AKG K872 - Waiting Lounge

Und wieder 5 Euro fürs Phrasenschwein.

Fritz, es geht um eine möglichst natürlich/realistische Wiedergabe von Musik, oder anderem
Es geht nicht darum, das Rülpsen von Nacktschnecken hörbar zu machen.

Das ist wie mit Fernseher. Es gibt Menschen, die wollen blauer als Blau, grüner als Grün, usw.
Und finden das dann "natürlich".
Sie wollen Falten im Gesicht eines Menschen sehen, die sie sonst im realen Leben nur mit der Lupe erkennen würden.

Es geht nicht darum, immer mehr Auflösung zu bieten. Wenn Du selbst in einem Konzert bist, und nicht das Rascheln des Notenblattes hörst, warum muss dann der Kopfhörer dieses Rascheln deutlich hörbar machen.?

Das was Du als "Schleier" empfindest, ist die "Natürlichkeit" einer Aufnahme. So, als wenn Du sie mit Deinen eigenen Ohren hören würdest.
Und dem eigenen Hörsinn sind natürliche Grenzen gesetzt. Sonst würde das Gehirn verrückt spielen, wenn es keine "Filter" für allerlei unnützes Zeug hätte. Wir sind ja schließlich keine Fledermäuse.

Ich muss nicht die Verwirbelung der Spucke eines Trompeters so deutlich hören, als wenn ich selbst an seinem Zäpfchen hänge.
Das alles mag zwar toll, spektakulär, imposant, ect, sein, hat aber - wie gesagt - nichts mit der Realität zu tun.
Ein Kopfhörer ist keine "akustische Lupe". Zumindest sollte er es nicht sein, um perfekten Hörgenuss zu bieten.

Für mich sollte ein Kopfhörer am besten gar keinen "Eingenklang" haben. Er soll überhaupt nicht klingen. Das einzige, was er soll ist, die Aufnahme möglichst 1:1 ans Ohr zu bringen.
Das, was man hört, sollte die Musik (!!) sein und nicht irgendwelche technischen Eigenschaften des Kopfhörers.

btw. natürlich klingt ein HD600 zuerst mal "klarer/frischer", als ein 650
Und natürlich klingt ein K701 noch etwas klarer, als ein HD600...
Aber das hat nun mal nichts mit realistisch/natürlich zu tun.

Abgesehen davon habe ich ja auch gar nichts gegen ein "Sounding" von Kopfhörern und Lautsprechern.
Natürlich macht sowas auch Spaß.
Aber das sind dann auch sogen. "Spaßhörer". Und das ist gar nicht negativ gemeint.

Der K812 ist für mich solch ein "Spaßhörer".
Er klingt "spaßig". Aber die Kehrseite der Medaille ist dann eben auch, dass er auf Dauer nerven kann.
Alle finden Pippi Langstrumpf toll, aber niemand möchte so jemanden den ganzen Tag ertragen müssen.

Ich muss nicht die Verwirbelung der Spucke eines Trompeters so deutlich hören, als wenn ich selbst an seinem Zäpfchen hänge.

Genial.

Das beste Hifi ist, wenn keine Technik im Spiel ist. Ob man dem genauso zuhört wie der Konserve?

Wie Schlappen geschrieben hat je mehr ein Frequenzbereich betont wird, desto mehr hört man Details in dem heraus, aber auch zu Lasten von Details von anderen Bereichen. Fritz, da du es erwähnst, alle Lambda basierten Modelle haben einen Präsenzpeak der sie detaillierter als andere erscheinen lässt (darum gab es früher auch das Diffusfeldentzerrungkistchen von Stax für den Studiobereich), das gleiche gilt bei vielen AKG im Hochtonbereich, sobald man diese jedoch auf einen neutralen Frequenzgang entzerrt klingen sie - oh Wunder - kaum detaillierter oder unterschiedlich als ein neutraler Wandler. Die Analogie zu den Gesichtsfältchen im TV Bild ist sehr gelungen, wenn man z.B. den Kontrast oder Helligkeit sehr stark erhöht sieht man sie auf einmal in einem Abstand wo man sie in echt nicht sehen würde, aber gleichzeitig verschwinden andere Details in der Sättigung des Bildes. Und wie Schlappen auch geschrieben hat, für uns Spaßhörer ist es egal was wir benutzen und mögen, aber Tontechniker sollten zum Abmischen neutrale Referenzen benutzen, sonst sind die Aufnahmen alle willkürlich und nicht miteinander einsetzbar, was leider im Stereo Bereich oft der Fall ist wo man sich bisher kaum an Standards hält im Vergleich zum Video oder Mehrkanalbereich, http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

Tontechniker benutzte durchaus auch nichtneutrale Hörer als akustische Lupe.

