse Charakteristika in den Mitten sind auch in meiner Messung klar wiederzuerkennen, aber das Verhältnis Höhen/Bass stimmt mal so gar nicht überein. Wir reden da über etwa 10 db Unterschied. Unerklärlich ist mir auch, wieso die Tester von subjektiv sehr viel Bass berichten, während die Messung einen gar nicht so extremen Frequenzgang zeigt. Die Höhen sind sogar präsenter als der Bass und auch die Mitten liegen vom Lautstärkeniveau nur knapp unter dem Bass. Zur Erinnerung noch mal meine Messung: http://flauschigerba...nes/pro900_final.png

Mir scheint es irgendwie, als ob die Tester das Gemessene nicht so richtig mit ihren Höreindrücken verknüpfen konnten, da doch relativ große Diskrepanzen bestanden. Auch die Erklärung zur Spitze bei 10 Khz in allen Messungen überzeugt mich nicht wirklich. Zitat:

Professional Audio schrieb:

Die bei allen Messungen zu erkennende Anhebung bis zehn Kilohertz resultiert aus dem angekoppelten Luftvolumen zwischen Kunstkopf-Ohr und der Kopfhörer-Membran und darf bei der Bewertung der Frequenzgänge nicht überbewertet werden.

Dazu die Erklärung von bizkid3 aus dem HD800-Thread:

bizkid3 schrieb:

Heisst einfach das dies ein Nebeneffekt des Kunstkopfes ist und sich für die Messungen nicht umgehen lässt. Der wichtigste Teil wenn es um ein neutrales Klangbild geht spielt sich sowieso von 50-6000 Hz ab, für alles darüber muss ich persönlich nur grob wissen ob's zuviel oder zuwenig ist Wäre interessant zu erfahren ob das beim Kunstkopf von Brüel & Kjær auch so ist.

Verstehe ich leider immer noch nicht Hat ein Kunstkopf nicht gerade zum Ziel, den menschlichen Kopf + Gehörgang möglichst wirklichkeitsgetreu nachzubilden? Sollten die Differenzen nicht derart minimal sein, dass das eigentlich gar nicht ins Gewicht fällt? Deswegen verstehe ich nicht, was da mit angekoppeltem Luftvolumen gemeint ist. Die haben doch keine Melone oder keine Birne als Kunstkopf genommen, DA wäre dann mehr oder weniger Luftvolumen angekoppelt
Darüber hinaus sehe ich es ganz genauso, dass ab (imo) 8 Khz für das Gehör deutlich weniger signifikante Unterschiede bestehen als unter 8 Khz. Trotzdem befriedigt mich die Erklärung dieses "Messfehlers" nicht.

FlauschigerChillbär schrieb:

Verstehe ich leider immer noch nicht Hat ein Kunstkopf nicht gerade zum Ziel, den menschlichen Kopf + Gehörgang möglichst wirklichkeitsgetreu nachzubilden? Sollten die Differenzen nicht derart minimal sein, dass das eigentlich gar nicht ins Gewicht fällt?

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Der OP hat ja offensichtlich gar keine Idee von den besonderen Bedingungen des Kopfhöreraudio und deswegen hatte ja auch keiner Lust, sich dessen anzunehmen.

Bei Dir mit Deinem Hintergrund komme ich aber nicht ganz dahinter, was denn hier die Frage sein soll.
Dir ist ja sicher bekannt, daß ein perfekter linealglatter Frequenzgang von Lautsprechern im getuneten Raum mit einem Kunstkopf gemessen schlimm achterbahnmäßig aussähe und daß es keinen anerkannten Standard zum Bau von Kunstköpfen gibt (immerhin sind natürliche Köpfe extrem unterschiedlich und aus akustisch verschiedensten Materialien zusammengesetzt) und erst recht keinen Standard zu softwareseitigen Korrekturalgorithmen/Glättungen etc.

