Vorteile von diskreten Endstufen

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Raven6299
Stammgast

#1 erstellt: 01. Jul 2008, 11:35

Hallo,

mein Surroundverstärker besitzt diskret Aufgebaute Endstufen. Das bedeutet doch, dass die Enstufe aus lauter "Einzelteilen" aufgebaut ist, oder? Welche Vorteile bietet dieser Aufbau im gegensatz zu Vollintegrierten Vesrtärkern? (Ausser dass es möglich ist nach z.B. 20 Jahren den Verstärker zu reparieren. Das dürfe bei einem vollintegrierten Gerät nur mit viel Glück möglich sein, wenn es zu dem Zeitpunkt einen IC gibt, der gleiche oder ähnliche Eigenschaften aufweist

)

Aber gibt es klangliche oder Leistungstechnische Vorteile? Das einzige was ich bisher finden konnte, war die Aussage, dass diskrete Enstufen in höherwertigen Produkten zu finden sind, aber nicht welche Vorteile diese Bauweise mit sich bringt. Vllt. könnt mich da jemand aufklären.....

Danke euch

[Beitrag von Raven6299 am 01. Jul 2008, 11:36 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#2 erstellt: 01. Jul 2008, 11:42

Uuhh..schwierige Sache.

Zumal auch in so manchen "High-End" Gerät(Linn,Jeff Rowland, AVM..) die Käfer Einzug gehalten haben.

Die Schaltungsstruktur lässt sich individueller gestalten und die Leistung dürfte höher sein ( noch) .

Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

premiumhifi
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 01. Jul 2008, 12:02

ob die klangqualität bei verbauten "käfern" wirklich ebenbürtig ist zu diskreten endstufen ? bzw. die thermische belastbarkeit die gleiche ist ?

[Beitrag von premiumhifi am 01. Jul 2008, 12:03 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#4 erstellt: 01. Jul 2008, 12:27

bzw. die thermische belastbarkeit die gleiche ist ?

Wie meinen ????

ob die klangqualität bei verbauten "käfern" wirklich ebenbürtig ist zu diskreten endstufen ?

Die Zeiten des TDA 2030 sind längst vorbei..

DB
Inventar

#5 erstellt: 01. Jul 2008, 14:39

Der einzige dürre Vorteil, den diskrete Aufbauten haben: man ist nicht an das gebunden, was sich der IC-Hersteller ausgedacht hat. Allerdings ist bei ICs die thermische Kopplung der Halbleiter untereinander sehr viel besser.

Leistungsmäßig sind IC-Verstärker im Hifibereich auch nicht schlechter, aus den STK4050 von Sanyo bekam man je nach Lautsprecher 150 - 200W.

Von der Qualität her... nun, Klein & Hummel hat die STK als Endstufen in ihren Regielautsprechern eingesetzt. Die mußten hohe Hürden nehmen (IRT-Pflichtenheft). Als Referenz sollte das ausreichen.

MfG

DB

Raven6299
Stammgast

#6 erstellt: 01. Jul 2008, 22:38

Also kann man bis auf die Möglichkeit eine Reparatur nicht wirklich einen groben Vorteil ausmachen? Kann mir irgendwie nicht Vorstellen, wie so große Leistungen über einen einzelnen IC laufen können.... Die müssen doch heiß werden, was sich nicht sehr positiv in der Haltbarkeit auswirkt, oder? Werden die diskreten Endstufen irgendwann komplett verschwinden? (Platzersparniss?) Also ich dachte dass wäre was besonderes, da auf der Denon Homepage für diverse AV Reciever große Werbung dafür gemacht wird wie z.B. das Sprüchle: "Volldiskrete 6 Kanal Endstufe"....

_ES_
Administrator

#7 erstellt: 01. Jul 2008, 22:48

Natürlich muss man die Hitze, die dort konzentrierter auftritt, wegbekommen..

Wenn der Kühlkörper aber entsprechend dimensioniert ist, sehe ich da keine Probleme.

Also ich dachte dass wäre was besonderes

Nö, eher umgekehrt im Sinne von Häufigkeit..