Ja, wie sie auch die Yamaha NS-10m oder Auratone Breitbänder zum Kompatibiltätstest zum Küchen- und Autoradio benutzen, die Hauptabmischung/Mastering jedoch erfolgt sinnvollerweise mit neutralen Schallwandlern.

thewas (Beitrag #84) schrieb:

... je mehr ein Frequenzbereich betont wird, desto mehr hört man Details in dem heraus, aber auch zu Lasten von Details von anderen Bereichen. [...] das gleiche gilt bei vielen AKG im Hochtonbereich, sobald man diese jedoch auf einen neutralen Frequenzgang entzerrt klingen sie - oh Wunder - kaum detaillierter als ein neutraler Wandler.

Genau so ist es. Und das ist auch (fast) schon die ganze "Zauberei" zum Thema "Auflösung". Konstruktion und Polsterwahl spielen auch noch eine kleine Rolle.
Und sowas bekommt man mit einem guten 300 Euro Kopfhörer genau so hin, wie mit einem Ü-1000 Kopfhörer.

Richtig, solange Klirr, Zeitverhalten und andere Verzerrungen unter den Hörschwellen sind (was schon bei manchen guten 300€ KH der Fall sein kann) kann man mit Equalizing sich jeden beliebigen "Klangcharakter" hinbiegen.

Schlappen. (Beitrag #87) schrieb:

Genau so ist es. Und das ist auch (fast) schon die ganze "Zauberei" zum Thema "Auflösung". Konstruktion und Polsterwahl spielen auch noch eine kleine Rolle. Und sowas bekommt man mit einem guten 300 Euro Kopfhörer genau so hin, wie mit einem Ü-1000 Kopfhörer.

Schön wärs aber ich kenne keinen der das kann. Zumindest nicht im Bereich um die 300€ und nein der HD650 ist definitiv weit entfernt von neutral. Das Ding ist ein Mumpfloch sondergleichen und alles klingt wie hinter einem Vorhang. Da liefert der HD600 die klar bessere Performance.

Aber geht es hier nicht um den K872 der noch nicht mal auf dem Markt ist ?

Die älteren HD650 sind zu dunkel, es gibt aber Unterschiede bei den späteren https://diyaudioheav...rements/brands-s-se/ und zudem wie gesagt ist es hier Offtopic.

Das ist jetzt off topic, aber aus dem Vergleich "alter" HD 650 mit alten, weichen Pads und "neuer" HD 650 mit neuen, festen Pads den Schluß zu ziehen, das "alte" HD 650 "mumpfiger" klingen, geht fehl. Oder habe ich überlesen, dass der Schreiber im Gegenzug auch mal neue Pads auf einen "alten" HD 650 aufgezogen und gegengehört hat?

Wollen wir diese Besprechung nicht lieber hier weiter führen.?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-4409-5.html
Da wurde ja auch schon einiges über den 650 geschrieben.

@all
Für mich zählt die „Durchhörbarkeit“ - dazu gehören auch die kleinen Details! Vielleicht habe ich da andere Präferenzen als so manche hier.

Was ich absolut nicht mag, sind auffällige „Katzenbuckel“ im Bassbereich. Die sind nicht natürlich. Ich gehen manchmal mein Gehör „erden“, das bedeutet z.B. ein Kammermusik Konzert besuchen. 3m von der Bassgeige weg klingt diese selbst bei tiefen Frequenzen knochentrocken. Wenn eine Anlage da ein „Brummm“ draus macht, ist in der Kette (Aufnahme bis Wiedergabe) etwas schief gelaufen. Detto Trommeln oder Basstuba einer Blasmusik (gehört zwar nicht zu meiner Lieblingsmusik); wenn man hier sogar knapp daneben steht, so klingt selbst die große Trommel war wuchtig aber knochentrocken, von den knallharten Anschlägen einer kleinen Trommel gar nicht zureden. Da steht selbst eine 100k€-plus HiFi Anlage blass daneben.

