Funk LPA-2a KHV

Ich bin ja auch eher nüchtern in der Hinsicht - erstmal müssen die technischen Werte passen, und das tun sie beim FUnk offensichtlich.
WIe er dann klingt, steht ja auf einem anderen Blatt, und dazu kann ich mich nicht äußern.
Hinsichtlich symmetrischer KH-Steuereung in ich auch mal auf den Test gespannt mitd em HD53N. Wenn es mich überzeugt, werde ich mir wohl mal was symmetrisches zusammenbraten lassen (und wieso nicht aus 2 gebrückten Funks?).
Grundsätzlich könnten getrennte Massepotentiale durchaus Vorteile bringen, da man ja nicht Mono hört. IN meinem Umgebauten Receiver kann ich für die Endstufen-Auftrennung auch nicht an einem beliebeigen Punkt die Masse abnehmen, sonst gibts Brummschleifen. DAs gleiche könnte in wesentlich leichterer Form auch beim Kopfhörer auftreten.
AUßerdem sind XLR's einfach die bessere STeckerform hinsichtlich Kontaktsicherheit etc.. SChon allein vom exakten Rastgefühl kann das schöner sein - und das ist ja auch was wert

@j!more:

j!more schrieb:

Aber meinetwegen soll halt jeder seine ganz persönliche Liste der "wirklichen Fachleute" (bensch) machen und mit Tunnelblick durchs Leben gehen.

Hallo j!more,

ich wollte mit der Aussage niemandem auf die Füße treten und habe sie evtl. auch etwas zu sehr pauschalisiert. Allerdings fällt mir von den Profi-KHV-Herstellern (SPL, Lake People, Grace, Lehmann oder eben Funk) niemand ein, der auf diesen Konzept setzt. Des weiteren gibt es ja auch keine KH die von Haus aus symmetrisch angetrieben werden sollen - und die jeweiligen Hersteller (Beyerdynamik, AKG, Sennheiser etc.) sind bestimmt auch nicht alles „Idioten“... respektive denke ich, dass sie dieses simple und bestens bekannte Prinzip einsetzten würden, so sie denn einen Vorteil sehen sprich messen könnten.
Dies ist natürlich nur meine Sichtweise, aber so vieles was immer im Hifi-Bereich als Heilsbringer angepriesen wird, ist mbMn meistens nur totaler Humbug. Zumindest höre ich Netzleisten, Cinchkabel, Wandglöckchen etc. nicht heraus... selbst bei gut konstruierten KHV tue ich mich sehr schwer Unterschiede zu erkennen - und ich bin mir sicher, dass es nicht an meinem Gehör oder meiner Erfahrung liegt!
Des Weiteren werden oftmals messtechnisch extrem schlechte Geräte als besonders audiophil von den „Päpsten“ empfunden - ist ja vollkommen okay - ich für meinen Teil habe festgestellt, dass mir extrem neutrale Studiogeräte besser gefallen - auch wenn ich aus Budgetgründen noch nicht komplett auf solche Geräte umsteigen konnte.
Ich hatte dies bzgl. übrigens auch eine sehr interessante Korrespondenz mit Herrn Reim in dem die „ausgesuchten Halbleiter“, „musikalischen Kondensatoren“ und überdimensionierten Netzteile der V-Serie zur Sprache kamen (bei Interesse bitte pm)...

j!more schrieb:

Ich hatte diese Woche das Vergnügen mit einem Entwickler aus dem Profibereich zu sprechen, der dem Brückenbetrieb zu meiner Überraschung (echt!) etwas abgewinnen konnte, weil er die negativen Effekte der gemeinsamen Masse wirksam (und messtechnisch gut nachweisbar) ausschaltet.

Darf man fragen wer der Entwickler war bzw. für welches Unternehmen er entwickelt?

Besten Gruß
Ben

j!more schrieb:

Der Funk-KHV hat mit Sicherheit ein Super Preis-/Leistungsverhältnis, und der von Funk angedachte Fertig-KHV wird bestimmt ein Super-Teil.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinem Fred geschrieben.
Es wurde nie behauptet, es gäbe keine vergleichbaren oder vielleicht auch besseren Geräte als den LPA-2.
Aber auch in der Preisklasse ?

Und auch technisch halte ich weitere Möglichkeiten der Herrangehensweise für den Aufbau eines KHV für denkbar und gegeben.
Ich habe nun schon mehrere Geräte mit dem LPA-2 vergleichen können. Mein Fazit: Teurer , anders, optisch schöner, aber eben bisher nicht besser!
Sollte meine Begeisterung nicht übergesprungen sein, bitte ich meinen persönlichen Einsatz als voreingenommen zu entschuldigen!

Gruß

good-ear

Hallo Ben,

schon ok. Mir geht es nicht darum, irgendein Prinzip hochzujubeln - damit sollen sich andere vergnügen, sondern um Offenheit gegenüber anderen als den eigenen Denkansätzen. Ohne diese Offenheit gibt es keinen Fortschritt.

Arthur C. Clarke hat sinngemäss gesagt, dass eine hinreichend hoch entwickelte Technologie (für den, der sie nicht durchschaut) nicht von Magie zu unterscheiden ist.

Wir nehmen Wirkungen wahr und müssen auf die wissenschaftliche Erklärung dafür vielleicht noch ein wenig warten.

Ich glaube wirklich nicht an den ganzen Voodoo-Kram, habe aber schon mit einer Riesen-Entmagnetisierungsdrossel CDs, die mein ML-CD-Laufwerk partout nicht einlesen wollte zur Kooperation überredet. Klappte später dann auch bei meinem Denon DVD-Player (und wurde bei dem überflüssig, nachdem das Laufwerk ausgetauscht wurde). Eine vernünftige Erklärung dafür habe ich nicht, aber es hat funktioniert.