Genau deswegen sind solche Messungen IMO zu kaum etwas nutze.
Diese P.A.-Clowns konnten wahrscheinlich nicht anders, weil ihre Zielgruppe (sinnvolle) Messungen bezüglich Lautsprecheraudio gewohnt ist und diese unsinnigerweise dann auch für Kopfhörer erwarten.Blödsinn ist es trotzdem, denn es führt bei nicht mit der Materie vertrauten Lesern (wie dem OP) zu den wildesten Fehlinterpretationen.

Hallo Learner,
möglich, dass ich "keine Idee von den besonderen Bedingungen des Kopfhöreraudio" habe,
aber das spielt bei der Interpretation der Messungen aus folgendem Grund eine untergeordnete Rolle:

Die im Test bestbewerteten Kopfhörer haben auch die linearsten F-gänge (K701, DT880, HD800).
Abgesehen von der im Test erwähnten Anomalie um 10Khz ist es also durchaus sinnvoll die Frequenzgänge anzuschauen und grobe Ungleichgewichte, Resonanzen oder eben besonders die erwähnten Kanalabweichungen zu erkennen.

Mag sein, dass dieser Test der "PA-Clowns" auch ein wenig grundsätzliche Probleme von Kopfhörern und deren Herstellern aufzeigt und das kommt hier vielleicht schlecht an.
Aber jeder der die sogenannten Kopfhörertests in Hifi-Zeitschriften kennt weiß, dass es dort noch viel unprofessioneller läuft.
Dagegen war dieser Test schon ganz ok.

Wozu du allerdings die Binsenweisheit erwähnst, dass lineare Lautsprecher mit Kunstkopfmikrofonen gemessen wilde Frequenzgänge zeigen würde ich gern noch erfahren.

So kurz wie nötig, nähmaschine:

Natürlich können Meßwerte verschiedener Kopfhörer, ermittelt von fähigen Leuten unter jeweils denselben Bedingungen, einen groben Hinweis darauf geben, welche Kopfhörer ganz sicher Vollschrott sind.
Darüber hinau bedeuten Meßwerte gar nichts, denn der Klang des Kopfhörers ist extrem stark von der individuellen Anatomie des hörenden Menschen abhängig.Wir reden hier von Frequenzgangverbiegungen, die sich zwischen zwei Menschen je nach Frequenzbereich um bis zu 10 dB unterscheiden können.
Deshalb können Meßschriebe (selbst wenn sie von jemandem erstellt sein sollten, der wenigstens einigermaßen weiß, was er tut) niemandem verraten, ob ein spezifischer KH zu seiner Anatomie passt.

Du würdest sicher jemanden für ahnungslos halten, der Lautsprecher in einem gekachelten quadratischen 8qm Badezimmer mäße (und ihm das anlesen des Basiswissens über die Bedeutung des Raumes im Lautsprecheraudio nahelegen, bevor er im Stile von

Erstaunlich, dass man sich manche Lautsprecher noch ohne Schmerzen anhören kann,

tönt).


Erhebliche Kanalungleichheiten, die die Anpassungsfähigkeit des Gehöres überforderten, sind im übrigen bei höherwertigen KH durchaus unüblich, denn die sind ja noch verhältnismäßig einfach zu messen und eben auch mühelos in Form einer arg verzerrten headstage zu hören.
Es reichte allerdings auch schon, einen KH leicht asymmetrisch auf einen Kunstkopf aufzusetzen oder sonstwie die Meßbedingungen nicht im Griff zu haben.
Solltest Du einen circumauralen Kopfhörer zur Hand haben, könntest Du das einfach durch Verschieben der Ohrmuscheln per Gehör überprüfen .......
Das ist allerdings Spekulation meinerseits, woraus Du schon erkennen kannst, daß ein mit der Materie nur unzureichend vertrauter Techniker von mir nicht besonders viel Kredit erhält, egal für welche Gazette er einen huschhusch Vergleichstest mit scheinwissenschaftlichen und im Ergebnis den geneigten Leser überfordernden irreführenden Meßwerten illustriert.