Wobei diese Trockenheit weitgehend aus dem Frequenzgang kommt. Das Trockene Knorrige eines Kontrabasses kommt aus dessen Obertönen. Ist der Grundton denen gegenüber zu betont, dann hört das Gehör dominierend den Grundton. Praktisch kann man das sehr schön bei einem Sat-Sub System hören, aus dem Sub kommt nur Brumm, da der nicht das Obertonspektrum betont.
Auch die Sache der Durchhörbarkeit ist eine Wahrnehmungssache. Dazu eine kleine Anektdote. Eines der Aufnahmen die ich seit Ende der 70er kenne ist das Album Wish You Where here von Pink Floyd. Am Ende des Stücks, hört man distanziert eine Violine, die mir aber nie bewusst auffiel, auch nicht vor 30 Jahren, wo sicher meine Ohren besser waren und mit einem Stax Lambda Pro kein schlechter Hörer zur Verfügung stand. Bei den schon ein paar Jahre zurückliegende HD800 Test im Forum UND den Hinweis darauf, hörte ich sie, seit dem höre ich die mit nahezu jedem Hörer und das ist, nach Experimenten, im wesentlich der Hochtonabstimmung geschuldet.
Wenn es denn einen interessiert, sollte man sich immer klar sein, das der Hörsinn nicht so hört, wie man subjektiv es wahrnimmt. Wäre das nicht so, würden MP3s nicht funktionieren.
Ich kann den Interessierten wärmstes empfehlen sich etwas ausführlicher mit dem Thema Equalizing von Kopfhörern zu beschäftigen und könnte so manches Aha-Erlebnis bescheren.

Für mich zählt die „Durchhörbarkeit“ - dazu gehören auch die kleinen Details! Vielleicht habe ich da andere Präferenzen als so manche hier.

Erneut, die "Durchhörbkeit" von Details in einem Bereichen wird erhöht in dem man den dementsprechenden Frequenzbereich betont, aber das geht zu Lasten der "Durchhörbkeit" von anderen Bereichen, siehe obige Analoge zum Fernsehbild.

Ich kann den Interessierten wärmstes empfehlen sich etwas ausführlicher mit dem Thema Equalizing von Kopfhörern zu beschäftigen und könnte so manches Aha-Erlebnis bescheren.

Genau so ist es, danach relativiert sich sehr viel auf einmal.

Morgen zusammen.

Der K872 Master reference Thread sollte schon als offizieller geführt werden. Da ich aber den Eindruck habe, dass man ihn bis zum Launch dann nicht mehr von einem neuen KH-Stammtisch unterscheiden kann, habe ich diesen Übergangsthread erstellt.
Da dem offiziellen K872 Thread nach Launch womöglich eine große Aufmerksamkeit zuteil wird, würden wir den gerne für den K872 sauber und somit für alle Rat suchenden und Mitleser informativ halten.
Wer großartige Neuigkeiten hat, die wirklich in den offiziellen Thread gehören, möge sie daselbst posten. Der offizielle Thread wird zunächst auf moderiert gestellt und alle Einträge von uns geprüft.

Dieser Thread ist ersteinmal bis zum Launch der Übergangsthread für loses Geplänkel über und zum K872 oder auch daran vorbei.

Gruß.Olaf
HiFi-Forum Moderationsteam

ZeeeM (Beitrag #16) schrieb:

.... Ich kann den Interessierten wärmstes empfehlen sich etwas ausführlicher mit dem Thema Equalizing von Kopfhörern zu beschäftigen und könnte so manches Aha-Erlebnis bescheren.

Es hilft schon sich mal verschiedene Kopfhörer anzuhören und sich mit den Messwerten zu beschäftigen, dann lernt man auch wie Auflösung und Details zustande kommen und dass dabei unter anderem Lautstärkeverhältnisse eine grosse Rolle spielen. HD650/650 lassen alle AKGs im Regen stehen wenn es um die natürliche Auflösung und Transparenz einer Aufnahmen geht.

