Qualitätsunterschiede Kopfhörerverstärker

Der Musical Fidelity hat keinen symmetrischen KH-Ausgang (das Interface doch bestimmt auch nicht, weiß ich aber nicht und zu faul zum googlen ). Ausserdem hat er eine recht hohe Ausgangsimpedanz von 50Ohm (Bei Magnetostaten wie deinem nicht so relevant der Impedanzverlauf ist Schnurgerade Messung) Bei dynamischen KHs ( Impedanz frequenzabhänig) kann das den Klang färben, meist mehr Wärme/Bass.

Es gibt Leute die hören Unterschiede zwischen (gescheiten) Verstärkern, Andere nicht. Mal liest man das, mal das. Wichtig ist was hörst du? Probiers aus (Blindtest).

Doch, der MF hat einen symmetrischen Ausgang. Wie gesagt: da gibt es wohl verscviedene Versionen. Meine Version ist auch Made in EU, nicht in China...

Also es bleibt soannend: soll ich das symmetrische Kabel wohl testen...

Warscheinlich meinst du denV90 BHA, nicht HPA. Der hat auch etwas andere technische Daten.

Ups... ja, da habe ich mich vertan. Ich habe den MF V90BHA!

Sym. KH-Anschluss macht erst einmal lauter, was bei einem Vergleich ohne genaue (!) Pegelanpassung dazu führt, dass der sym. angeschlossene KH in aller Regel als der besser klingende angesehen wird.

Die Threads zum Thema (Kopfhörer-)"Verstärkerklang" (Impedanzanpassungsphänomene außen vor) sind Legion...IMHO wird das Thema sehr stark überwertet. Klangliche Unterschiede lassen sich mMn kaum bis wenig reproduzierbar detektieren und dann stellt sich immer noch die Frage nach dem "Besser" oder im Hifi-Sinne "Richtiger". Praktische Bedeutung abseits von Autosuggestion und des "Wohl-Fühl-Faktors" hat das Thema mAn daher nicht. Letzteres ist allerdings auch der Grund, warum ich dennoch hochwertige KHV besitze...rational ist das aber nicht.

Beide Fragestellungen sind kontroverse Themen, zu denen es gänzlich abweichende Sichten gibt, mit Blick auf meine Meinung.

Selbstversuche machen klüger (genauen Pegelgleichheit beachten und am besten verblindet testen!). Wahrscheinlich ist es aber auch eine Typfrage, welchen Fundamental- oder Zwischen-Haltungen (Unterschiedshörer = Goldohr, Objektivhörer/ Rationalist = Holzohr) man zuneigt.

Viele Grüße
Frank

Hmm... ja, das stimmt natürlich alles. Ich frage mich halt: Wenn ich von meinem Interface zuerst durch den analog out wieder durch irgendwelche Kabel und Stecker in den HPA muss, dann verliere ich da auf dem Weg sicherlich auch wieder was - ganz egal, ob das nun Line Level und symmetrisch ist. Und dann das wieder aufzuholen mit einem 300 Euro KH-Kabel aus silber... ich weiss ja nicht...

Auf jeden Fall: den V90 BHA habe ich mit einem alten AKG K601 zusammen für einen günstigen Preis erworben. Der K601 wurde vom vorbesitzer auf symmetrisch umgelötet. Natürlich habe ich keine Ahnung, wie der Kopfhörer ansonsten klingt, aber als ich diesen mal kurz ausgetestet habe, hatte ich das Gefühl, dass da tatsächlich eine grosse Bühne, vorhanden war, also ziemlich gute Kanaltrennung. Aber der Audeze hat im Vergleich ja eben auch ein fieses Loch in der Präsenzregion (4-6k)...

Nun ja, vermutlich werde ich es testen müssen. Aber das bedeutet, dass ich mir halt nochmal ein Kabel für den LCD-2 kaufen muss...

Der 601 (wie der 701 sowie alle engen Verwandten) "macht" auf dem Kopf vieler Hörer eine ziemlich große (künstliche) Bühne. Das ist im Frequenzgang/ der Abstimmung angelegt und wird nicht durch den sym. Betrieb verursacht.

dass ich mir halt nochmal ein Kabel für den LCD-2 kaufen muss...