Zurück zu den Kopfhörer-Verstärkern (von denen viele ja auch sagen, man bräuchte sie gar nicht): Es gibt natürlich gute Gründe, KHVs so zu bauen wie das üblicherweise gemacht wird: Die Klinke ist allgegenwärtig, und die Ergebnisse sind bei überschaubarem Aufwand ausgezeichnet. Es gibt da einfach keinen Handlungsbedarf.

Bei den audiophilen Lachnummern sind wir ja einer Meinung, siehe Grado KHV.

Ich selbst hatte einen G99/2 und habe jetzt einen Violectric V200. Dies auch deshalb, weil beide OHNE Hokuspokus auskommen.

Den Entwickler möchte nicht nennen. Wenn aus den Überlegungen dort auch Produkte werden wird der sich schon melden.

Bei Kopfhörern fällt mir übrigens der der K1000 ein, der ja mit einem vierpoligen Neutrik-Stecker terminiert ist.

bensch schrieb:

Allerdings fällt mir von den Profi-KHV-Herstellern (SPL, Lake People, Grace, Lehmann oder eben Funk) niemand ein, der auf diesen Konzept setzt. Des weiteren gibt es ja auch keine KH die von Haus aus symmetrisch angetrieben werden sollen - und die jeweiligen Hersteller (Beyerdynamik, AKG, Sennheiser etc.) sind bestimmt auch nicht alles „Idioten“... respektive denke ich, dass sie dieses simple und bestens bekannte Prinzip einsetzten würden, so sie denn einen Vorteil sehen sprich messen könnten. Dies ist natürlich nur meine Sichtweise, aber so vieles was immer im Hifi-Bereich als Heilsbringer angepriesen wird, ist mbMn meistens nur totaler Humbug. Zumindest höre ich Netzleisten, Cinchkabel, Wandglöckchen etc. nicht heraus... selbst bei gut konstruierten KHV tue ich mich sehr schwer Unterschiede zu erkennen - und ich bin mir sicher, dass es nicht an meinem Gehör oder meiner Erfahrung liegt! Des Weiteren werden oftmals messtechnisch extrem schlechte Geräte als besonders audiophil von den „Päpsten“ empfunden - ist ja vollkommen okay - ich für meinen Teil habe festgestellt, dass mir extrem neutrale Studiogeräte besser gefallen - auch wenn ich aus Budgetgründen noch nicht komplett auf solche Geräte umsteigen konnte. Ich hatte dies bzgl. übrigens auch eine sehr interessante Korrespondenz mit Herrn Reim in dem die „ausgesuchten Halbleiter“, „musikalischen Kondensatoren“ und überdimensionierten Netzteile der V-Serie zur Sprache kamen (bei Interesse bitte pm)... j!more schrieb: Ich hatte diese Woche das Vergnügen mit einem Entwickler aus dem Profibereich zu sprechen, der dem Brückenbetrieb zu meiner Überraschung (echt!) etwas abgewinnen konnte, weil er die negativen Effekte der gemeinsamen Masse wirksam (und messtechnisch gut nachweisbar) ausschaltet. Darf man fragen wer der Entwickler war bzw. für welches Unternehmen er entwickelt? Besten Gruß Ben

j!more schrieb:

Bei Kopfhörern fällt mir übrigens der der K1000 ein, der ja mit einem vierpoligen Neutrik-Stecker terminiert ist.

Ob das ein gutes Beispiel ist??? Ich weiß nicht...

Aus diesen Kopfboxen kommt doch gar kein Ton raus, wenn nicht ein AKW angeschlossen ist...


Was den meissten "Normalos" wie mir hier auf den Sack geht, ist wohl diese religiöse Hysterie, die jetzt aus dieser alten Studiotechnik gemacht wird...
Ein Otwin hört an seinem CEC-Altar, nach einer Flasche Rotwein, gigantische unterschiede zu asymmetrischem Betrieb und die Gläubigen fangen an, bei ihren 1000€ Kopfhörern die Kabel abzuschneiden...

Wenn ich mir den Klingeldraht ansehe, der die letzten Zentimeter bis zum Treiber meines HD650 überbrückt, ist alles was davor an Kabel kommt egal... Ob symmetrisch oder nicht...

_Scrooge_ schrieb:

Was den meissten "Normalos" wie mir hier auf den Sack geht, ist wohl diese religiöse Hysterie, die jetzt aus dieser alten Studiotechnik gemacht wird... Ein Otwin hört an seinem CEC-Altar, nach einer Flasche Rotwein, gigantische unterschiede zu asymmetrischem Betrieb und die Gläubigen fangen an, bei ihren 1000€ Kopfhörern die Kabel abzuschneiden...

Wenns Spaß macht und das Budget hergibt, soll doch jeder machen was er für sich persönlich für richtig hält.

Btw: Das Hörempfinden hängt auch vom Zustand des verarbeitenden Apparates (Gehirn) ab (wg. Rotwein) 2x

cmmarburg schrieb:

Btw: Das Hörempfinden hängt auch vom Zustand des verarbeitenden Apparates (Gehirn) ab

Ja das stimmt schon...

Aber dem Ohr scheinen viele doch mehr zu trauen, als dem Auge... Denn wenn man jemand auf eine optische Täuschung hin weißt, ist die Antwort oft: "Ach tatsächlich, jetzt wo du es sagst", aber sagt man, da hört man nichts, sagt der Andere: "Ich schon"...

Hmmm, ich war neulich mal bei einem Dunkeldinner, das wirft schon ein interessantes Licht auf das Zusammenwirken unserer Sinnesorgane. SEitde traue ich mir selbst noch weniger...

eddie78 schrieb:

Hmmm, ich war neulich mal bei einem Dunkeldinner, das wirft schon ein interessantes Licht auf das Zusammenwirken unserer Sinnesorgane. SEitde traue ich mir selbst noch weniger...

