Kopfhörer - warum so steril!

mal wieder etwas Neues in der Reihe "Threads, die die Welt nicht braucht." .

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Rennsportenthusiasten, die das Gleiche über Lautsprecher sagen. und es wird noch unglaublicher....es gibt sogar Menschen, die sowohl Kopfhörern als auch Lautsprechern jeweils eine eigene Existenzberechtigung nebeneinander geben, da sie mit beidem unterschiedliche Ansprüche erfüllen können.

Naja, Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden. Ich habe auch ein paar Aktive im Wohnzimmer und stehe nach wie vor dazu, dass ich eher der Kopfhörertyp bin. Gibt eben solche und solche.

Ich habe mich sogar schon dabei erwischt, dass ich lieber eine Konserve höre, als richtig in die Oper zu gehen, da rotzt keiner neben dir und du kannst dir deine Lieblingsinszenierung vor dem geistigen Auge ablaufen lassen und bist damit nicht auf teilweise abartige Interpretationen angewiesen

zabelchen (Beitrag #2) schrieb:

mal wieder etwas Neues in der Reihe "Threads, die die Welt nicht braucht." .

Deine Meinung.

Ich kann nur vielen raten, den Umweg über teuere Kopfhörer sich zu sparen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Das ist meine Erfahrung - mir kommt das nur noch als mobile Lösung in die Tüte.

Atreides (Beitrag #4) schrieb:

zabelchen (Beitrag #2) schrieb: mal wieder etwas Neues in der Reihe "Threads, die die Welt nicht braucht." . Deine Meinung. Ich kann nur vielen raten, den Umweg über teuere Kopfhörer sich zu sparen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Das ist meine Erfahrung - mir kommt das nur noch als mobile Lösung in die Tüte.

Es ist auch meine Meinung. Glaubst Du ernsthaft, dass hier noch niemand Musik über Lautsprecher gehört hat?

Die meisten Leute, die sich in diesem Unterforum tummeln, haben aber nun mal das Problem, ihre Umgebung nicht unbegrenzt beschallen zu können oder zu wollen. Auch werden die wenigsten 5000 EUR in ein einzelnes Paar Kopfhörer investieren (auch wollen oder können).

Ein Großteil der Emotionen lässt sich auch mit Kopfhörern transportieren und die Möglichkeit, sich mit den verschiedensten KH-Typen auseinander zu setzen, ist ein wesentlicher Bestandteil dieses Hobbys. Insofern braucht es keinen, der uns das madig machen will!

pusc (Beitrag #6) schrieb:

Insofern braucht es keinen, der uns das madig machen will!

Will ich nicht, ist nur meine Meinung.

Deine Meinung in allen Ehren, aber dafür brauchts nicht extra einen Thread im KH Unterforum.

Mr_Blonde (Beitrag #8) schrieb:

Deine Meinung in allen Ehren, aber dafür brauchts nicht extra einen Thread im KH Unterforum.

Naja, das Posting spricht für sich. Es geht um Kopfhörer - ich bin jahrelang heißer Anhänger und bleibe das auch.

Trotzdem, soundtechnisch sind Lautsprecher das non-plus-ultra. Stereo! Mehrkanal ist nicht mein Fall.

Im Übrigen profitiert jeder von uns von den Enthusiasten auf dem Gebiet der Kopfhörer - meine formidablen HE-500 würde es nicht geben, wenn keiner dafür Geld ausgeben würde. Ich bin nur an einem Punkt angekommen - da kommen nur noch Lautsprecher in Frage - was macht ich da so nervös?

Atreides schrieb:

investiert in zwei kraftvolle Lautsprecher der 5000€ Klasse. Das Gefühl kann kein Kopfhörer transportieren.

Insofern hast du damit ( fast ) "5000€ Klasse" recht, als dass es sehr schwer ist einen KH zu finden der das ähnlich intim, mit einem, hin bekommen kann. Wenn man solch einen mal gefunden hat, dann schafft er das auf "eine" Art die keine Lautsprecher+Raum Kombi kann.

wenn man so laut hört, dass sich die nachbarn beschweren (und die wohnung nicht zu den ganz hellhörigen gehört), spielt der körperschall halt eine relativ wichtige rolle.
in dem fall kommt man um lautsprecher kaum herum (höchstens mit einem sehr guten körperschallwandler wie i-beam o.ä.).

aber viele wollen ja auch garnicht so laut hören und gerade dann spielen gute kh oder in-ears ihre vorteile aus.
ich persönlich höre eigentlich nie besonders laut.
mehr als die gängige maximale studioabhörlautstärke von im mittel 85db kommen bei mir eigentlich nicht vor.
und bei solchen pegeln vermisse ich mit kh/in-ear nichts.

laut geb ich mir lieber auf konzerten.
dann auch ruhig richtig heftig, allerdings mit gehörschutz.

peacounter (Beitrag #11) schrieb:

mehr als die gängige maximale studioabhörlautstärke von im mittel 85db kommen bei mir eigentlich nicht vor. und bei solchen pegeln vermisse ich mit kh/in-ear nichts.

Meine Wohnung ist leider sehr hellhörig.

Und zugegeben, wenn anständige Hornlautsprecher nicht so teuer wären, dann hätte ich die!

Ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll: Evtl. "im-Kopf-Lokalisation"? Ein HD 800 ist ein beeindruckendes Produkt - aber die "Bühne" existiert für mich nicht. Es wirkt wie wenn man eine Simulation der Realität vorzieht - es fühlt sich künstlich an. Auch bei guten Aufnahmen.

Kopfhörer haben gegenüber Lautsprechern 2 Nachteile:
1.) Infraschall & Körperschall, den können Kopfhörer nicht erzeugen.
2.) Prollig im Wohnzimmer aussehen, das können KH auch nicht.