Dein letzter Satz gilt aber nur für Dein Gehör und Dein Empfinden.......nicht für meines



Grüsse Jens

Wäre mir auch nie eingefallen für dich zu sprechen.

Thx

FritzS (Beitrag #1) schrieb:

Das war keine Einbildung, das hätte ich auch blind erkannt.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Sage Bescheid wenn du das TATSÄCHLICH schaffst. Bisdahin buche ich das unter Dummgeschwätz.

[quote="Lustlizard (Beitrag #19)"]HD650/650 lassen alle AKGs im Regen stehen wenn es um die natürliche Auflösung und Transparenz einer Aufnahmen geht.[/quote]

Schon mal K612 gehört? Nicht 712, nicht 812, sondern den billigen 612 und dann in einem A/B-Vergelich.

Auch der K612 hat die typischen Überhöhungen und Resonanzen im Hochtonbereich die dann als mehr Auflösung interpretiert werden, neutral ist er diesbezüglich nicht, lässt sich aber auch leicht modden
https://diyaudioheav...asurements/brands-a/

Hörfunk (Beitrag #24) schrieb:

Schon mal K612 gehört? Nicht 712, nicht 812, sondern den billigen 612 und dann in einem A/B-Vergelich.

Nein, aber ich kenne auch kein Review, das den k612 deutlich über dem k712 einordnen würde. Ich kenne k701, q701, k702, k712 und k812. Die waren alle mindestens einige Wochen in meinem Besitz.

Wenn die Verhältnisse ähnlich sind wie hier...

=3591&graphID[]=703&scale=30]http://graphs.headph...aphID[]=703&scale=30

thewas (Beitrag #25) schrieb:

Auch der K612 hat die typischen Überhöhungen und Resonanzen im Hochtonbereich die dann als mehr Auflösung interpretiert werden, neutral ist er diesbezüglich nicht, lässt sich aber auch leicht modden https://diyaudioheav...asurements/brands-a/

Perfekt ist er sicher nicht, aber in Punkto Neutraliät einer der Besten. Dazu zu einem noch gutem Preis.
Den Mod kenne ich, trotzdem danke!

Lustlizard (Beitrag #26) schrieb:

Hörfunk (Beitrag #24) schrieb: Schon mal K612 gehört? Nicht 712, nicht 812, sondern den billigen 612 und dann in einem A/B-Vergelich. Nein

Dann mach mal einen direkten Vergleich. Mich würde nicht wundern, wenn danach Dein Sennheiser direkt zu ebay geht. Vorausgesetzt du suchst einen neutralen Sound.

Was ist neutraler Sound? Klingen, so wie in echt? Oder so klingen, wie man sich vorstellt, das die Aufnahme in Echt klingt?
Wenn ich durch den Regen laufe, dann klingt das Regengeräusch auch nicht so, wie man es vieleicht gern über KH hören möchte. Es ist klingt in Natura nicht so hell.

Wenn die Verhältnisse ähnlich sind wie hier...

Welcher KH Vergleich sollte er sein (Link funktioniert nicht, am besten den Plot als Bild einfügen), da headphone.com ja keinen 612 hat?

Dann mach mal einen direkten Vergleich. Mich würde nicht wundern, wenn danach Dein Sennheiser direkt zu ebay geht. Vorausgesetzt du suchst einen neutralen Sound.

Was sich neutral misst klingt auch neutral und es hat schon seinen Grund dass die CCIR-Norm für Studiokopfhörer und viele professionellen Geräte wie der Messungskunstkopf meiner Arbeit diffusfeldentzerrte Kopfhörer im Wiedergabebereich empfiehlt wie früher Lambda Pro mit ED-1, den alten AKG-240DF und den HD-600.

Dann nimm einen Etymotic4 der nach besagtem Diffusfeldentzerrung neutral daherkommt.......er ist halt nicht so detailreich versus
anderer In-Ears.