Ich weiss, das mein Gehirn mich bescheisst
Manchmal ist eine süße Lüge besser als die bittere Wahrheit. (oder Realität)

PS: Ich finde das Thema Psyche und akustische Wahrnehmung für duchaus spannend aber das gehört dann mit Sicherheit in einen anderen Thread.

eddie78 schrieb:

Hmmm, ich war neulich mal bei einem Dunkeldinner, das wirft schon ein interessantes Licht auf das Zusammenwirken unserer Sinnesorgane. SEitde traue ich mir selbst noch weniger...

Auf "Blindtests" lassen sich Audiophile aber gar nicht ein... Warum auch, sie hören den Unterschied ja...

Ich muß dann immer an die Weinmesse denken, als die Weinkenner Aldi- und Lidlwein aus edlen Flaschen zu trinken bekommen haben... Die sind fast ausgeflippt, wegen der Qualität dieses "teuren" Tropfens... Aus solchen Flaschen konnte der Wein ja nicht schlecht schmecken...

So, prost ihr symmetrischen Anschlüsse... *hicks*

Also an meinem TDAi2200 lief der K1000 ganz gut. Soll auch am Violectric V200 ordentlich spielen.

Gestatte mir den Hinweis, dass in DIESEM Forum nirgends etwas von religiöser Hysterie zu sehen ist, was CEC angeht. Diesen Eifer sehe ich hier eher in Bezug auf andere Produkte.

Die klanglichen Auswirkungen dieser Art der Ansteuerung von KH dürften von den verwendeten Strippen weitgehend unabhängig sein. Deshalb schnibbeln viele Amis ja auch am HD650 herum. Und da sind de Kosten für ein Austauschkabel ja nicht so hoch.

Ich habe das hier schon mal geschrieben: Bevor ich mir ein Urteil zutraue, möchte ich hören. Aber natürlich ist es jedem unbenommen, sich sein eigenes Vorurteil zu bilden.

BTL (nach engl. bridge terminated load) als Schaltungsprinzip ist übrigens weniger in der Studiotechnik als vielmehr im PA-Bereich zuhause.

_Scrooge_ schrieb:

j!more schrieb: Bei Kopfhörern fällt mir übrigens der der K1000 ein, der ja mit einem vierpoligen Neutrik-Stecker terminiert ist. Ob das ein gutes Beispiel ist??? Ich weiß nicht... Aus diesen Kopfboxen kommt doch gar kein Ton raus, wenn nicht ein AKW angeschlossen ist... Was den meissten "Normalos" wie mir hier auf den Sack geht, ist wohl diese religiöse Hysterie, die jetzt aus dieser alten Studiotechnik gemacht wird... Ein Otwin hört an seinem CEC-Altar, nach einer Flasche Rotwein, gigantische unterschiede zu asymmetrischem Betrieb und die Gläubigen fangen an, bei ihren 1000€ Kopfhörern die Kabel abzuschneiden... Wenn ich mir den Klingeldraht ansehe, der die letzten Zentimeter bis zum Treiber meines HD650 überbrückt, ist alles was davor an Kabel kommt egal... Ob symmetrisch oder nicht... :P

ICh würde das Ganze auch gerne mal probieren (und werde ja demnächst mal die Gelegenheit dazu haben). OB der HD53n ein repräsentatives Ergebnis abliefert, weiss ich nciht, aber ggf. kann sich ja einer der elektrotechnisch begabten hier mal das INnenleben anschauen und das dann mal von der theoretischen Seite beurteilen.

Ich würde mir, allein schon wegen der Anschlussqualität der STecker, durchaus ggf. schon mal was symmetrisches anlachen bzw. dann wohl bauen lassen, da ich elektrotechnisch zwei linke Hände habe.

Klanglich sind es wohl kaum "Welten", aber vielleicht gibt es tatsächlich einen hörbaren UNterschied - und auch, wenn er nur eingebildet ist, kann einen das ja auch Glücklich machen.

SChwierig ist dann halt, zu beurteilen, ob der KHV dann wirklich nicht "bescheißt"; also den symmetrischen AUsgang "bevorzugt". Daher würde ich mir mein Exemplar dann bauen lassen.

BEzüglich Blindtests habe ich eine sehr zwiegespaltene MEinung. Schließlich lässt sich unser GEhirn, wenn es sich außerhalb der normalen Parameter bewegt - also z.B: das Sehen ausgeschaltet wurde - verunsichern und auch täuschen. DIe Wahrnehmung ist halt eine andere, und ob es die bessere ist, weiss ich nicht. ICh denke daher, dass jeder da seine eigene Wahrheit irgendwo finden muss, auch wenn ich mich da nicht von "Emotionen" blenden lasse (bilde ich mir jedenfalls ein), aber ich würde auch nciht en Blindtest als der Weisheit letzten Schluss ansehen. SO simpel gestrickt sind wir nämlich auch nicht, was mir das DUnkeldinner recht eindrucksvoll gezeigt hat.

Egal wie, ich finde es schon mal beruhigend, wenn ein Gerät von den Messwerten her makellos ist. DA spielt nämlich mein verwirrtes Hirn mir einen STreich - wenn es auch angenehm klingt, denke ich, es wäre "falsch", wenn es von den MEsswerten her nicht stimmt. Hier könnte ich mir von den "AUdiophilen" vielleicht ein STück Entspannung abschneiden... aber ich will halt immer "richtig" hören... und täusche mich damit vielleicht immer noch mehr selbst...

eddie78 schrieb:

BEzüglich Blindtests habe ich eine sehr zwiegespaltene MEinung. Schließlich lässt sich unser GEhirn, wenn es sich außerhalb der normalen Parameter bewegt - also z.B: das Sehen ausgeschaltet wurde - verunsichern und auch täuschen. DIe Wahrnehmung ist halt eine andere, und ob es die bessere ist, weiss ich nicht.