Es ist reine Geschmackssache. Wenn dir LS besser gefallen, prima. Ich habe meine Aktivmonitore verscherbelt und baue mir mit der Kohle Heimkinolautsprecher.
Doch der Feststellung meiner Vorposter, dass deine Aussage irgendwie nichtssagend ist, muss ich mich anschliessen. Nimm das jetzt nicht persönlich.
Ich kann auch im LS Bereich ein Thema eröffnen, dass KH soooo viel besser sind als LS. Welche Absicht würde ich damit verfolgen? Geflame?

Dieselrocker (Beitrag #13) schrieb:

Es ist reine Geschmackssache. Wenn dir LS besser gefallen, prima. Ich habe meine Aktivmonitore verscherbelt und baue mir mit der Kohle Heimkinolautsprecher. Doch der Feststellung meiner Vorposter, dass deine Aussage irgendwie nichtssagend ist, muss ich mich anschliessen. Nimm das jetzt nicht persönlich. Ich kann auch im LS Bereich ein Thema eröffnen, dass KH soooo viel besser sind als LS. Welche Absicht würde ich damit verfolgen? Geflame?

Kann ich dir sagen - ein Jünger hat das Lager gewechselt. Kein "geflame"?

Wollte nur meinen Meinungswechsel kundtun - kann ja auch mal kritisch sein - heißt ja nicht pro-Kopfhörer-Forum. Habe mal zuvor auch den Formatfetisch kritisch beäugt, mein, nach Blindtest offensichtlich, fehlendes highres-Audio-Organ.

http://www.hifi-foru..._id=110&thread=14591

Mein Eindruck ist und bleibt subjektiv. Bei manch einer Review zu Kopfhörern im Forum dachte ich mir:
"Die weite Bühne, tief gestaffelter Bass?" Mit all dem konnte ich nichts anfangen. Man bekommt das Gefühl, man hätte es mit einem fehlenden Organ zu tun. Wieso habe ich nicht dieses Gefühl, wieso kann ich diese subjektiv beschriebenen Empfindungen nicht nachvollziehen - jetzt fällt mir das wie Schuppen von den Augen. Zuvor fühlte sich das an wie eine Simulation, wie etwas, das dir suggeriert wird, aber nicht vorhanden ist. Die T+A haben mich geflasht - endlich mal diese Begriffe spürbar, keine Konservendose... nochmal, das ist Emotion, nicht wertend.

Bin übrigens kein gewerblicher Verkäufer von T+A, sonst denkt ihr alle die Rauchen den ganzen Tag nur Dope

Mr_Blonde (Beitrag #5) schrieb:

Es ist auch meine Meinung. Glaubst Du ernsthaft, dass hier noch niemand Musik über Lautsprecher gehört hat? :.

Hehe. Den selben Gedankengang hatte ich auch. Getreu dem Motto:

"oha, danke für die Insiderinfo. Diese sogenannten 'Lautsprecher' werde ich auch mal ausprobieren.".

BOzard (Beitrag #15) schrieb:

Hehe. Den selben Gedankengang hatte ich auch. Getreu dem Motto: "oha, danke für die Insiderinfo. Diese sogenannten 'Lautsprecher' werde ich auch mal ausprobieren.". ;)

OK, den habe ich verdient. Ist kein Drama, war nunmal sehr begeistert, da kommt ab und an was Überschwängliches bei raus.

Jo jo, ist nachvollziehbar.

Ich denke auch, dass ein ordentlicher Lautsprecher deutlich besser klingt als eigentlich jeder verfügbare Kopfhörer. Aber: Ich höre trotzdem gerne mit Kopfhörern...

5.000 für T+A? Hm, ein Aktivlautsprecher für'n Tausender tut's sicherlich auch...

Hallo Atreides

Es gibt unterschiedliche Vorlieben, und das ist auch gut so, deshalb sollte man aber nicht verallgemeinern und glauben daß der eigene Geschmack der einzig richtige währe. Jeder sollte seinen eigenen Vorstellungen entsprechend hören was ihm Spaß macht, und das sollten andere auch akzeptieren können.
Bei mir war es umgekehrt Lautsprecherklang war für mich immer unbefriedigend weil der LS mit dem Raum in dem er steht resoniert und es deshalb sehr unschöne Effekte gibt. Nicht jeder kann oder will seinen Raum wie ein Tonstudio ausbauen, und selbst dann währe der Informationsgehalt über KH. noch höher wie über LS. Nur wenn man im absoluten Nahfeld hört, also 20- 30 cm vom LS weg ist ist es in etwa gleichwertig.
Ich habe sehr viel Geld in LS und Verstärker usw. gesteckt und jetzt mit einem zehntel des Geldes das mit KH erreicht was ich eigentlich immer erwartet habe.

Rainer

kastenbier (Beitrag #19) schrieb:

Hallo Atreides Es gibt unterschiedliche Vorlieben, und das ist auch gut so, deshalb sollte man aber nicht verallgemeinern und glauben daß der eigene Geschmack der einzig richtige währe. Jeder sollte seinen eigenen Vorstellungen entsprechend hören was ihm Spaß macht, und das sollten andere auch akzeptieren können.

Da gebe ich dir Recht. Es gibt kein richtig/falsch bei Geschmack. Ich wollte nur sagen, dass es bei Kopfhörern eine gewisse Grenze gibt - und gerade das Livegefühl, da wurde mir diese Grenze deutlich bewusst. Ich will niemand das Hören über Kopfhörer schlecht reden. Natürlich bevorzugt der ein oder andere den Klang eines guten Kopfhörers, und in deinem Fall gibt es funktionale Präferenzen. Bei mir waren psychosoziale der ausschlaggebende Grund , irgendwann pfählen mich die Nachbarn... Da kann ich die Stagediver 2 oder meine HE-500 wärmstens empfehlen.