Kann man auch leihen - einfach mal hier im Forum ein Gesuch starten. Oder aber gebraucht kaufen und dann (mit sicher geringem Verlust) ggf. wieder verkaufen.

Hmmm. ja, leihen wäre was. Aber gebraucht gibt es die Kabel auch nicht so oft...

Apropos balanced: so richtig balanced ist das aber auch nicht, oder? Dazu bräuchte es ja mindestens 5, am besten sogar 6 Leiter, oder? Vier ist ja einfach 2 pro Kanal, das entspricht einer normalen HiFi-Lautsprecher Verkabelung....

Ich frage mich halt: Wenn ich von meinem Interface zuerst durch den analog out wieder durch irgendwelche Kabel und Stecker in den HPA muss, dann verliere ich da auf dem Weg sicherlich auch wieder was - ganz egal, ob das nun Line Level und symmetrisch ist.

Bei vernünftigen gut geschirmten Kabeln würde ich mir da keine Gedanken machen.

Apropos balanced: so richtig balanced ist das aber auch nicht, oder? Dazu bräuchte es ja mindestens 5, am besten sogar 6 Leiter, oder? Vier ist ja einfach 2 pro Kanal, das entspricht einer normalen HiFi-Lautsprecher Verkabelung....

Wichtig sind die 4 Endstufen im Kopfhörerverstärker, 2 für jede Seite des Hörers die "invertiert" zueinander arbeiten. Der Sinn ist... umstritten. Es geht darum das sich normalerweise spätestens im Klinke Stecker die Massen der beiden Hörer treffen, abhängig wie "gut" die Masse im Kopfhörerverstärker ist (oder bei nur 3 Kabeln vom Kopfhörer = gemeinsame Masse) beeinflussen sich L & R. Den selben Vorteil hat man auch wenn man Masse erst im Kopfhörerverstärker zusammenführt an einem geeigneten Punkt, genau so wie bei HiFi Lautsprechern.
Mit Störfestigkeit wie symmetrisch im Studio hat das erstmal nichts zu tun.

genau, das meinte ich auch. In der Studiotechnik ist symmetrisch halt ein gegenphasiges Signal, um Störsignale zu kompensieren (+, - und Schirm), hier geht es nur um die Massetrennung. Für mich ist das nicht symmetrisch. Geht eher in die Richtung mit dem Bi-Wiring... also eher "theoretischesoterische" Ecke... :-)

Wie kommst du denn auf die 4 Endstufen? Das müssten doch genauso wie bei einer normalen Endstufe einfach eine mit zwei Kanälen oder Dual-Mono, also zwei komplett getrennte Endstufen sein- die zweite Ader, also der Schrim oder Ground oder wie auch immer, ist ja nur die elektrische Rückleitung...

Ein Verstärker mehr in einen Stromkreis macht auch mehr Verzerrung und Rauschen.

Wie kommst du denn auf die 4 Endstufen? Das müssten doch genauso wie bei einer normalen Endstufe einfach eine mit zwei Kanälen oder Dual-Mono, also zwei komplett getrennte Endstufen sein- die zweite Ader, also der Schrim oder Ground oder wie auch immer, ist ja nur die elektrische Rückleitung...

Eine gebrückte HiFi-Endstufe passt besser, das ist das gleiche Prinzip.
Schau mal hier, Seite 7. Da sieht man das Prinzip:

https://www.hifi-reg...ienungsanleitung.pdf

Du hast recht, es geht genauso gut mit 2 Endstufen wenn man die Masseleitungen zu den Hörerkapseln trennt. Ich vermute das man auf den Studiobereich anspielt, hier beim Kopfhörer absolut uninteressant.

Welche Vorteil hat eine Brückenschaltung abseits das eine Signalverbindung störanfälliger ist?

leechme06 (Beitrag #1) schrieb:

Bevor ich nun auf ebay ein symmetrisches Kabel für meine Audeze bestelle für 70 Euro: wird mir das dann ähnlich wenig bringen?

Symmetrisch klingt kaum besser als unsymmetrisch, bei vielen symmetrischen Verstärkern klingt allerdings der unsymmetrische Ausgang schlechter. Deshalb glauben viele symmetrisch klänge besser.
Die Qualität des Verstärkers ist wichtiger als symmetrisch/unsymmetrisch.