Also bei Kopfhörern nehme ich das mit dem Blindtest doppelt wörtlich, ich lasse beim Hören nämlich die Augen geschlossen, während jemand schaltet. Dadurch habe ich das Gefühl einer sehr hohen Kozentrationsmöglichkeit und habe daher auch eher den Eindruck, dass nicht verunsichert sondern sehr gezielt unterwegs bin.

Beste Grüße Michael

j!more schrieb:

Bei Kopfhörern fällt mir übrigens der der K1000 ein, der ja mit einem vierpoligen Neutrik-Stecker terminiert ist.

Ich denke, daß das seinen Grund hauptsächlich darin hat, dass der K1000 für den Anschluss an Lautsprecher-Verstärker gedacht war Dafür braucht man dann einfach 4 Kabelenden und es gibt ja auch Verstärker, die im Brückenbetrieb laufen, und deshalb keine gemeinsame Masse an den Ausgängen haben.

Stax ist ja auch symmetrisch, hier aber wohl hauptsächlich wegen der geringeren benötigten Betriebs-Spannung im Verstärker.


Ti Kan (AMB) schreibt übrigens zur 3-Kanal-Version, also Active Ground:

3-channel "active ground" amplifier (3 β22 boards required) This is the recommended configuration for standard 3-wire headphones, and offers improved performance by having an active ground channel amplifier for the headphone's shared "ground return" wire. The ground channel amplifier sources or sinks the return current from the transducers, which would otherwise have been dumped into signal ground or power supply ground. This shifts responsibility for the high current reactive load of the headphones from signal ground to the tightly regulated power supply rails, thus removing the primary source of signal ground contamination. The headphone transducer "sees" symmetrical output buffers with equal impedance and transfer characteristics on both sides, rather than an amplifier on one side and a capacitor bank of the power supply ground on the other. This results in lower output impedance, greater linearity and reduced stereo crosstalk.

Ich habe AFAIR auch mal gelesen, dass er in vollsymmetrischem Betrieb keinen weiteren Vorteil sieht.

Sehr interessanter Fund, ich glaube ich werde zuschlagen!

Mir stellen sich nur ein paar wenige Fragen:

- die Stecker sind dabei, also brauche ich nur noch ein paar Käbelchen, um Cinch-Eingänge, Stromanschluss und Klinkenausgang anzulöten?

- eigentlich bräuchte ich einen USB-Eingang (also eingebauten Wandler), ist sowas in Planung oder in ähnlicher Qualität als bestückte Platine woanders erhältlich?

- Ich möchte mir auch ein paar schöne Buchsen (Klinkeneingang und Cinch) zulegen, z:b von Neutrik, ist der normale 6,35mm-Klinkenstecker der KH von Beyer/Senn etc. kompatibel mit deren Verriegelung, oder braucht es auch spez. Stecker?

george schrieb:

- die Stecker sind dabei, also brauche ich nur noch ein paar Käbelchen, um Cinch-Eingänge, Stromanschluss und Klinkenausgang anzulöten?

Glaube ich eher nicht, da solltest du nachfragen.

george schrieb:

- eigentlich bräuchte ich einen USB-Eingang (also eingebauten Wandler), ist sowas in Planung oder in ähnlicher Qualität als bestückte Platine woanders erhältlich?

Vielleicht als extra Gerät kaufen, was ja auch flexibler ist. Schau dich doch mal bei den externen Audio-Interfaces um, z.B. bei Thomann. Empfehlen kann ich die Phase X24, allerdings mit Firewire.

george schrieb:

- Ich möchte mir auch ein paar schöne Buchsen (Klinkeneingang und Cinch) zulegen, z:b von Neutrik, ist der normale 6,35mm-Klinkenstecker der KH von Beyer/Senn etc. kompatibel mit deren Verriegelung, oder braucht es auch spez. Stecker?

Ja, geht. Die Verriegelung würde ich aber entfernen, die ist eher hinderlich. Die Buchse kann man einfach zerlegen und die Verriegelung herausnehmen.

Dank für die Info bzgl. der Verriegelung!

Der USB-DAC sollte schon ein Platine sein, da ich die ganze Geschichte von vornerein in ein Gehäuse quetschen will. www.hoer-wege.de langt ja ein wenig heftig zu...?

Die Sache mit dem Stecker hat sich geklärt, man sollte das Pdf auch mal zu Ende lesen Pfostenstecker und 0,5m-Kabel sind dabei!

george schrieb:

Der USB-DAC sollte schon ein Platine sein, da ich die ganze Geschichte von vornerein in ein Gehäuse quetschen will. www.hoer-wege.de langt ja ein wenig heftig zu...?

Fertige DAC-Module gibt es nicht so viele. Du kannst mal bei http://www.twistedpearaudio.com schauen. Oder bei Ebay, da wird sowas auch angeboten, z.B. hier oder hier (aber ohne USB). Vom letzten gibt es vielleicht auch eine USB-Version, vorgesehen ist es ja auf der Platine, nur nicht bestückt.

george schrieb:

www.hoer-wege.de langt ja ein wenig heftig zu...?

Ich weiß nicht, ich habe nicht den Eindruck, daß die wissen, was sie tun. Ich meine, THD+N zwischen -80 und -90 dB Das kann doch nicht deren Ernst sein. Dito das Rauschen: Hier schreiben die was von "Breitbandrauschen ohne Signal: 0,07 mV, beide Kanäle". Das sind -80,88 dBu!

Daß die solche Messwerte auch noch veröffentlichen, unter der Überschrift "Der beste DA-Wandler", ist mir nicht nachvollziehbar.

george schrieb:

Der USB-DAC sollte schon ein Platine sein, da ich die ganze Geschichte von vornerein in ein Gehäuse quetschen will. www.hoer-wege.de langt ja ein wenig heftig zu...?