Wie gesagt, soo viele IC´s in der Richtung gibt es (noch) nicht, in Sachen Leistung können sie diskrete noch kein Paroli bieten, ab einer bestimmten Leistung jedenfalls.

Und was die Platzersparnis betrifft :

Da sehe ich eher die Class D Technik vorne, sie wird wohl auch in Zukunft eine grössere Rolle spielen.

Klanglich "vernünftige" Konzepte gibt´s ja heute schon..

An Effizienz und Raumbedarf/Leistungsvermögen ist dieses Konzept eh´nicht zu schlagen..

gst
Inventar

#8 erstellt: 02. Jul 2008, 19:26

die Vorteile von Endtransistoren sehe ich (noch) bei der höheren Strombelastung. Die ICs haben häufig einen Grenzwert von 10A, und schon die uralten 2N3055 konnten 15A aushalten (natürlich bei Beachtung der SOA).
Speziell bei 4-Ohm Lautsprechern oder unklaren Impedanzen haben Transistoren dann Vorteile (man kann auch zwei Endstufentransistoren parallel schalten)
gst

Gelscht
Gelöscht

#9 erstellt: 02. Jul 2008, 20:08

gst schrieb:

Wenn man dieses hier liest , ist der von dir genannte Vorteil wohl hinfällig .

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Durch Parallelschaltung von bis zu 4 IC wird auch die Verlustleistung auf mehrere IC ......

http://www.diy-selbstbau.de/produkte/a200-de.htm

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gst
Inventar

#10 erstellt: 03. Jul 2008, 21:13

Wenn man dieses hier liest , ist der von dir genannte Vorteil wohl hinfällig .

-----------------------------------------------------
[quote] Durch Parallelschaltung von bis zu 4 IC wird auch die Verlustleistung auf mehrere IC ......[/quote]

[url]http://www.diy-selbstbau.de/produkte/a200-de.htm[/url]

------------------------------------------------------[/quote]

im Prinzip schon, nur der Ruhestrom von den Dingern liegt dann bei rund 200mA. Bei 70V sind das 14 W Verlustleistung im Leerlauf. D.h. der Weisheit letzter Schluß ist das Paralleschalten von ICs auch nicht, aber vielleicht kommt das noch.
gst

Hörbert
Inventar

#11 erstellt: 04. Jul 2008, 09:35

Hallo!

Neben der höheren Belastbarkeit haben diskret aufgebaute Endstufen noch den Vorteil der höheren Spannungsfestigkeit, bei Spannungen von +/- 70-90 Volt würde jeder integrierte Baustein den Löffel abgeben. Wenn man also deutlich höhere Leistungen haben will führt am Diskreten Aufbau immer noch kein Weg vorbei.

MFG Günther

_ES_
Administrator

#12 erstellt: 04. Jul 2008, 10:36

Jepp, den Vorteil mit der Leistung hatten wir schon..

Die Spannungsfestigkeit ist aber ein weiterer, wichtiger Punkt.

Durch das nahe Beisammensein der Elemente in einem Gehäuse, wird die anzulegende Spannung wohl nie über einen bestimmten Wert hinaus kommen.

Im Hifi-Bereich dürfte das aber keine Rolle spielen.

DB
Inventar

#13 erstellt: 04. Jul 2008, 14:43

Spannungsfestigkeit ist kein Punkt. Der antiquierte STK4050 verträgt als Grenzwert +/-95V und gibt 200W an 8 Ohm ab. Zudem gibt es auch höher spannungsfeste Industrieschaltkreise, die nennenswerte Leistungen abzugeben in der Lage sind.

MfG

DB

Bertl100
Inventar

#14 erstellt: 04. Jul 2008, 16:43

Hallo!

Spannungsfestigkeit ist kein Punkt.

Das sehe ich auch so. Das sind ja alles Hybride. Die Transistoren sind als Chips reingeklebt oder gelötet.
Das macht keinen Unterschied, ob man 100V oder 250V Transistoren verbaut.