Aber eines bleibt: Ich glaube, nein ich bin überzeugt: Will man wirklich mehr, so führt der Weg am Kopfhörer vorbei - ob man da unweigerlich zum Lautsprecher kommen muss, wer weiß. Vielleicht führt der Weg in Zukunft doch wo anders hin. Nur derzeit das Beste, was ich hören durfte!

[b]Aber eines bleibt: Ich glaube, nein ich bin überzeugt: Will man wirklich mehr, so führt der Weg am Kopfhörer vorbei - ....

Das sind doch Plattitüden.
Mehr als was?
Mehr als Kopfhörer?
Ja, dann stimmt die Aussage wohl...

Und wenn man mehr als Lautsprecher will, führt der weg eben an Lautsprechern vorbei.
Evtl zu Kopfhörern?
Oder bei den Pegeln die du fährst vielleicht ja auch zu Hörgeräten...

Atreides (Beitrag #12) schrieb:

Meine Wohnung ist leider sehr hellhörig. Und zugegeben, wenn anständige Hornlautsprecher nicht so teuer wären, dann hätte ich die! Ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll: Evtl. "im-Kopf-Lokalisation"? Ein HD 800 ist ein beeindruckendes Produkt - aber die "Bühne" existiert für mich nicht. Es wirkt wie wenn man eine Simulation der Realität vorzieht - es fühlt sich künstlich an. Auch bei guten Aufnahmen.

Ich kann dich weitgehend verstehen. Auch bei mir tummeln sich seit Jahren dieselben Kopfhörer > 650, 701 und Philips HP1000
Richtig bewusst hören geht bei mir auch nur über LS. Das ist aber auch weitgehend Gewöhnungs- und Trainingssache. Anything goes - wenn das Equipment auf vergleichbarem Niveau ist UND der Raum als Schallquelle in die Wiedergabe mit einbezogen wird UND Akustik-Fallen beseitigt wurden. Ansonsten ist der KH im Vorteil.

Die derzeitigen Raum-Programme für KH können noch nicht alles, was Lautsprecher können, sind aber auf einem guten Weg, wobei Körperschallaufnahme bzw. Wiedergabe im untersten Bassbereich immer ein Problem bleiben wird. Einfachste Möglichkeit so etwas wie Raumklang aus dem KH zu zaubern sind Dolby Headphone und die von manchen Firmen in den AVR's implantierten Programme. Die funktionieren natürlich nicht Winkel- und Hörabstand-richtig.
Neigungswinkel und Abstand zur Hörquelle funktionieren hingegen mit manchen Programmen in der Erprobungs- und ersten Marktphase schon ganz gut. Threads dazu finden sich im Forum. Die wirklich guten Programme sind dabei mit der Hardware gekoppelt, werden auf den Träger eingemessen und sind dementsprechend teuer.

Teurer jedenfalls als ein für deine Zwecke sehr gut geeignetes Hornsystem jedenfalls, wobei hier ganz klar Selbstbau gefragt ist, um in bezahlbaren Regionen zu bleiben. Bei Interesse kann ich gerne zu geeigneten LS verlinken, glaube aber, dass du bei einer hellhörigen Wohnsituation damit nur partiell glücklich werden wirst und den Haas deiner Nachbarn auf dich ziehst.

peacounter (Beitrag #21) schrieb:

[b]Aber eines bleibt: Ich glaube, nein ich bin überzeugt: Will man wirklich mehr, so führt der Weg am Kopfhörer vorbei - .... Das sind doch Plattitüden. Mehr als was? Mehr als Kopfhörer? Ja, dann stimmt die Aussage wohl... Und wenn man mehr als Lautsprecher will, führt der weg eben an Lautsprechern vorbei. Evtl zu Kopfhörern? Oder bei den Pegeln die du fährst vielleicht ja auch zu Hörgeräten... :L

OK, dann werde ich konkret:

Sennheiser HDVD 800 + Sennheiser HD 800 = 3000€

Und da bist du angekommen bei dem, was vermutlich derzeit Kopfhörer leisten können. Bei Stax kommt man auf 5000€. Bei den Beträgen will vermutlich der Käufer das Beste vom Besten! Und ich nehme an im Hifi-Forum tummeln sich Hifi-Liebhaber. Ich kann denen bei einer solchen Investition nur empfehlen: Geht es tatsächlich nur um Klang/Gefühl: Kauf dir Lautsprecher... Bei manchem Marketinggerede wird einem suggeriert der KH könnte das auch - definitiv nicht!

Ich verstehe nicht so ganz was dieser Vergleich soll?
Lautsprecher können manche Dinge, die Kopfhörer nicht können und Kopfhörer können Dinge die Lautsprecher nicht können...

Was genau willst Du uns sagen? Alle die Kopfhörer für 1000 € haben, sind fehlgeleitet???

liesbeth (Beitrag #24) schrieb:

Ich verstehe nicht so ganz was dieser Vergleich soll? Lautsprecher können manche Dinge, die Kopfhörer nicht können und Kopfhörer können Dinge die Lautsprecher nicht können... Was genau willst Du uns sagen? Alle die Kopfhörer für 1000 € haben, sind fehlgeleitet???

Sorry, ich scheine mich zu verlieren, vielleicht drücke ich mich zu kompliziert aus:

Will man aufgrund von räumlichen Engpässen, ohne Lärmbelästigung der Nachbarn und bei Bedarf auch portabel den besten Klang erhalten, so kommt man zu Kopfhörern wie bspw. den HD 800.