Das alles ist hier in diesem Subforum selbstverständlich einfachstes Anfängerwissen, das die subjektive Verschiedenartigkeit der Wahrnehmung von Kopfhörermodellen weit treffender (teil-)erklärt als Deine unsubstantiierte Vermutung der vollkommenen Unfähigkeit der Hersteller .....

So kurz wie möglich Learner,
wenn deine Ausführungen (nebst einigen Übertreibungen) in diesem Subforum einfachstes Anfängerwissen wären,
würde es überhaupt keine ellenlangen Diskussionen über den Klang von bestimmten Kopfhörern geben.
Oder etwa Reviews und "Roundup: Geschlossene Kopfhörer".
Deinen Ausführungen könnte ich ansonsten durchaus zustimmen, wenn du nicht den Test genauso unzulässig mies machen würdest wie ich angeblich alle Hersteller.

SRVBlues schrieb mal:
„Wir haben am Wochenende zwei K701 verglichen und die klangen fast so unterschiedlich wie HD650 und DT880.“

Ähnliches hab ich auch mal bei 2 (neuen) AKG K271 oder 2 (älteren) Sennheiser HD530 feststellen können.
Es scheint, dass nicht nur unsere Ohren unterschiedlich sind sondern auch die verkabelten Dinger auf unseren Köpfen. Und nur das hat dieser Test eben auch untermauert.
Gruß
Steffen

LEARNER schrieb:

...Das ist allerdings Spekulation meinerseits, woraus Du schon erkennen kannst, daß ein mit der Materie nur unzureichend vertrauter Techniker von mir nicht besonders viel Kredit erhält, egal für welche Gazette er einen huschhusch Vergleichstest mit scheinwissenschaftlichen und im Ergebnis den geneigten Leser überfordernden irreführenden Meßwerten illustriert...

Just by the way: Hast Du den Test gelesen, oder beruhen Deine Aussagen auf der allgemeinen Lebenserfahrung?

j!more schrieb:

LEARNER schrieb: ...Das ist allerdings Spekulation meinerseits, woraus Du schon erkennen kannst, daß ein mit der Materie nur unzureichend vertrauter Techniker von mir nicht besonders viel Kredit erhält, egal für welche Gazette er einen huschhusch Vergleichstest mit scheinwissenschaftlichen und im Ergebnis den geneigten Leser überfordernden irreführenden Meßwerten illustriert... Just by the way: Hast Du den Test gelesen, oder beruhen Deine Aussagen auf der allgemeinen Lebenserfahrung?

Ich habe ihn im Bahnhof quergelesen.

nähmaschine schrieb:

So kurz wie möglich Learner, wenn deine Ausführungen (nebst einigen Übertreibungen) in diesem Subforum einfachstes Anfängerwissen wären, würde es überhaupt keine ellenlangen Diskussionen über den Klang von bestimmten Kopfhörern geben.

Gibt es diese ellenlangen Diskussionen tatsächlich unter den regelmäßigen Teilnehmern im Subforum?
Ich bin in letzter Zeit nur gelegentlich hier, aber da müßte sich schon einiges geändert haben.
Im allgemeinen nimmt man die Eindrücke des anderen zur Kenntnis und wenn sie stark abweichen, dann einigt man sich schnell darauf, daß diese auf anatomische Gründe und/oder verschiedene Präferenzen auf dem Gebiet des doch bezogen auf für Lautsprecherabhöre konzipierten Musikmateriales relativ unnatürlichen Musikgenusses über Kopfhörer zurückzuführen ist.
Ein Beispiel für letzteres:
Etliche KH produzieren gewollt zu viel Bass zwischen 50 und 120 Hz als psychoakustische Kompensation für den fehlenden körperlich spürbaren Anteil natürlichen Basses.
Viele empfinden das als "richtig", manche nicht.Reine Geschmackssache, da gibt es kein objektives richtig oder falsch.
Reviews und Eindrücke anderer sind insofern sinnvoll, als das man sich im Laufe der Zeit diejenigen Reviewer herauspickt, die ähnliche Anatomie und ähnliche Präferenzen aufweisen.