Meiner Meinung nach lohnt sich so ein Hybrid für den Hybrid-Hersteller (z.b. Sanyo) und auch den Verstärker-Hersteller nur bei hohen Stückzahlen. Und da fehlt es möglicherweise bei Geräten mit hoher Ausgangsleistung.

Gruß
Bernhard

_ES_
Administrator

#15 erstellt: 04. Jul 2008, 16:58

Das macht keinen Unterschied, ob man 100V oder 250V Transistoren verbaut

Klar, theoretisch kann man auch 600 oder mehr volt Typen implementieren.

Es ging wohl um die Spannungshöhe.

Wenn genug Platz im Package,bzw Abstand zwischen den unterschiedlichen Potentialen, vorgesehen ist, geht´s .

Was aber wohl wirklich erst ab 100 und aufwärts interessant wäre, also nicht mehr im bekannten Hifi-sinne.

[Beitrag von _ES_ am 04. Jul 2008, 17:08 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#16 erstellt: 05. Jul 2008, 02:19

Ich nehme an dass u.A.die zu verbratende Verlustleistung der Faktor ist der die maximale Leistung eines (relativ kompakten) STK Baustein begrenzt. Jedenfalls bei herkömmlichen Verstärkern mit A/B Betrieb
Bei größeren Ausgangsleistung >100Watt, gabs ja auch STk s die nur Diff-amp und Treiberstufe beinhalteten, und die eigentliche Endstufe wurde mit diskreten Transistoren realisiert.

Gruß, Helmut

gst
Inventar

#17 erstellt: 05. Jul 2008, 13:50

Das scheint auch eine der Gründe zu sein,
daß neben dem TDA 7293/7294 die Treiber-ICs TDA 7250 mit "low power consumption" werben können.
gst

Raven6299
Stammgast

#18 erstellt: 06. Jul 2008, 22:04

Wie schätzt ihr die Entwicklung ein? Werden die diskreten Endstufen irgendwann verschwinden? Das werden ja dann nur noch wegwerfverstärker... Die wahrscheinlichkeit nach 20 Jahren einen ersatz IC zu bekommen, der genau die gleichen Eigenschaften aufweist dürfte sehr gering sein. Dann wirds wohl keine Klassiker mehr geben... Schade eigentlich.

Gelscht
Gelöscht

#19 erstellt: 06. Jul 2008, 23:00

Raven6299 schrieb:

Da Prognosen zu erstellen ist wie *Kartenlegen*

Siehe Sony - Laser . Ein Zahnrad für einen CD - Player was nicht mehr lieferbar ist . usw
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Oder einfach wirtschaftliche Überlegungen =

Drucker gekauft vor 5 Jahren für 149 ,- € . Druckkopf defekt . Neuer kostet ca. 80 ,- €

Neuer Druckkopf in de Hoffung das das wieder alles geht ?

Oder einen neuen Drucker fur das selbe Geld kaufen ?

Letzteres gibt mir eine Garantie von 2 Jahren .

pelmazo
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 09. Jul 2008, 12:36

Vielleicht sollte man zwei Dinge auseinander halten:

Die Hybrid-Bausteine wie z.B. die STK-Familie von Sanyo, wo einzelne Chips und ander Bauteile auf ein Aluminium-Substrat montiert und verdrahtet werden, und das Ganze dann als verpreßtes Modul angeboten wird.

Verstärker-ICs, bei denen alles auf einem Chip integriert ist. Beispiele sind die TDA-irgendwas von z.B. ST oder NXP.

Die Hybrid-Bausteine sind letztlich dasselbe wie eine diskrete Verstärkerschaltung, bloß eben vorgefertigt und verpackt, so daß man nur noch eingeschränkt auf die Funktion Einfluß hat. Man könnte genausogut eine fertige Platine oder ein nicht vergossenes Modul von einem entsprechenden Hersteller kaufen. Gibt's ja ebenfalls. Bei dem kann man halt die Einzelbauteile noch sehen und ggf. mit der Prüfspitze draufgehen. Beim STK-Modul müßte man dafür die Vergußmasse entfernen.