Will man für das gleiche Geld den, meiner Meinung nach besten Klang: Da führt kein Weg an Lautsprechern vorbei.

Also, meine These: Teuere Kopfhörer sind bei spezifischen Anforderungen, wie oben bereits erwähnt, der Weg zum besten Klang. Aber die Marketingversprechungen, und das überaus große Angebot, die letztendlich basierend auf der großen Nachfrage bestehen, führt dazu, das viele glauben:

Ach wozu Lautsprecher, kann ja auch der Kopfhörer alles. Das ist kein Terrain für den KH, das ist Amtsanmaßung :D

Atreides (Beitrag #23) schrieb:

Und ich nehme an im Hifi-Forum tummeln sich Hifi-Liebhaber. Ich kann denen bei einer solchen Investition nur empfehlen: Geht es tatsächlich nur um Klang/Gefühl: Kauf dir Lautsprecher... Bei manchem Marketinggerede wird einem suggeriert der KH könnte das auch - definitiv nicht!

du warst doch schon so einsichtig...
und jetzt fällst du wieder zurück auf's bashing und verabsolutierst deine meinung bzw überträgst deine eigenen bedürfnisse und deine gefühlswelt auf die allgemeinheit!

glaub mir, ich kenne leute, die lachen über deine investition und haben das 10fache für ihre lautsprecher ausgegeben.
und auch die hören manchmal/oft gerne mit ihrem stax weil er eben bestimmte dinge für sie besser macht.
auch auf dem bereich

Klang/Gefühl

Atreides (Beitrag #25) schrieb:

... meiner Meinung nach besten Klang: Da führt kein Weg an Lautsprechern vorbei

na also! geht doch!

Ach wozu Lautsprecher, kann ja auch der Kopfhörer alles. Das ist kein Terrain für den KH, das ist Amtsanmaßung

sowohl Lautsprecher als auch Kopfhörer sind in Teilbereichen der anderen Technologie überlegen. Lautsprecher haben Vorteile hinsichtlich fühlbarem Bass und Abbildung/Bühnenabbildung, Kopfhörer haben wiederum Vorteile hinsichtlich Detailwiedergabe und Eliminierung der die Akustik störenden Raumeinflüsse.
Es ist müssig darüber zu diskutieren, was besser ist. Beides hat unbestreitbar Vorteile. Ich persönlich finde mit einem guten Kopfhörer ist man erheblich näher an der Musik, ohne diese Ansicht aber generalisieren zu wollen.

zabelchen (Beitrag #28) schrieb:

Lautsprecher haben Vorteile hinsichtlich fühlbarem Bass und Abbildung/Bühnenabbildung, Kopfhörer haben wiederum Vorteile hinsichtlich Detailwiedergabe und Eliminierung der die Akustik störenden Raumeinflüsse. Es ist müssig darüber zu diskutieren, was besser ist. Beides hat unbestreitbar Vorteile. Ich persönlich finde mit einem guten Kopfhörer ist man erheblich näher an der Musik, ohne diese Ansicht aber generalisieren zu wollen.

und ein stax oder k1000 hat sogar auch noch eine den meisten real existierenden lautsprecheraufstellungen überlegen realitische bühne!

Also ich finde diesen Thread auch ziemlich sinnlos.

Aber wer sagt denn eigentlich, dass Lautsprecher immer so viel Körperschall erzeugen und alles zum Wackeln bringen? Nur weild as irgendwelche großen Standlautsprecher auf vermutlich hohen Lautstärken getan haben? Gute, relativ neutrale Studiomonitore auf Zimmerlautstärke lassen auch nicht die Wohnung wackeln.

Dieses "Live-Gefühl" ist doch eher das Problem. Nur weil Konzerte und viele Clubs oft basslastig und viel zu laut abgemischt sind, ist das ein "Live-Gefühl"? Wenn ich mir ein Orchester ansehe, wackelt doch auch nicht der ganze Konzertsaal. Und wenn jemand vor mir Gitarre spielt, spüre ich auch nicht die Vibration der Saite unter meinen Füßen. Das Problem ist also viel eher, dass gerade Konzerte inzwischen einfach total extrem abgemischt werden. Oft ist der Gesang auch ziemlich unverständlich, wenn man nicht halbwegs in der Nähe des Mischpults steht. Von Clubs fange ich besser erst gar nicht an, wo man teilweise in einigen Ecken nur noch verzerrten Klang durch den vielen Bass hat.

und da sind wir dann in teilen bei den speziellen vorlieben des te (die eben nicht jeder teilt).

der läßt es nämlich offensichtlich gerne richtig krachen, denn bei zimmerlautstärke beschweren sich die nachbarn auch in hellhörigen bauten idr nicht.

"gefühl" in der musik hat für atreides offensichtlich viel mit körperlichem fühlen zu tun, aber das ist eben längst nicht für jeden so.

wie du schon schreibst:
eine akustische gitarre oder sogar ein klavier in einem normalen raum lassen mal überhaupt garnix beben.
die machen lediglich klang und so gut wie keinen körperschall.
das läßt sich mit einem kh bedeutend kostengünstiger und besser realisieren.
eine rockband in konzertlautstärke oder ein abend im technoclub ist dagegen natürlich was ganz anderes.
aber auch da behaupte ich, dass kh auf einigen gebieten immer noch die nase vorne haben.

peacounter (Beitrag #31) schrieb:

und da sind wir dann in teilen bei den speziellen vorlieben des te (die eben nicht jeder teilt). der läßt es nämlich offensichtlich gerne richtig krachen, denn bei zimmerlautstärke beschweren sich die nachbarn auch in hellhörigen bauten idr nicht. "gefühl" in der musik hat für atreides offensichtlich viel mit körperlichem fühlen zu tun, aber das ist eben längst nicht für jeden so.