Symmetrische Vertärker sind auch deutlich teurer in der Herstellung da man viele zusätzliche Teile für die Designs benötigt. Wenn man ohnehin in der Budget-Klasse unterwegs ist macht es von daher mehr Sinn einen unsymmetrischen KHV zu kaufen.

Für deine Anwendung im Pro-Audio Bereich würde ich zu einem JDS Atom oder einem Schiit Magni oder etwas in dieser Richtung raten. Wenn du mehr ausgeben willst/kannst schau nach einem kleinen Lake People. Die machen alles was du brauchst zu 100%.

Wenn du wissen willst inwieweit KHVs unterschiedlich klingen kauf dir die beiden Schiit Magni (3+ und Heresey) und höre die so lange an bis du eine Antwort gefunden hast. Das ist eine überschaubare Investition und kann sehr interessant und lehrreich sein.

Rauscharm, verzerrungsarm, nahezu 0 Ohm und hinreichend Headroom. Das sollte reichen, es sei denn, der Amp soll klingen. ;-)

Also der JDS Atom kostet neu halb so viel wie der Musical Fidelity und hat keine symmetrischen Inputs - ich habe keine Ahnung, aber: kann das nun wirklich sein, dass dieser besser ist als der MF V90-BHA? Und mit besser meine ich "hörbar" besser?

Warum sollte das nicht sein "können". Der Preis sagt eigentlich nichts über die Qualität aus. Schau dir zB die Bose Brüllwürfelsysteme an. Dein KHV hat zB auch eine Ausgangsimpedanz von 22Ohm. Manch Einer würde den schon alleine deswegen nicht in Betracht ziehen. Aber "besser" liegt immer im Auge des Betrachters.

JDS Labs sind KHV Spezis und haben dort einen guten Ruf. MF doch nicht Hier Messungen des Atom.

Basstian85 (Beitrag #18) schrieb:

Warum sollte das nicht sein "können". Der Preis sagt eigentlich nichts über die Qualität aus. Schau dir zB die Bose Brüllwürfelsysteme an. Dein KHV hat zB auch eine Ausgangsimpedanz von 22Ohm. Manch Einer würde den schon alleine deswegen nicht in Betracht ziehen. Aber "besser" liegt immer im Auge des Betrachters. JDS Labs sind KHV Spezis und haben dort einen guten Ruf. MF doch nicht Hier Messungen des Atom.

Ich habe nicht gemeint, dass das nicht sein kann. Aber - und das wird ja an vielen Stellen in Foren immer wieder betont - Qualität hat doch wohl seinen Preis... Ich habe den Musical Fidelity ja nicht blind gekauft: Ich habe durchaus gute Stimmen im Netz gelesen - unter anderem gutes Preis-Leistungs-Verhältnis...

Aber eben... Ich glaube ich lasse die Geschichte für mich jetzt einfach hängen. Vermutlich werde ich auch den Unterschied zu einem Lake People nicht hören... Ich hatte bereits bei meinem Studio-Amp so eine Erfahrung: Eine alte JBL-Endstufe von UREI ausgetauscht gegen einen Parasound HCA-1200. Da gab es auf Gearslutz Leute die meinen, die JBL sei eine schlecht klingende Endstufe. Ich hab keinen Unterschied gehört auf meinen Amphion Monitoren. Vermutlich wäre also ein hochwertiger HPA eine Perle für die Sau! :-)

Danke euch für die Inputs!

Ob Verstärker (die nicht speziell daraufhin gezüchtet wurden oder defekt sind und vernünftige technischen Daten aufweisen) unterschiedlich klingen, dass ist hier ein Streitthema seit Jahren.

Dein Magnetostat hat, wie schon erwähnt wurde, einen sehr geraden Impedanzverlauf. Ob der Kopfhörerverstärker um die 0 Ohm, 50 Ohm oder 100Ohm Ausgangsimpedanz hat kann dir total egal sein. Der läuft an praktisch jedem Verstärker gut.

Wenn man gezielt danach sucht, dann findet man für so ziemlich jede These Rückhalt im Netz. Auch in der so genannten Fachpresse.