Wie wäre es damit? Zerlegen und einbauen. Oder vorschalten. Allerdings wird eine solche Lösung dem LPA-2a kaum gerecht.

Ein externer DAC von Cambridge oder Musical Fidelity würde von der Qualität her eher passen.

Oder sowas?:
EBAY USB DAC

So ganz traue ich der Geschichte nicht, schon gar nicht irgendwas blind aus HK bestellen, auf der anderen Seite will ich aber nicht ein paar hundert € einem Händler und einer hübschen Verpackung in den Rachen stopfen, HD800 oder T1 wird sicherlich teuer genug...

Naja, ich warte ab was die IFA bzgl. der KH bringt und bis dahin bringe ich euren Fred nicht mehr durcheinander - wenn jemand noch was findet, kann er sich ja melden!

Der kleine Funk-KHV ist dagegen schon fast gekauft :-)

Guck dir mal einen der DACs an, den Bearman zwischen hatte, das weißt du was du kriegst ;).

Gruß
Kharne

bensch schrieb:

Allerdings fällt mir von den Profi-KHV-Herstellern (SPL, Lake People, Grace, Lehmann oder eben Funk) niemand ein, der auf diesen Konzept setzt. Des weiteren gibt es ja auch keine KH die von Haus aus symmetrisch angetrieben werden sollen - und die jeweiligen Hersteller (Beyerdynamik, AKG, Sennheiser etc.) sind bestimmt auch nicht alles „Idioten“... respektive denke ich, dass sie dieses simple und bestens bekannte Prinzip einsetzten würden, so sie denn einen Vorteil sehen sprich messen könnten.

Die Frage nach einem "symmetrischen" Betrieb stellt sich bei einem massenmarktorientierten Unternehmen gar nicht, denn der Klinkensteckers ist nun einmal praktisch der einzige Standard, an dem sich alle zu orientieren haben.

Unabhängig von der Verstärkertechnik hat aber auch noch jeder Entwickler, mit dem ich gesprochen oder korrespondiert habe, über die gängige Klinkenstecker/Buchse-Kombo geflucht (der von dir erwähnte Herr Reim war auch dabei).
Das ist nun mal der letzte Mist, denn die Buchsen leiern schnell aus mit der Folge schlechter Kontakt und bei jedem Steckvorgang gibt es einen Kurzschluss, aber alle Beteiligten müssen damit leben.
Wenn sie die Wahl hätten, würden gewiß alle z.B. einen 4-pin-XLR-Anschluss vorziehen, aber die Wahl haben sie nicht und damit sind manche aus dem Lautsprecherampbereich bekannte Verstärkertypen von vorneherein ausgeschlossen.

Insofern ist dein logischer Schluß, daß es symmetrische KHV von den gängigen Herstellern gäbe, wenn sie denn einen signifikanten technischen/klanglichen Vorteil böten, und daß der Mangel an solchen ein Beleg für deren Unsinnigkeit sei, ein Fehlschluß, denn die Entwickler hatten ja von vorneherein diese Wahl gar nicht.

Umgekehrt gibt es von Kleinherstellern, die auf die Anforderungen eines standardisierten Massenmarktes keine Rücksicht nehmen müssen, etliche Typen "exotischer" Amps, unter anderen eben schätzungsweise >10 Modelle symmetrischer Amps.
Auch deren schiere Existenz beweist natürlich an sich nichts, denn die insgesamt kleine vierstellige Zahl an Exemplaren könnten ja alle für den exklusiven Markt an kompletten Vollidioten gebaut sein, die den nahezu verdoppelten Bauteileaufwand in die Illusion einer verdoppelten Klangqualität umzusetzen in der Lage sind.

Auf einem Planeten, auf dem man mehrere Millionen eingeborene Tussis finden kann, die sich für wahnsinnig teuer Geld glitzernde Kohlenstoffklümpchen schenken lassen, weil die so irre wertvoll seien und das Leben viel lebenswerter machten, läßt sich ja wohl ohne Mühe mit dem richtigen Bohei drumherum für jeden überteuerten Mist ein Markt von ein paar tausend Leuten schaffen .....

Ich selbst halte es so, daß ich mir grundsätzlich Geräte selber anhöre und mir mein eigenes Urteil bilde.

Ich höre mir den/die Amps gerne mal an, wenn sie mir begegnen.
Aussagen bezüglich grandioser Meßwerte wie zu Beginn dieses Threads

Die tech. Werte sprechen für sich! Da kommt kein mir bekannter KHV derzeit mit. Alleine die Stereo Kanaltrennung von 110/100db ist gigantisch. Die anderen Werte eigentlich noch mehr. Dynamik: 140 db. Dagegen sehen sog. HighEnd Amps mit ihren Werten recht bescheiden aus.

sind aus meiner Erfahrung heraus allerdings so was von wertfrei.
Solche Meßwerte sagen IME gar nichts über den Klang aus und so rekordverdächtige Werte sind in der Praxis wirklich vollkommen irrelevant.
Mal ganz davon abgesehen, daß ein konsequenter Doppelmonoaufbau wie bei etlichen high-end amps was die Kanaltrennung betrifft wohl kaum zu toppen sein dürfte ...

Man kann doch auch Klinkenstecker symmetrisch beschalten.

Dann brauchst du aber auch wieder zwei Stück.

rille2 schrieb:

Dann brauchst du aber auch wieder zwei Stück.

Oder eine Klinke mit vier Polen.
Sowas könnte man auch abwärtskompatibel zu normalen dreipoligen Steckern bauen, mit ein bisschen Aufwand.

Gibt's überhaupt vierpolige große Klinkenstecker?

m00h

ax3 schrieb:

Man kann doch auch Klinkenstecker symmetrisch beschalten.