Muss zugeben, das wird immer lustiger . Ja, ich höre gerne laut. Bin kein Bassfanatiker - Stagediver 2... HE500 und AKG 701, Bassmonster schlechthin?
Beim Hören kommt es sehr stark auf Emotionen an. Macht mal ABX-Vergleiche und ihr werdet sehen... Deshalb, auch wenn das für es manch einen sinnlos erscheint, für mich ist es sinnlos von einer Bühne beim KH zu sprechen... zumindest kann ich damit nichts anfangen. Offensichtlich ihr mit meiner Beschreibung auch nicht. Das kommt ab und an vor.

Und das Argument es sei trivial was ich sage: Kann sein, aber entscheidend ist - in meiner Generation wird hauptsächlich über KH Musik genossen. Weshalb? Man könnte sagen, es sei günstiger, aber das stimmt so nicht mehr. Viele Leute leisten sich KH-Setups, die mit ordentlichen Lautsprechern, bspw. nuPro... in der Anschaffung locker mithalten können. Ich kann nur jedem raten den direkten Verglich zu machen. Und sollte man nicht unbedingt Portabilität und Eingeständnisse in Raum und Nachbarschaft hinnehmen müssen, macht der KH bei mir keinen Stich. Und das glaube ich, würde er bei sehr vielen auch nicht tun.

Sehr kritisch, aber eben eindeutig eine Meinung, dafür schäme ich mich nicht! Und so trivial, dass kaum einer es ausspricht - OK, zugegeben, im KH-Forum sehr gewagt.

Tob8i (Beitrag #30) schrieb:

Dieses "Live-Gefühl" ist doch eher das Problem. Nur weil Konzerte und viele Clubs oft basslastig und viel zu laut abgemischt sind, ist das ein "Live-Gefühl"? Wenn ich mir ein Orchester ansehe, wackelt doch auch nicht der ganze Konzertsaal. Und wenn jemand vor mir Gitarre spielt, spüre ich auch nicht die Vibration der Saite unter meinen Füßen. Das Problem ist also viel eher, dass gerade Konzerte inzwischen einfach total extrem abgemischt werden. Oft ist der Gesang auch ziemlich unverständlich, wenn man nicht halbwegs in der Nähe des Mischpults steht. Von Clubs fange ich besser erst gar nicht an, wo man teilweise in einigen Ecken nur noch verzerrten Klang durch den vielen Bass hat.

Wo wir gerade bei Vorurteilen wären: Laut hören, loudness war... Heutige Konzerte bestechen nicht nur durch lautes abmischen - man kann mittlerweile mit punktgenauem Abstrahlverhalten, einer guten PA und viel Know How unglaublich viele Leute beschallen und das mit guter Qualität. Im übrigen werden Hochtöne erst ab einer gewissen dB-Schwelle wahrnehmbar. Ich sage nicht die Bude muss wackeln. Aber selbst bei guten Aufnahmen spürt man das Schnarren der Seiten bei Lausprechern, ich mag das!


Trotzdem bin ich Anhänger von guten KHs - aber nur in ihrem Einsatzspektrum. Kein Widerspruch.

Atreides (Beitrag #9) schrieb:

Mr_Blonde (Beitrag #8) schrieb: Deine Meinung in allen Ehren, aber dafür brauchts nicht extra einen Thread im KH Unterforum. Naja, das Posting spricht für sich. Es geht um Kopfhörer - ich bin jahrelang heißer Anhänger und bleibe das auch. Trotzdem, soundtechnisch sind Lautsprecher das non-plus-ultra. Stereo! Mehrkanal ist nicht mein Fall. Im Übrigen profitiert jeder von uns von den Enthusiasten auf dem Gebiet der Kopfhörer - meine formidablen HE-500 würde es nicht geben, wenn keiner dafür Geld ausgeben würde. Ich bin nur an einem Punkt angekommen - da kommen nur noch Lautsprecher in Frage - was macht ich da so nervös?

Ja, auch für mich ist der Musikgenuss über LS die erste Wahl. ABER:
Die Lautstärke ist ein Problem, dazu dann eben der Fakt, dass ein KH portabel ist.
Und wirklich im Vorteil ist der LS nur, wenn die Raumakustik stimmt, die ist viel wichtiger als Voodoo-LS mit wohlklingenden Namen für 5000€. Und genau da hat der KH auch Vorteile, den kauft man und er klingt zu Hause so wie im Laden.

hmt (Beitrag #33) schrieb:

Und wirklich im Vorteil ist der LS nur, wenn die Raumakustik stimmt, die ist viel wichtiger als Voodoo-LS mit wohlklingenden Namen für 5000€. Und genau da hat der KH auch Vorteile, den kauft man und er klingt zu Hause so wie im Laden.

Ja, da gebe ich dir Recht. Emotionen, mein wunder Punkt eben: Die waren so schön und prima im Klang...

Die waren so schön und prima im Klang...

nicht unwahrscheinlich, dass Du einfach einen guten Tag hattest und quasi deswegen so geflashed warst, weil es einfach ein neuer Eindruck war.
höre mal 2 Jahre nur mit Lautsprechern und Du wirst von Kopfhörern begeistert sein.

Das vermute ich irgendwie auch. Wenn die Abstimmung der Lautsprecher einfach genau die Vorlieben trifft, ist man verliebt.
Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte mal, das Gleiche wäre auch mit entsprechenden Kopfhörern der Fall.
Man kann nicht sagen das Eine wäre besser als das Andere, es sind einfach 2 unterschiedliche Konzepte.