Ich beurteile solche Dinge selbst nach akribisch angepasstem Level an meiner A/B-Schaltung mit Vorsicht. Sicher wäre ich mir erst im doppelten Blindtest. Soweit kann ich allerdings sagen, dass ich keine Unterschiede zwischen technisch korrekt realisierten DACs und Amps höre. Fehlanpassungen können durchaus hörbar werden. Im Gegensatz zu dem, was die Wahl des Kopfhörers ausmacht, sind das aber eigentlich Peanuts.

Dem Thema Verstärkerklang wird allgemein viel zu viel Gewicht gegeben. Ich denke, das hat drei wesentliche Gründe:
1. Man verlängert das Endgame und beheizt den Spieltrieb von Enthusiasten.
2. Keiner will Gurken auf den Ohren haben - freie fahrt für das Phallussymbol.
3. Absatz.

Dahinter stecken meist ganz profane Bedürfnisse, denen mit ein wenig Gedankenkraft sehr viel Spielraum eröffnet wird.

Just my 2 Cents.

Ein Lake People ist immer eine gute Investition für länger. Hab zwei davon.

Hey zusammen

Kleiner Nachtrag: ich habe jetzt nochmals intensive A/B-Vergleiche gemacht und habe nun nach einiger Zeit doch Unterschiede raushören können. Es kommt eben auch ein bischen auf das Musikmaterial an, das fällt irgendwie nicht überall gleich auf. Auf jeden Fall fühlt sich der V90 im Vergleich zum eingebauten KHV im UA Apollo Twin sanfter an, in den hohen Mitten weniger agressiv, plärrend, schreiend, sondern runder und weicher. Aber tatsächlich weiss ich jetzt nicht, ob das für das Mixing besser oder schlechter ist...

Besonders auffallend wird es bei erhöhten Lautstärken. Da fühlt sich der V90 irgendwie leichter an, weniger ermüdend, da eben weniger kreischend. Das könnte jetzt schönfärberei sein, ich weiss es nicht.

Auf jeden Fall hat der Twin jedoch viel mehr Gain Reserven. Der V90 ist schon fast auf max wenn der Twin bei der Hälfte ist. Mehr Leistung ist doch normalerweise auch immer besser, oder?

Eine Frage noch zu den Daten: Beim Apollo Twin ist der THD-Wert in dBFS angegeben - wie kann ich das gegen den Klirrfaktor vergleichen?

Hier nochmals die Specs der beiden Geräte....

Apollo Twin:
Connector Type ¼” Female TRS Stereo
Dynamic Range 113 dB (A–weighting)
Signal-to-Noise Ratio 113 dB (A–weighting)
Total Harmonic Distortion + Noise –105 dBFS
Maximum Output Power 80 milliwatts into 600 ohm load


Musical Fidelity:
Power: 0.75wpc into 32Ohms
Output Impedance: 22 Ohms (Suitable for
10-600 Ohm headphones)
Input Impedance: 25 KOhms
THD(+ noise): <0.005% typical (20Hz to 20kHz)
Signal to Noise Ratio: >109dB ‘A’-weighted
Frequency Response: +0, –3dB, <10Hz to 37 kHz
Inputs
1x pair RCA / Phono Line Level
1x pair XLR inputs
1.3mm Power Socket

Danke für deinen subjektiven Hörbericht!

ich habe jetzt nochmals intensive A/B-Vergleiche gemacht

Ohne das vertiefen oder ein Grundsatzthema daraus machen zu wollen, aber darauf hinweisen möchte ich dennoch, dass die wahrgenommenen Unterschiede bei einem durchgeführten Pegelabgleich und verblindet mit einer nicht so geringen Wahrscheinlichkeit vermutlich nicht reproduzierbar wären.

Viele Grüße
Frank

Auf jeden Fall hat der Twin jedoch viel mehr Gain Reserven. Der V90 ist schon fast auf max wenn der Twin bei der Hälfte ist. Mehr Leistung ist doch normalerweise auch immer besser, oder?

Das hat nicht unbedingt etwas mit mehr Leistung zu tun, der V90 hat einfach einen kleineren Verstärkungsfaktor + die 50 Ohm im Ausgang, bräuchte also mehr Pegel im Eingang als das Audio Interface ihm gibt. Gain dort ist auf maximum?