Wenn Du nicht gerade Kopfhörer mit der Technik von Vorgestern hast, also welche mit achterbahnartigem Impedanzverlauf oder hundsmiserabler Effizienz, brauchst Du IMHO eh keinen symmetrischen KHV.

Matzio schrieb:

ax3 schrieb: Man kann doch auch Klinkenstecker symmetrisch beschalten. Wenn Du nicht gerade Kopfhörer mit der Technik von Vorgestern hast, also welche mit achterbahnartigem Impedanzverlauf oder hundsmiserabler Effizienz, brauchst Du IMHO eh keinen symmetrischen KHV.

Wahrscheinlich (ich habe noch keinen symmetrisch angesteuerten KH gehört ) - aber ich bezog mich hierauf

Die Frage nach einem "symmetrischen" Betrieb stellt sich bei einem massenmarktorientierten Unternehmen gar nicht, denn der Klinkensteckers ist nun einmal praktisch der einzige Standard, an dem sich alle zu orientieren haben. Unabhängig von der Verstärkertechnik hat aber auch noch jeder Entwickler, mit dem ich gesprochen oder korrespondiert habe, über die gängige Klinkenstecker/Buchse-Kombo geflucht (der von dir erwähnte Herr Reim war auch dabei). Das ist nun mal der letzte Mist, denn die Buchsen leiern schnell aus mit der Folge schlechter Kontakt und bei jedem Steckvorgang gibt es einen Kurzschluss, aber alle Beteiligten müssen damit leben. Wenn sie die Wahl hätten, würden gewiß alle z.B. einen 4-pin-XLR-Anschluss vorziehen, aber die Wahl haben sie nicht und damit sind manche aus dem Lautsprecherampbereich bekannte Verstärkertypen von vorneherein ausgeschlossen. Insofern ist dein logischer Schluß, daß es symmetrische KHV von den gängigen Herstellern gäbe, wenn sie denn einen signifikanten technischen/klanglichen Vorteil böten, und daß der Mangel an solchen ein Beleg für deren Unsinnigkeit sei, ein Fehlschluß, denn die Entwickler hatten ja von vorneherein diese Wahl gar nicht.

ax3 schrieb:

Matzio schrieb: ax3 schrieb: Man kann doch auch Klinkenstecker symmetrisch beschalten. Wenn Du nicht gerade Kopfhörer mit der Technik von Vorgestern hast, also welche mit achterbahnartigem Impedanzverlauf oder hundsmiserabler Effizienz, brauchst Du IMHO eh keinen symmetrischen KHV. Wahrscheinlich (ich habe noch keinen symmetrisch angesteuerten KH gehört ) - aber ich bezog mich hierauf Die Frage nach einem "symmetrischen" Betrieb stellt sich bei einem massenmarktorientierten Unternehmen gar nicht, denn der Klinkensteckers ist nun einmal praktisch der einzige Standard, an dem sich alle zu orientieren haben. Unabhängig von der Verstärkertechnik hat aber auch noch jeder Entwickler, mit dem ich gesprochen oder korrespondiert habe, über die gängige Klinkenstecker/Buchse-Kombo geflucht (der von dir erwähnte Herr Reim war auch dabei). Das ist nun mal der letzte Mist, denn die Buchsen leiern schnell aus mit der Folge schlechter Kontakt und bei jedem Steckvorgang gibt es einen Kurzschluss, aber alle Beteiligten müssen damit leben. Wenn sie die Wahl hätten, würden gewiß alle z.B. einen 4-pin-XLR-Anschluss vorziehen, aber die Wahl haben sie nicht und damit sind manche aus dem Lautsprecherampbereich bekannte Verstärkertypen von vorneherein ausgeschlossen. Insofern ist dein logischer Schluß, daß es symmetrische KHV von den gängigen Herstellern gäbe, wenn sie denn einen signifikanten technischen/klanglichen Vorteil böten, und daß der Mangel an solchen ein Beleg für deren Unsinnigkeit sei, ein Fehlschluß, denn die Entwickler hatten ja von vorneherein diese Wahl gar nicht.

Ja, da ging es aber erst mal allein um eine bessere Verbindung, wie XLR dreipolig oder vierpolig, und deren größere und beständigere Kontaktsicherheit. Ein symmetrischer Betrieb ist dazu ja nicht unbedingt notwendig. Dreikanaliger Active Ground, wie von Rille angeführt, dürfte es für "normale" KH genau so tun. Dazu braucht man dann auch nicht sämtliche Kabel zerschnippeln.

m00hk00h schrieb:

rille2 schrieb: Dann brauchst du aber auch wieder zwei Stück. Oder eine Klinke mit vier Polen. Sowas könnte man auch abwärtskompatibel zu normalen dreipoligen Steckern bauen, mit ein bisschen Aufwand. Gibt's überhaupt vierpolige große Klinkenstecker? :?

Nicht dass ich wüsste. Ich kenne nur die kleinen. Davon mal abgesehen, werden ja bei normaler symmetrischer Verkabelung trotzdem 3 Adern verwendet, +, - und Masse. D.h. ein vierpoliger Anschluss wäre sowieso ein Sonderfall für KH. Abwärtskompatibel ist auch aufwändig, da man ja erkennen muss, ob jetzt ein drei- oder viepoliger Stecker drinsteckt und entsprechend umschalten muss, d.h. anstatt den invertierten Ausgängen nuss Masse auf die Kontakte gelegt werden. Da ist die auch öfter verwendete Lösung mit der Kombibuchse XLR/Klinke sinnvoller, da kann man dann nämlich auch einfach zwei herkömmliche KH anschliessen. Der HD53N macht es ja auch so.