Atreides (Beitrag #32) schrieb:

für mich ist es sinnlos von einer Bühne beim KH zu sprechen... zumindest kann ich damit nichts anfangen.

was genau meinst du?
dass du räumlichkeit nicht bewerten kannst? (das geht vielen so, aber das kann man lernen)

in meiner Generation wird hauptsächlich über KH Musik genossen.

ich weiß nicht, was "deine generation" ist, aber ich kenne auf jeden fall viele in "meiner generation" (baujahr 70 und früher), die einem kh den vorzug geben und sicherlich genügend erfahrung mit den unterschiedlichsten ls-setups haben.

Aber selbst bei guten Aufnahmen spürt man das Schnarren der Seiten bei Lausprechern, ich mag das!

aber eben nur bei entsprechenden pegeln!
in der realität, also unverstärkt, spürt man das schnarren nur als spieler, nicht als zuhörer.
wenn man also nicht lauter als real vorgegeben hört, ist das spüren irrelevant.

Deine Aussagen sind wirklich nur für dich selbst gültig, ich kenne Leute die mögen Körperschall in dem Sinn so garnicht. von Spürbarem Tiefbass oder so wollen die schon garnichts spüren. Ist mir selber auch unverständlich, ich mag das - in gewissen rahmen - auch...

Aber mit deiner Budget-Aussage liegtst du IMHO komplett daneben.
5000€ lautsprecher und was dann? klemmt sie an einen Lepai 2020 für 30€ und schaut Youtube videos?
Da fehlen noch einige kostenfaktoren damit man den "optimalen" klang raus bekommen angefangen beim größten Posten: Dem Raum in dem man hört selbst und der Frau (und den WAF-Steigerungs-Geschenken ). Angefangen damit dass man für eine Ideale Aufstellung wohl schonmal einen nur darauf ausgelegten raum brauchen würde mit - ich werf einfach mal ne vermutete zahl hin - min. 25-30qm, am besten quadratisch. Dann braucht man eine sehr verständnisvolle Frau/Freundin, die dir nicht die keule gibt, wenn du sowas vor hast, Genug andere Räume, damit nicht aller platz nur für das Musikzimmer drauf geht und wenn diese Gegebenheiten erfüllt sind, dann kann man sich an so kleine finanzielle posten wie die Lautsprecher Gedanken machen - die sind für einen Idealen Stereo-Aufbau der nach offensichtlicher Perfektion strebt nämlich nicht das absolut entscheidende Faktor. Du kannst die besten LS kaufen, wenn dir dein Raum alles zunichte macht bringen die dir wenig. Und Raum ist wesentlich teurer als die LS selbst. Auch wenn natürlich die LS selbst den größten Einfluss auf das spätere Ergebnis haben.

Aber ich kann deine Begeisterung durchaus nachvollziehen

@pea: und wenn einem Beides nicht mehr reicht muss man wohl zu Vollmondholztischen greifen, auf denen man die Zuspieler abstellt! Und Kabel, ummantelt vom haar blonder Jungfrauen, geschnitten während der Konjunktion aller Planeten usw...

Ok, bei Aktivlautsprechern macht mein Kommentar natürlich wenig Sinn...

peacounter (Beitrag #37) schrieb:

was genau meinst du? dass du räumlichkeit nicht bewerten kannst? (das geht vielen so, aber das kann man lernen)

Das glaube ich nicht, zumindest haben mir das auch einige im Forum über 320kbit/192kbit mp3s (Unterschiede) erzählen wollen. Ich habe auf meinen Kopfhörern bis heute kein vergleichbares Stereo-Erlebnis wie mit LS gehabt. Vielleicht verstehe ich den Begriff Bühne nicht richtig... Verteilung/Ortbarkeit der Unterschiedlichen Instrumente im Stereoraum - abhängig vom mastering?

peacounter (Beitrag #37) schrieb:

aber eben nur bei entsprechenden pegeln! in der realität, also unverstärkt, spürt man das schnarren nur als spieler, nicht als zuhörer. wenn man also nicht lauter als real vorgegeben hört, ist das spüren irrelevant.

Sorry, aber in der Realität - welches mastering hat mit Realität zu tun, man versucht das Beste herauszuholen. Genauso wie beim Konzert, wo man ohne Verstärkung oder idealen akustischen Räumen (Konzertsaal) nur eine Minderheit des Publikums erreicht. Wäre für die meisten Konzertbesucher sehr schade, wenn nur 4 Leute die RAW-Performance des Künstlers mitbekommen würden - außerdem, die Saiten müssten aus Tierdärmen gefertigt sein. Er trägt nichts am Körper, der Korpus der Gitarre würde aus einem Stück Fichte geschnitzt sein...:D

Ti_N0 (Beitrag #38) schrieb:

Aber mit deiner Budget-Aussage liegtst du IMHO komplett daneben. 5000€ lautsprecher und was dann? klemmt sie an einen Lepai 2020 für 30€ und schaut Youtube videos?

Meinst du. Lies dir meinen Vergleich nochmal genau durch: nuPro Serie als Beispiel genannt.
Für 3000€ bekommst du ein Paar ausgezeichnete NuVero 10 und einen ausgewachsenen AV-Receiver... und nicht nur einen dedizierten KHV.
Egal, es soll nicht nur ausschließlich um Geld gehen. Nehme ich was von Backes und Müller, dann gebe ich dir Recht, noch etw. Burmester und Accuphase darf auch nicht fehlen...

Ti_N0 (Beitrag #38) schrieb:

Dem Raum in dem man hört selbst und der Frau (und den WAF-Steigerungs-Geschenken ). [...] Und Raum ist wesentlich teurer als die LS selbst. Auch wenn natürlich die LS selbst den größten Einfluss auf das spätere Ergebnis haben.