Der Apollo Twin schafft 0.08W in 600Ohm, das sind 7Veff. (U= Wurzel(RxP)) Wenn er die gleiche Spannung an deinem 80 Ohm Hörer erreichen kann wären das 600mW, mehr als genug. Die meisten Kopfhörer haben hohe Wirkungsgrade, mit 0.001W ist es schon sehr laut.

Eine Frage noch zu den Daten: Beim Apollo Twin ist der THD-Wert in dBFS angegeben - wie kann ich das gegen den Klirrfaktor vergleichen?

Ich verstehe "Total Harmonic Distortion + Noise –105 dBFS" so das Klirr bzw. Rauschen 105dB unter der Digitalen Vollaussteuerung liegen, vermutlich alle Lautstärkeregler auf maximum. Beim MF ist "THD(+ noise): <0.005% typical (20Hz to 20kHz)", der Wert ist ziemlich sinnlos weil kein Pegel angegeben ist. (genau wie beim SNR) 0.005% THD sind -86dB Klirrdämpfung.
Ich würde mir da keine Gedanken machen, wenn ein Gerät kleinere Verzerrungen hat heißt es nicht das es hörbar besser wird. Der Kopfhörer liegt deutlich drüber, unsere Ohren können sowas auch nicht mehr hören.

Beim A/B Vergleich schließe ich mich Hüb' an.

Ich war beim Vergleich mit meiner A/B-Schaltung einmal der festen Überzeugung, dass der KHV meines Babface Pro etwas härter und sibilanter spiet als der Lehmann Black Cube Linear. Nach 0,3 dB Korrektur im Kanalmixer musste ich dieses Urteil allerdings revidieren. In so fern ...

"Objektive" Methoden bringen nur etwas, wenn man sie auch richtig anwendet.

Habe auch nicht behauptet, dass das objektiv ist... :-)

Jetzt mal noch eine weitere Frage: könnte ein Kabeltuning noch was bringen? Ich weiss, dass Silber als Voodoo abgestempelt wird, aber wäre das Ersetzen des originalnkabels gegen ein halb so langes mit grösserem Leiterquerschnitt ev. nochmals vorteilhaft?

Das ist mindestens doppelt so wichtig, wie ein Wechsel des KHV...

leechme06 (Beitrag #27) schrieb:

Jetzt mal noch eine weitere Frage: könnte ein Kabeltuning noch was bringen? Ich weiss, dass Silber als Voodoo abgestempelt wird, aber wäre das Ersetzen des originalnkabels gegen ein halb so langes mit grösserem Leiterquerschnitt ev. nochmals vorteilhaft?

Bei KH mit geringen Stromflüssen (Dynamiker) wird ein größerer Kabelquerschnitt nichts bringen. KA was ein Stax oder Magnetostat für Strom zieht. Aber da müssten schon zweistellige Amperezahlen unterwegs sein.
Bei Silber vs Kupfer hilft am Ende nur selbst hören. Das Thema hat schon riesige Menge Output im Forum verursacht.

Du gehst die Sache von der falschen Seite an. Den größten Unterschied macht die Quali der Aufnahme, dann der Kopfhörer, dann lange nichts. DAC-, Amp- und Cable-Rolling sind egentlich mehr ein Zeitvertreib für Enthusiasten. Wenn man schon bei 95% angekommen ist, muss man sich halt spezialisieren.

CharlesDreyfus (Beitrag #30) schrieb:

Du gehst die Sache von der falschen Seite an. Den größten Unterschied macht die Quali der Aufnahme, dann der Kopfhörer, dann lange nichts. DAC-, Amp- und Cable-Rolling sind egentlich mehr ein Zeitvertreib für Enthusiasten. Wenn man schon bei 95% angekommen ist, muss man sich halt spezialisieren. ;)

Es geht mir ja ums Mischen - da zählen eben auch die letzten 5 Prozent! :-)

leechme06 (Beitrag #31) schrieb:

Es geht mir ja ums Mischen - da zählen eben auch die letzten 5 Prozent! :-)

Dann geh auf ASR und such dir den besten KHV+DAC mit den gewünschten Funktionen aus. Nicht vergessen: Sieht alles schlimmer aus als es ist. Deine KH werden deutlich mehr verzerren.