Bei komplett integrierten Chips wird das mit der Prüfspitze etwas schwierig.

Vor- und Nachteile gegenüber "diskreten" Lösungen sind wie bei allen anderen "Industrien" auch:

Bei diskreten Lösungen hat man die meisten Möglichkeiten, das Design für seine Bedürfnisse anzupassen.

Dafür muß man bei diskreten Lösungen eben auch alles selbst entwickeln, dimensionieren und montieren.

Mit einem Modul kauft man meist auch eine fertig entwickelte Lösung und braucht dafür keine eigene Arbeit zu investieren. Das lohnt sich insbesondere wenn man die dafür nötigen Fachleute nicht hat oder nicht bezahlen will.

Module sind oft zuverlässiger und einfacher zu handhaben als eine diskrete Schaltung. Das liegt unter Anderem auch daran daß man die thermische Reaktion durch das kompakte Design besser kontrollieren kann.

Bei Modulen gibt's oft ein Familienkonzept, das es einem erlaubt, ein ganzes Produktspektrum auf einer Grundlage zu konstruieren. Bei Verstärkern betrifft das z.B. die Ausgangsleistung.

Wer fertige Module einsetzt wird im Fehlerfall eben auch das ganze Modul ersetzen müssen, anstatt nur das betroffene Bauteil. In beiden Fällen hängt man natürlich davon ab ob es das Teil noch zu besorgen gibt. Das kann bei diskreten Bauteilen einfacher sein, muß aber nicht. Bei Verstärkern gibt's im Fehlerfall allerdings oft eine Kettenreaktion, so daß der wirtschaftliche Schaden im diskreten Fall auch nicht geringer ist als beim Modul.

Es ist also kein Wunder daß die Module so populär sind, denn sie haben eine Reihe von wirtschaftlichen Vorteilen. Es ist auch nicht so daß ihre Audioqualität automatisch schlechter als bei diskreten Lösungen wäre. Es kommt da auf den Einzelfall an. Besonders die älteren Entwicklungen, z.B. in den 80ern, sind qualitätsmäßig oft recht bescheiden, aber das findet man ja auch bei billig gemachten diskreten Verstärkern. Das liegt weniger an den technischen Möglichkeiten, als an dem was die Entwickler für ausreichend gehalten haben für den Markt den sie bedienen wollten.

Manche Module konnte man auch seit jeher "pimpen", wenn man sich nur etwas bemüht hat und nicht einfach blind die Standardschaltung des Herstellers nachgebaut hat. Viele frühe STK-Module waren z.B. keine kompletten Verstärker, sondern nur die letzte Stufe in einem Verstärker, und man hatte Zugriff auf alle wesentlichen Stellen im Signalfluß, um auch bessere und aufwändigere Lösungen damit zu stricken. So konnte und kann ein deutlicher Unterschied bestehen in der Klangqualität zweier Verstärker, die intern dasselbe Modul einsetzen.

Inzwischen gibt's auch Module, bei denen schon die Standardschaltung des Herstellers so gut ist daß man sich schon anstrengen muß um sie zu übertreffen. Die Hersteller haben dazugelernt und versuchen offensichtlich jetzt auch die qualitätsbewußteren Marktbereiche abzudecken und beschränken sich nicht mehr auf den absoluten Massenmarkt. Man kann also sagen daß ein schlechter Verstärker nicht deswegen schlecht ist, weil ein Modul drin ist, sondern weil es der Hersteller nicht besser wollte oder konnte.

gst
Inventar

#21 erstellt: 09. Jul 2008, 20:28

ich habe mir für ein paar Euro das Schaltbild meines Yamaha RX-797 besorgt - alles Transistoren in der Endstufe! Sonst viele ICs im Sigalweg bis zum Ende des Preamps. Im übrigen alles digitalisiert (sogar der letzte Grund wird abgespeichert, warum die Endstufe heruntergefahren wurde, zu heiß, Strom zu hoch, DC-Offset zu hoch etc) und kann danach abgefragt werden.
gst

Raven6299
Stammgast