Zum X-ten Mal Betonung von manchen Frequenzbereichen bringt mehr Details aus denen heraus, zu Lasten aber anderer. Ist wie ein Lupe, damit sieht man in einem kleinen Bereich viel mehr, verliert aber den Gesamtüberblick. Für uns Hobbyhörer ist das egal, da zählt nur was jedem gefällt auch wenn es Caviar mit Ketchup ist, nur die Profis sollten zum Mastern und tonalen Abmischen neutrale Referenzen benutzen sonst wird alles willkürlich.

thewas (Beitrag #31) schrieb:

Wenn die Verhältnisse ähnlich sind wie hier... Welcher KH Vergleich sollte er sein (Link funktioniert nicht, am besten den Plot als Bild einfügen), da headphone.com ja keinen 612 hat?

Kack Forensoftware ... Vergleich 601 mit 701, letztere wird auch transparenter und räumlicher wahrgenommen.
Eine genormte Entzerrung orientiert sich an einem Durchschnitt, anders geht es auch nicht.
Ich denke aber, das "Neutral" im Hobbybereich durchaus stark subjektiv ist.
Ich denke da an die Audio Stakkato Vol.1 / Straße im Regen. Über eine Lambda Pro hört sich für mich der Track zu hell an, aber ok. Mit einer EQ-Kurve, dem ED-1 entsprechend, passt es dann. Hört man mit einem eher hellen Hörer, dann klingt erstmal der technisch neutralere, vergleichsweise dunkel und auch detailärmer.
Was Meschugge macht ist das ständige Wechseln zwischen Hörern.

Genau, der Stax mit ED-1 ist sehr nahe dran an die Diffusfeldentzerrung bzw. an den Frequenzgang von neutralen KH und beim Vergleichshören gewöhnt man sich immer sehr schnell an das gerade gehörte so dass die Eigenschaften des umgeschalteten "neuen" erstmal eher Nachteilig wirken (z.B. zu Höhenarm). Darum ist es leichter sich an Messungen oder Vergleichen mit bekannten neutralen Bezügsgrößen zu orientieren als Sounding A mit Sounding B zu vergleichen.

Hörfunk (Beitrag #29) schrieb:

Lustlizard (Beitrag #26) schrieb: Hörfunk (Beitrag #24) schrieb: Schon mal K612 gehört? Nicht 712, nicht 812, sondern den billigen 612 und dann in einem A/B-Vergelich. Nein Dann mach mal einen direkten Vergleich. Mich würde nicht wundern, wenn danach Dein Sennheiser direkt zu ebay geht. Vorausgesetzt du suchst einen neutralen Sound.

Das ist lustig. Ich hab einen HD650 und vor ein paar Monaten mal einen K612 dazu geholt.
Nach nur 15 Minuten verschwand der AKG wieder in der Kiste.

Und ja, ich suche einen möglichst neutralen Sound.
Die AKGs sind alle viel zu hell abgestimmt.
Das, was ZeeeM oben schreibt, stimmt schon. Hör Dir mal Regenprasseln oder Applaus in der Realität an.
Über viele Kopfhörer klingt das wie "brutzelnde Spiegeleier in der Pfanne".

Ich glaube, viele Leute mögen einfach einen Kopfhörerklang "heller als natürlich", evt. um das leicht klaustrophobische Gefühl beim Tragen des Gerätes zu kompensieren. Was auch vollkommen nachvollziehbar ist.
Manche würden sich wundern, wenn sie den Sound ihrer Kopfhörer mal 1:1 über ihre Lautsprecher hören würden.

Macht sich der 2,4khz Peak beim k612 genauso bemerkbar wie bei den 700ern?

Betonungen fallen akustisch erstmal viel stärker als positive Wahrnehmung ins Gewicht als fehlende Informationen, die man oft erst im direkten Vergleich überhaupt bemerkt. Wenn ein Kopfhörer mit irgendwelchen Betonungen dann mit bestimmten Aufnahmen schlecht klingt tröstet man sich damit, dass er analytisch ist und "schlechte" Aufnahmen gnadenlos aufdeckt.

Vielleicht sollte der Thread umbenannt werden. "Der HD650 ist der BESTESTE Hörer ALLERZEITEN!!!11!!1111einself!!" wäre doch ein schöner Titel.

Lustlizard (Beitrag #37) schrieb:

Macht sich der 2,4khz Peak beim k612 genauso bemerkbar wie bei den 700ern?

IMHO - nein. Direkter Vergleich nur zu K712. Sehr entfernte zu K701.