Gutes Argument, ich kann dir nur zustimmen. 1. Kriterium!

Tob8i (Beitrag #30) schrieb:

Wenn ich mir ein Orchester ansehe, wackelt doch auch nicht der ganze Konzertsaal.

Ich habe am Freitag ein Orchester gesehen und obwohl ich nicht die ideale Sitzposition hatte, waren die Schläge auf der Trommel doch ganz gut zu spüren.
Ich verstehe aber trotzdem sehr gut was du meinst und ich stimme dir zu.

Allerdings kann man das Gefühl auch sehr gut mit Ohrhörern hinbekommen. Das Stichwort dazu lautet Sensibilisierung.
Ich habe selbst mit IEMs oft das Gefühl, dass der aufgenommene Bass mein Herz zum Stolpern bringen kann. Nicht wenn der Zug sowieso schon rattert, aber wenn ich abends im Bett liege und mich auf nichts anderes konzentriere.
Ich gerate in solchen Situationen in eine Art Trance und dann ist das Erlebnis ebenso stark wie Live in einer Menge die mich herumschubst. Live erwarte ich das aber auch, also ist die Erwartungshaltung anders.
Vergleich: Wenn dir jemand sagt "ich zähle jetzt langsam bis 3 und dann verpasse ich dir einen Schlag in den Magen." Tut in der Situation dann nicht mehr weh als wenn man im Bett liegt und ein Baby plötzlich um sich schlägt.

Atreides (Beitrag #40) schrieb:

peacounter (Beitrag #37) schrieb: was genau meinst du? dass du räumlichkeit nicht bewerten kannst? (das geht vielen so, aber das kann man lernen) Vielleicht verstehe ich den Begriff Bühne nicht richtig... Verteilung/Ortbarkeit der Unterschiedlichen Instrumente im Stereoraum - abhängig vom mastering

genau, aber...

für mich ist es sinnlos von einer Bühne beim KH zu sprechen... zumindest kann ich damit nichts anfangen

...warum kannst du damit dann nichts anfangen?

außerdem, die Saiten müssten aus Tierdärmen gefertigt sein. Er trägt nichts am Körper, der Korpus der Gitarre würde aus einem Stück Fichte geschnitzt sein...:D

warum tierdärme, nackt und das instrument aus einem stück?
es ist wirklich schwer dir zu folgen...

ehrlich, ich versuchs, aber was willst du sagen?

peacounter (Beitrag #42) schrieb:

...warum kannst du damit dann nichts anfangen?

Hat bei mir mit Kopfhörern bis heute keinen Sinn ergeben, denn Ortbarkeit ist schön, aber wenn du das Gefühl hast du siehst bei jedem Instrument, das auftaucht den PAN-Regler, der dir ihm den Ort im Raum zuweist. Da hat man das Gefühl von einem Kopfhörer, einer Simulation. Beim LS habe ich das Gefühl, wenn ich die Augen schließe, dabei zu sein.

Ich höre Unterschiede zwischen Kopfhörern: Es gibt hochanalytische, die trennen so stark, das das Lied wie ein Geschnipsel aus Sounds wirkt - ist ja auch so - und es gibt Kopfhörer, die lassen fast jedes Lied wie eine fein abgestimmte, zusammenhängende Symphonie erklingen. Das höre ich deutlich. Aber das Gefühl bei der Darbietung anwesend zu sein unmittelbar in der ersten Reihe zu sitzen, das habe ich nur bei LS erfahren.

peacounter (Beitrag #42) schrieb:

warum tierdärme, nackt und das instrument aus einem stück? es ist wirklich schwer dir zu folgen... ehrlich, ich versuchs, aber was willst du sagen?

Sorry sollte eine Überhöhung, etw Ironie sein. Nichts beim Mastering oder in Konzerten ist absolut natürlich (RAW, wie in der Steinzeit...), wenn man voraussetzt, dass Verstärkung und beeinflussbares Abstrahlverhalten durch Technikeinsatz als künstlich bezeichnet werden würde.

Vielleicht sollte ich mich jetzt raushalten, ich wiederhole mich. Das macht es wohl nicht deutlicher.

HuoYuanjia (Beitrag #41) schrieb:

Tob8i (Beitrag #30) schrieb: Wenn ich mir ein Orchester ansehe, wackelt doch auch nicht der ganze Konzertsaal. Ich habe am Freitag ein Orchester gesehen und obwohl ich nicht die ideale Sitzposition hatte, waren die Schläge auf der Trommel doch ganz gut zu spüren.

Der ganze Artikel ist OK - aber lies insbesondere mal ab "Realitätsnahe Wiedergabe"
(Der ganze Artikel ist so benannt. Ich meine die die Überschrift nach "Warum verwendet man denn überhaupt PA-Chassis wenn es doch so viele gute HiFi-Chassis gibt?")
http://www.exdreamne...le&id=395&Itemid=217

Atreides (Beitrag #43) schrieb:

Hat bei mir mit Kopfhörern bis heute keinen Sinn ergeben, denn Ortbarkeit ist schön, aber wenn du das Gefühl hast du siehst bei jedem Instrument, das auftaucht den PAN-Regler, der dir ihm den Ort im Raum zuweist. Da hat man das Gefühl von einem Kopfhörer, einer Simulation.

das "problem" der meisten kh ist, dass das signal der linken kapsel das rechte ohr nicht erreicht (und vice-versa) und das verhindert eine wirklich realistische räumlichkeit.
abhilfe kann hier ein gutes crossfeed schaffen.
oder eben eine vollständig offene, vor dem ohr hängende konstruktion wie ein stax oder k1000.