Beim Mischen sitzen die ausschlaggebenden Prozent direkt vorm Bildschirm. Ob das nun über einen 200 Euro oder einen 2000 Euro KHV passiert, spielt nach praktisch-objektiven Maßstäben keine Rolle.
Auf dem derzeitigen Stand der Technik ist ein Flaschenhals bei der Wandlung + Verstärkung einfach sehr, sehr unwahrscheinlich. Wie MarsianC schon angedeutet hat, die regelmäßigen Verzerrungen eines Kopfhörers sind um ein Vielfaches höher als die eines DAC oder Amp. Auch sollte man bedenken, dass der Standard nach wie vor ein lineares Lautsprecherpaar mit ebenso linearer Raumakustik ist. Durch die Art, wie Kopfhörer Klangfarbe wie auch räumliche Illusion erzeugen (oder eben auch nicht), können da schon erhebliche Fehlurteile entstehen. Ob man an der Stelle über Kupfer, Silber oder Gold hören sollte, ist einfach die völlig falsche Fragestellung.

Wenn du optimieren willst, dann verbessere deine Fähigkeiten durch gezielte Übungen und Coachings. Und sorge dafür, dass die Akustik nicht zum Flaschenhals wird!
Der Weg über neues Equipment hat zwar den geringsten Widerstand (Finanzielles vorausgesetzt), bringt in solchen Momenten aber auch am wenigsten Nutzen.

Hey zusammen

Danke für die vielen Einschätzungen. Ich glaube, ich habe es kapiert! :-)

Nun, mir ist völlig klar, dass für ordentlich Mischungen 1) die Ohren und 2) ein paar Monitore am wichtigsten sind. Aber hier ging es mir jetzt nur darum, halt meine Abhörsituation zu Hause zu verbessern, da ich einfach seit ich ein Baby habe viel öfters zu Hause was mische. Natürlich kann ich danach gegenhören im Studio, an der HiFi Anlage: Aber 90% des Mixes kann ich dann schonmal zu Hause spät Abends machen, und das ist ein enormer Vorteil.

Ich dachte, dass vielleicht noch ein wenig was mehr zu holen wäre, statt in einen neuen Kopfhörer zu investieren. Und ich denke, der Audeze LCD-2 ist wirklich nicht so schlecht. Klar kann der nicht alles. Aber schon nur im Bassbereich kann ich mich mehr verlassen als auf einen Raum mit nicht optimaler Akustik. Bühne, Reverb, Stereobild - das klappt alles nicht so gut mit KH, das bin ich mir bewusst.

So - ich glaube, wir lassen dieses Thema jetzt ruhen. Ich werde trotzdem irgendwann mal bei Thomann einen SPL Phonitor für 1000 Euro bestellen, um mal zu hören, ob es da noch was zu hören gibt! :-) Den kann ich dann ja zurück senden! :-)

Das kannst du gerne machen. Tu nur dir selbst und auch anderen einen Gefällen und sorge für faire Vergleichsbedingungen. Die Autosuggestion ist viel mächtiger, als man denkt. Teurer ist nicht immer gleich besser. Irgendwann geht es wirklich nur noch um haptisch-ergonomische Qualitäten.

Welche Version des LCD-2 hast du eigentlich?
Eventuell würde sich ein Vergleichsmodell mit einem nach Harman abgestimmtem Frequenzgang lohnen.

CharlesDreyfus (Beitrag #35) schrieb:

Das kannst du gerne machen. Tu nur dir selbst und auch anderen einen Gefällen und sorge für faire Vergleichsbedingungen. Die Autosuggestion ist viel mächtiger, als man denkt. Teurer ist nicht immer gleich besser. Irgendwann geht es wirklich nur noch um haptisch-ergonomische Qualitäten. Welche Version des LCD-2 hast du eigentlich? Eventuell würde sich ein Vergleichsmodell mit einem nach Harman abgestimmtem Frequenzgang lohnen.

Ich besitze die alte Version des LCD-2, aber mit den Fazor, also diesen pyramidenförmigen Waveguides. Ich konnte diesen für 600.- CHF gebraucht kaufen - ansonsten wären solche Kopfhörer weit ausserhalb meines Budgets...

Was sind Kopfhörer mit einem nach Harman abgestimmtem Frequenzgang?