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #38) schrieb:

Vielleicht sollte der Thread umbenannt werden. "Der HD650 ist der BESTESTE Hörer ALLERZEITEN!!!11!!1111einself!!" wäre doch ein schöner Titel.

Das hatte ich auch schon vorgeschlagen, allerdings wäre das schon Wettbewerbsverzerrung.

Lustlizard (Beitrag #37) schrieb:

Betonungen fallen akustisch erstmal viel stärker als positive Wahrnehmung ins Gewicht als fehlende Informationen, die man oft erst im direkten Vergleich überhaupt bemerkt. Wenn ein Kopfhörer mit irgendwelchen Betonungen dann mit bestimmten Aufnahmen schlecht klingt tröstet man sich damit, dass er analytisch ist und "schlechte" Aufnahmen gnadenlos aufdeckt.

Genau so ist es.

Wenigstens ist hier mal wieder was los...


Der 6er Hype wird auch wieder abschwellen, bin gespannt, ob dann was neues kommt oder es mit dem 880er wieder von vorne beginnt.

Schlappen. (Beitrag #36) schrieb:

Das ist lustig. Ich hab einen HD650 und vor ein paar Monaten mal einen K612 dazu geholt. Nach nur 15 Minuten verschwand der AKG wieder in der Kiste.

Sieste und mir klang der HD600 zu „muffig“, zu „lustlos“ gegenüber den K701er

Wenn Du schon einen neutralen aber nicht zu teuren KH suchst, musst Du Dich an den K501 halten. Ich habe zum Glück noch ein altes Exemplar ergattert.

Für mich stellt der K501 (mangels K1000) eine Art Referenz in Richtung ausgewogenen Klang dar (und ein Antipoden zum D7000).

Daran wird sich auch der K872 messen müssen.

liesbeth (Beitrag #42) schrieb:

[...] bin gespannt, ob dann was neues kommt oder es mit dem 880er wieder von vorne beginnt.

Bin eh ein wenig verwundert, dass der DT 880 nach der Reduzierung der UVP um ein Drittel nicht mehr Aufmerksamkeit bekommt.

@Fritz: Das mit dem K501 glaube ich gern. Das habe ich auch schon anderswo gelesen.

So, ich setz mir jetzt wieder meinen Mumpfsack auf und höre Joe Bonamassa. Der gute Joe klingt, als wenn er hinter schwedischen Gardinen sitzt, und wer die kennt, weiß, dass die besonders dick sind.

FritzS (Beitrag #43) schrieb:

Für mich stellt der K501 (mangels K1000) eine Art Referenz in Richtung ausgewogenen Klang dar

Ausgewogen ohne Bass... Interessant!

@Hörfunk
Stimmt so auch nicht ganz, der K501 kann als K1000 für Jene gelten die nicht soviel Geld dafür erübrigen wollen/können (Beide gibt es nur mehr gebraucht).

Hör dir mit einem K501 Jazz und anspruchsvolle Frauenstimmen an (damit meine ich nicht den Pop & Rock Mainstream).

Das selbe gilt auch für Vergleiche zum K812, K701, K712, etc.

FritzS (Beitrag #47) schrieb:

Hör dir mit einem K501 [...] anspruchsvolle Frauenstimmen an .

Eine Melody Gardot hört sich beinahe auf jedem Kopfhörer gut an. Es sei denn, es handelt sich um irgendwelche billigen, völlig verstimmten Tröten.
Das ist weißgott kein "Qualitäts-Kriterium" für ausgewogenen, natürlichen KH-Sound.

Woher das Gerücht kommt, dass für Jazz und gerade für female Vocaljazz besonders gute Hörer von Nöten seien, frage ich mich auch schon seit Jahren.
Das ist ein wenig so, als würde man in einer Seilbahn besonders teure Bergsteigerstiefel tragen, da man den Berg ja so schnell hoch kommt...

Jup, solche Musik beinhaltet tonal relativ wenige Bänder, darum wird sie gerne in Haielend Ausstellungen gespielt, weil damit klingt sogar jeder unentzerrte Breitbänder gut. Je mehr Frequenzbereiche ein Musikstück beinhaltet, desto genauere Bewertungen werden bei der Beurteilung von Lautsprechern und Kopfhörern erreicht http://seanolive.blo...g-listeners-and.html