aber auch hier gilt:
was dir wichtig ist, ist nicht allen anderen auch wichtig bzw entscheidend.
mir z.b. ist eine im-kopf-lokalisation ziemlich schnuppe.
überhaupt die ganze geschichte mit der realistischen räumlichkeit....
das hat sicher auch damit zu tun, dass ich selber musiker bin und beim musik machen ist die bühne das ding wo man draufsteht und keine irgendwie geartete auffächerung der instrumente.

was mich aber beim hifi oft extrem stört sind raumeinflüsse und die sind bei ls oft echt schwer in den griff zu kriegen.
beim kh/in-ear spielen sie dagegen keine rolle.
im prinzip habe ich an jedem raum in meiner wohnung was auszusetzen und echt keine lust, da großartig mit tuning-maßnahmen was dran zu machen.
und ich mag auch keine riesen-stand-ls in meiner wohnung stehen haben.
ich habs da lieber dezent mit ner hübschen grünpflanze drauf.

nicht falsch verstehen, alle meine räume (bis auf das bad) sind hochwertig beschallt, aber wenn ich wirklich musik hören will, werden die in-ears rausgeholt und ich leg mich aufs bett.


übrigens solltest du mal aufhören, ständig khv's für horrende summen ins spiel zu bringen.
95% des sounds (mindestens) kommen aus dem kh.
solange der khv keine echte fehlkonstruktion ist und von der impedanz her zum angetriebenen kh paßt, ist alles gut.
du kannst also nicht den preis von ls mit dem preis von einer kh-khv-kombi vergleichen, sondern mußt den khv aus der rechnung rauslassen.

peacounter (Beitrag #45) schrieb:

was mich aber beim hifi oft extrem stört sind raumeinflüsse und die sind bei ls oft echt schwer in den griff zu kriegen. beim kh/in-ear spielen sie dagegen keine rolle. im prinzip habe ich an jedem raum in meiner wohnung was auszusetzen und echt keine lust, da großartig mit tuning-maßnahmen was dran zu machen. und ich mag auch keine riesen-stand-ls in meiner wohnung stehen haben. ich habs da lieber dezent mit ner hübschen grünpflanze drauf.

Geschmeidiger (Beitrag #22) schrieb:

Richtig bewusst hören geht bei mir auch nur über LS. Das ist aber auch weitgehend Gewöhnungs- und Trainingssache. Anything goes - wenn das Equipment auf vergleichbarem Niveau ist UND der Raum als Schallquelle in die Wiedergabe mit einbezogen wird UND Akustik-Fallen beseitigt wurden. Ansonsten ist der KH im Vorteil.

Obwohl ich über relativ gute LS (T&A Criterion T160) verfüge, höre ich nur noch mit KH.
Meine Anlage fristet schon über 10 Jahre als Staubfänger ihr Dasein und ich vermisse sie nicht wirklich.
Habe mich mittlerweile so an das Hören mit KH gewöhnt, dass ich einfach keine LS mehr benötige.

Ein guter Kopfhörer ist für mich eine akustische Lupe und genau das mag ich.
Kopfhörer - warum so steril!, kommt auf die Betrachtungsweise an...

Eigentlich finde ich den Thread entbehrlich, weil es scheinbar auf einen Schw...längenvergleich hinausläuft.

Was mir aber noch fehlt - oder ich habe es überlesen - ist, daß mit steigender Kopfhörererfahrung, meiner Meinung nach, auch der (vermißte) Raum da ist.

Weils so geschwollen klingt konkret für mich: Ich kann Bühne nicht in blumigen Worten benennen (elliptisch, oktagonal, 5-dimensional aufgewickelt) aber sie ist dank Gehirnkompensation da. Genauso der Bass, den ich im Bauch grummeln fühle. Ich muß aber auch dazu sagen, daß ich nie irgenwelche brauchbaren Lautsprecher hatte und seit rund 30 Jahren fast ausschließlich mit Kopfhörern höre.

Soll heißen: das Gehirn kann alles suggerieren, wenn man die Information eines geilen Clubabends mit Hammerbass irgendwann später mit Kopfhörern abgerufen will - ich gehe sogar soweit, daß es unerheblich ist wie gut die Phones denn sind. Erst der Vergleich und das (auch hier im Forum) rastlose Streben nach dem einzigwahren Klang (was soll das sein?) führt zu solchen Threads, wo nach Wahrheit gesucht wird, es aber keine gibt...

So, war gerade beim Laufen, da macht man sich einige Gedanken:

Ich habe nochmals über mein Thema nachgedacht: Ich finde es mit Nichten nutzlos seine Meinung zu äußern. Meine Aussagen waren darauf bedacht, zu verstehen, was mir fehlt. Wie kann ich bei Kopfhörern diese Klangerlebnisse, die man häufig im Forum liest, bei mir zu Hause reproduzieren. Nach dem Testhören fehlt mir offensichtlich nichts, außer ein paar guten Lautsprechern! Essenz des Ganzen.

Retrospektiv bedauere ich allerdings eine Sache: Mein Thread-Titel... der ist wirklich etwas arrogant, besser noch: Unpassend in einem KH-Forum. Zumal ich selbst KH sehr schätze. Das nehme ich zurück. War wohl dem Gefühlsausbruch geschuldet - hat eben auch negative Folgen...

Ich hoffe ähnliches ist auch dir widerfahren:

score_P.O (Beitrag #48) schrieb:

Eigentlich finde ich den Thread entbehrlich, weil es scheinbar auf einen Schw...längenvergleich hinausläuft.

Zumindest wäre das eine befriedigende Erklärung.