Edit:
Man kann natürlich auch symmetrisch und aktiven Ground kombinieren, braucht dann aber sechs Verstärkerkanaäle. mit zwei M³ sähe das dann so aus:

LEARNER schrieb:

Mal ganz davon abgesehen, daß ein konsequenter Doppelmonoaufbau wie bei etlichen high-end amps was die Kanaltrennung betrifft wohl kaum zu toppen sein dürfte ... ;)

Doppelmono ist bei Klinkenanschluss mit gemeinsamer Masse eher kontraproduktiv. Beide Kanäle auf einer Platine mit gemeinsamer Massefläche bieten einen optimalen Bezugspunkt.

Kapazitives und induktives Übersprechen kann man trotzdem leicht in unhörbare Größenordnungen bringen, vernünftiges Layout und Vermeidung unnötig hochohmiger 'Antennen' sollten ausreichen.

Der größte Schwachpunkt dürfte der Kontakt zur Klinkensteckermasse sein. Jeder Übergangswiderstand führt hier zu negativem Übersprechen, von alten Ghettoblastern bekannt unter Bezeichnungen wie 'Wide Stereo'.

Aber selbst das wird bei nicht defekten Steckern unhörbar sein.

Grüße,

Zweck

Steinkogler schrieb:

Habe den FUNK mit dem neuen CEC am HD 800 verglichen. Ausgepegelt. Einmal un-, einmal verblindet. In beiden Durchgängen, die jew. mehrmals wiederholt wurden, hatte der FUNK die Nase vorn. Der CEC verschluckt zuviel! Gerade, wenn man selbst aufgenommene Aufnahmen hört, fällt das auf. Grüße

Mich würden noch Vergleiche anderer Forumsmitglieder interessieren. Ich finde es erstaunlich, dass der CEC HD53N der aus sovielen Bauteilen besteht im Gegensatz zum Funk schlechter ausfällt. Am liebsten würde ich beide Probehören. Ende des Jahres will ich mir für meinen HD 650 einen neuen KHV holen und ich entscheide zwischen dem CEC und dem Komplettgerät von Funk (das in 2-3 Monaten erscheinen soll). Ich will einfach wissen, ob sich die 1000EUR für den CEC wirklich lohnen und ich da kein Geld zum Fenster rauswerfe. HifiStars schwärmte ja von einer symetrischen Kopplung. Funk wiederum hält nichts davon. Steinkogler, wie steht es mit dem Spassfaktor beim Funk. Hast du Ihn staubtrocken gegenüber dem CEC empfunden?

Trance_Gott schrieb:

Ich finde es erstaunlich, dass der CEC HD53N der aus sovielen Bauteilen besteht im Gegensatz zum Funk schlechter ausfällt.

Genau das ist manchmal der Grund.
Lieber wenige und sehr gute Bauteile schaltungstechnisch sorgfältig eingesetzt als ein mittelmäßiges Bauteilegrab, womit ich damit jetzt nicht den CEC meine.

Selbst hören ist wirklich durch nichts zu ersetzen.

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass ein KHV auf dem Niveau eines CEC "zuviel verschluckt" und würde mich da nicht auf das Urteil anderer verlassen.

Genauso wenig würde ich mich trauen, aus der kleinen oder großen Zahl der Bauteile auf die Qualität des KHV zu schliessen. Zumal man ja gar nicht weiss, welche davon nun tatsächlich im Signalweg liegen. Und in so einem integrierten Op-Amp auch jede Menge Bauelemente zuhause sind.

Trance_Gott schrieb:

Mich würden noch Vergleiche anderer Forumsmitglieder interessieren. Ich finde es erstaunlich, dass der CEC HD53N der aus sovielen Bauteilen besteht im Gegensatz zum Funk schlechter ausfällt. Am liebsten würde ich beide Probehören.

j!more schrieb:

Selbst hören ist wirklich durch nichts zu ersetzen. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass ein KHV auf dem Niveau eines CEC "zuviel verschluckt" und würde mich da nicht auf das Urteil anderer verlassen.

x2.

m00h

Trance_Gott schrieb:

HifiStars schwärmte ja von einer symetrischen Kopplung. Funk wiederum hält nichts davon. Steinkogler, wie steht es mit dem Spassfaktor beim Funk. Hast du Ihn staubtrocken gegenüber dem CEC empfunden?

Ich kenne den betr. Autor von HifiStars, er trommelt auch in div. Foren manisch für den CEC. Empfinde dessen Geschreibsel als höchst unseriös und ungesund.

Der FUNK ist technisch besser. Der FUNK zeigt das, was auf dem Tonträger drauf ist. Nachteil: FUNK ist preiswerter.
Der CEC wird im Ggs. zum FUNK im Hochlohnland China hergestellt. Wie die Arbeitsbedingungen dort aussehen? So: !

Grüße

Steinkogler schrieb:

Trance_Gott schrieb: HifiStars schwärmte ja von einer symetrischen Kopplung. Funk wiederum hält nichts davon. Steinkogler, wie steht es mit dem Spassfaktor beim Funk. Hast du Ihn staubtrocken gegenüber dem CEC empfunden? Ich kenne den betr. Autor von HifiStars, er trommelt auch in div. Foren manisch für den CEC. Empfinde dessen Geschreibsel als höchst unseriös und ungesund. Der FUNK ist technisch besser. Der FUNK zeigt das, was auf dem Tonträger drauf ist. Nachteil: FUNK ist preiswerter. Der CEC wird im Ggs. zum FUNK im Hochlohnland China hergestellt. Wie die Arbeitsbedingungen dort aussehen? So: ! Grüße

Mag ja sein, dass man bestimmte Schreiber als unseriös empfindet -

aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht??

florig1003 schrieb:

aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht??

Darüber besser keine Gedanken verschwenden.

Grüße

florig1003 schrieb:

Mag ja sein, dass man bestimmte Schreiber als unseriös empfindet - aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht??