Konsens bildet sich allgemein recht schnell über das frequenzgangunhabhängige technische Vermögen heraus und über die tendentielle Darstellung der headstage.
Darüber hinaus hilft eigentlich nur selberhören, und beinahe jeder in diesem Hobby hat schon vollkommen unerwartete positive oder negative Überraschungen erlebt, wenn er dann das Teil tatsächlich gehört hat.

Insgesamt ist das Gebiet Kopfhöreraudio ja ziemlich überschaubar, sodaß man sich im Laufe einiger Jahre praktisch alles maßgebliche selber anhören kann.Ich bin beileibe nicht der Einzige, der die meisten ernsthaften KH selbst zumindestens für eine Weile in seinem Besitz hatte und beinahe alle mal gehört hat.

Mich jedenfalls hat die praktische Erfahrung gelehrt, Reviews und erst recht fragwürdigen Meßschrieben den ihnen gebührenden Platz zuzuweisen :
das sind vage Hinweise, sonst nichts.

SRVBlues schrieb mal: „Wir haben am Wochenende zwei K701 verglichen und die klangen fast so unterschiedlich wie HD650 und DT880.“ Ähnliches hab ich auch mal bei 2 (neuen) AKG K271 oder 2 (älteren) Sennheiser HD530 feststellen können. Es scheint, dass nicht nur unsere Ohren unterschiedlich sind sondern auch die verkabelten Dinger auf unseren Köpfen. Und nur das hat dieser Test eben auch untermauert.

Unterschiede zwischen verschiedenen Exemplaren gleicher Bezeichnung können eine ganze Reihe von Ursachen haben.Starke Unterschiede innerhalb der gleichen Charge von vorneherein ist nur ein möglicher Grund.

Weitere ohne Anspruch auf Vollständigkeit sind:
- Alterung der Chassis, insbesondere bei Elektrets
- Änderung in der Konstruktion, ohne die Modellbezeichnung oder das äußere Erscheinungsbild zu ändern.Das ist leider häufiger der Fall, als man annehmen sollte.
- Defekt, speziell bei ruppig behandelten Reviewmodellen oder sehr alten KH
- Abnutzung/Kompression/falsche Pflege der Ohrpolster kann den Klang extrem ändern, was vielen unerfahrenen Hörern nicht bewußt ist.In der Szene wird der extreme Klangeinfluß der Ohrpolster sogar aktiv bei sogenanntem pad rolling genutzt
- Zufall.Wenn einer von 200 KH ein Montagsprodukt ist und eben bei mittelpreisigen Modellen auf aufwendige Qualitätsendkontrolle verzichtet wird und du ausgerechnet den erwischst, ist der Schluß, daß alle KH dieser Modellreihe zu Kanalungleichheit neigen, doch eher gewagt

Es gibt allerdings durchaus Hersteller, deren mangelnde Serienkonstanz berüchtigt ist, und das selbst bei kostspieligeren Modellen.
Da fällt mir spontan Grado ein, die Garagenfirma.
In gewisser Hinsicht ist jeder Grado/Alessandro ein einzigartiger Kopfhörer .......

Hi Learner,
danke für deinen interessanten Beitrag.
Auch wenn ich selbst sicher ebenfalls nicht im Kopfhörerforum zu Hause bin scheint mir der Begriff "ellenlange Diskussion" z.B. beim K701 und HD650 zuzutreffen.
Ansonsten stimme ich deinen Aussagen völlig zu, dass gerade bei Kopfhörerwiedergabe der individuelle Eindruck entscheidend ist.

Schlussendlich bleiben wir bei dem Punkt hängen ob die Messergebnisse des Pro-Audio Tests halbwegs zuverlässig sind oder nicht.
Dass man sie auch interpretieren können muss hast du ja ausführlich klargestellt.
Mir schien der Test meine Hörerfahrungen zu bestätigen und sollte es so rübergekommen sein,
als würde ich sämtliche Hersteller in Bausch und Bogen verdammen liegt ein Missverständnis vor.