Nein... Für Nicht-Audiophile wie mich spielt ein das keine Rolle...
Weil, der Funk-KHV und auch mein Lake People super klingen, ohne das ich irgendwelche Kabel abschneiden muß, oder Steine, oder sonstwas drauflege...
Oder vorher einen Skullcandy opfern muß...

_Scrooge_ schrieb:

florig1003 schrieb: Mag ja sein, dass man bestimmte Schreiber als unseriös empfindet - aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht?? Nein... Für Nicht-Audiophile wie mich spielt ein das keine Rolle... Weil, der Funk-KHV und auch mein Lake People super klingen, ohne das ich irgendwelche Kabel abschneiden muß, oder Steine, oder sonstwas drauflege... Oder vorher einen Skullcandy opfern muß... ;)

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Einstellung!
Ich wünschte, ich hätte sie auch - leider überlege ich seit Tagen, was ich alles bei eBay verkaufen könnte, um mir den CEC zu leisten. Ist aber auch ein Mist...

florig1003 schrieb:

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Einstellung! Ich wünschte, ich hätte sie auch - leider überlege ich seit Tagen, was ich alles bei eBay verkaufen könnte, um mir den CEC zu leisten. Ist aber auch ein Mist...

Das Problem dabei ist, daß es nächstes Jahr wieder so ein Gerät gibt, das wieder um "Welten" besser klingt...

Und übernächstes Jahr selbstverständlich auch...

Ob die Aufnahmen allerdings auch besser werden???

Wenn man Musik mag und sich ganz normal CD's kauft, die nicht speziell "audiophil" aufgenommen wurden, hat man mit so'n "normalen" Geräten, so gut wie das Optimum erreicht...

Ob man für die Letzten 3-5 % Klang noch ein paar 1000 Euro mehr investieren will, muß jeder für sich entscheiden...
Ich nicht... Das gebe ich lieber für das Wichtigste aus, nämlich die Musik...

florig1003 schrieb:

aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht??

Ich habe Reiner eigentlich nicht so verstanden, dass er CEC und Symphony bei Klinkenbetrieb gleichauf sieht, sondern dass der CEC symmetrisch besser klingt und der Symphony single-ended. Was ihm besser gefiel, kam bisher IIRC nicht so genau raus...

eddie78 schrieb:

florig1003 schrieb: aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht?? Ich habe Reiner eigentlich nicht so verstanden, dass er CEC und Symphony bei Klinkenbetrieb gleichauf sieht, sondern dass der CEC symmetrisch besser klingt und der Symphony single-ended. Was ihm besser gefiel, kam bisher IIRC nicht so genau raus...

Das Zitat stammt aus dem open-end-Forum. Da lese ich eine eindeutige Präferenz für den CEC heraus

...symmetrisch legt das Gespann HD 53 N und HD 800 allerdings nocheinmal zu und markiert damit m.E. das heutige Ende der Fahnenstange.

Das ist doch eine bemerkenswerte Aussage, oder?

florig1003 schrieb:

aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht??

Ich persönlich würde Reiners Hörempfinden nicht unbedingt zum (alleinigen) Maßstab erklären. Bei mir überwiegt da doch eher die Skepsis.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

florig1003 schrieb: aber sollte uns nicht zu denken geben, dass mittlerweile auch RichterDi erstens den Corda Symphony und den CEC HD53N im Klinkenbetrieb gleich bewertet und zweitens beim symmetrischen Betrieb des CEC vom "Ende der Fahnenstange" spricht?? Ich persönlich würde Reiners Hörempfinden nicht unbedingt zum (alleinigen) Maßstab erklären. Bei mir überwiegt da doch eher die Skepsis. Grüße Frank :prost

Skepsis ist immer gut, und alleiniger Maßstab beleibt für mich persönlich immer noch meine eigene Hörempfindung.

Ich kenne leider weder den Funk noch den CEC, daher steht es mir eigentlich gar nicht zu, mich hier zu Wort zu melden.
Ich habe es dennoch getan, da hier der Eindruck entstand, Lobeshymnen für den CEC kämen ausschließlich vom unseriösen HIFI-Stars-Schreiber. Und das stimmt nun eben nicht mehr. Der Fanclub ist um einen (nach meiner HF-Erfahrung) sehr ernst zu nehmenden KH-Kenner gewachsen. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen.

florig1003 schrieb:

Das Zitat stammt aus dem open-end-Forum. Da lese ich eine eindeutige Präferenz für den CEC heraus ...symmetrisch legt das Gespann HD 53 N und HD 800 allerdings nocheinmal zu und markiert damit m.E. das heutige Ende der Fahnenstange. Das ist doch eine bemerkenswerte Aussage, oder?

nein.
auf diese Präferenz würde ich nicht zuviel geben, da sie eher weniger als mit einer absolut nüchternen Betrachtung zusammenhängt, sondern auch mit guten Kontakten.

und damit möchte ich nicht in Abrede stellen, daß es wirklich eine sehr gute Kombi ist. Nur bin ich mir ziemlich, ziemlich sicher, daß es ähnlich gute Kombis gibt.

der symmetrische Betrieb des HD 800 würde mich auch reizen, nochmehr würde mich reizen, dieses Experiment mit einem anderen KHV als dem C.E.C durchzuführen

florig1003 schrieb:

leider überlege ich seit Tagen, was ich alles bei eBay verkaufen könnte, um mir den CEC zu leisten.

Hoffentlich nicht die Mutti!

Man bekommt vieles günstiger direkt ab Fabrik! Also auf nach China!
Funktioniert in China wohl auch bei Sportschuhen, Spielzeug (Schutzkleidung!) und Dachziegeln (nicht von den lehmumrandeten Kinderaugen einschüchtern lassen!).

Grüße