Vorbehaltlich der Zuverlässigkeit (Reproduzierbarkeit, nicht Interpretation) der Messungen bleibe ich aber bei meinen Aussagen:
1. EINIGE Kopfhörer zeigten eine miese Kanalgleichheit.
2. MANCHE Kopfhörer (besonders der Sony) zeigten einen Frequenzgang der, da es Studiokopfhörer sein sollen,
mich schwer daran zweifeln lässt ob dieses Gezappel durch irgendeine individuelle Ohrform ausgeglichen werden kann.
Da dieser F-gang beidseitig gemessen wurde und die besseren Modelle alle vergleichsweise lineare Kurven zeigten liegt zumindest der Verdacht nahe,
dass diese Modelle auch nicht besonders ausgewogen klingen.

Grüße
Steffen

Es sei angemerkt, daß man einen Baßabfall bei geschlossenen Hörern auch mal bei Headroom oder anderswo findet - das heißt dann aber nur, daß bei der Messung die Abdichtung mangelhaft war.

Grundsätzlich würde ich nie einer einzelnen Messung eines einzelnen Hörers vertrauen (es sei denn, ich würde das Meßverfahren GENAU kennen, grundsätzlich taugen muß es natürlich auch). Um die Zuverlässigkeit und Eigenarten eines Meßverfahrens zu beurteilen, braucht man schon Messungen für eine ganze Reihe von Hörern mit bekannter Charakteristik. Ebenso ist ein bestimmter Hörertyp am besten über den Querschnitt mehrerer verschiedenartiger Messungen zu beurteilen.

Mancher Hörer hat übrigens auch kleine Gemeinheiten wie eine starke Bündelung der hohen Frequenzen auf Lager (z.B. HD590, wo man sich die "akustische Blende" von HD580 u.a. gespart hat). Da hat schon die genaue Position einen deutlichen Einfluß auf den Klang und damit natürlich auch Frequenzgang (auch abhängig von Ohrform etc.pp.). Mach da mal eine repräsentative Messung.

Ich behaupte mal, daß man sehr wohl aussagekräftige Messungen von Kopfhörern machen kann, dazu gehören aber viel Erfahrung, mäßig viel Hintergrundwissen und etwas experimentatorisches Geschick. Nichts für mal eben nebenbei.

Die Lautsprechermessungen in den Zeitschriften sagen auch nicht immer was aus

Ich denke so ähnlich wie Learner, dass der Bereich hier durchaus einfach überschaubar ist und ich habe auch diverse Hörer bei mir gehabt und konnte mir eine gute Übersicht verschaffen. Nicht alle und einige teure fehlen mir einfach, nur weiß ich auch so ungefähr, was ich haben muss und was nicht und kann relativ viele Reviews gut einschätzen. Im Endeffekt hilft mir das aber auch nicht und hier und da lese ich aus den Zeilen auch oft genug das heraus, was ich hören möchte.

Tja, ich kann dazu nur eines sagen:

Auch MEINE Hörerfahrung hat dieser Test ziemlich bestätigt.


Aber ich gebe Learner auch völlig Recht in 2 Punkten:

1. Der Markt ist wirklich überschaubar und man kann schnell vieles selber anhören, bevor man ausschließlich auf solche Tests baut.

2. Natürlich sind meine Höreindrücke individuell, wie alle anderen auch. Um wie viel dB sich da was unterscheiden kann ist letztlich egal. Fakt ist, es muss gefallen. Und mir sagen z.B. die von vielen geliebten Grados absolut gar nicht zu. Auch nicht das Topmodell. Dies untermalt die These, dass man sich tatsächlich die Berichte der Tester heraussuchen sollte, die einem einen guten Vergleichswert bieten. Die sind für jeden anders - klar.
Das dumme ist nur, bis man soweit ist, hat man sowieso so viel Hörerfahrrung, dass man sich wahrscheinlich eh schon für ein Modell entschieden hat, bzw. es besitzt...

Und wenn man von der Seite rangeht bringen diese Tests tatsächlich nichts. Auch wenn sie wie anfangs gesagt genau meinen Höreindruck wiederspiegeln