Einfluß der Klangregler

Meine Meinug, ein guter Verstärker kann auf Klangregler gut verzichten. Ganz im Gegenteil, wenn ich mir ein Verstärker kaufe möchte ich nicht das sich solche Regler am Gerät befinden.

Hallo Kenny2005 !

Ich hatte noch keinen Amp, bei welchem ich einen hörbaren Unterschied mittels der Direct oder Pure oder Straight - Taste hatte.

Und das waren schon so einige Geräte.

Daher denke ich, bei Deinem ist die Klangregelstufe nicht in Ordnung

Gruß

Hi M-M!

Sicher hast du Recht mit dem was du sagst, aber ich denke es hängt auch vieles vom Raum, von den LS ab und auch vom persönlichen Geschmack ab, ob man da etwas nachregeln muß. Ich frage mich nur, ob das normal ist, das eine Klangreglung einen so großen Einfluß hat. Bei vielen Verstärkern mit Klangreglung gibt es ja auch ein Tone Defeat Schalter, beim Teac ein seperaten Eingang. Wie sieht es denn zum Beispiel bei den NAD´s oder bei Denon oder anderen aus???
Vielleicht gibt es ja da ein Paar Erfahrungswerte?!?!?!?

@armindercherusker:

Also ich glaube nicht das die Klangreglerstufe defekt ist, vielmehr glaube ich das es den Klang hörbar verändert und aus meiner Sicht sogar "verschlimmert". Ich muß noch erwähnen das ich das alles nur mit klassischer Musik getestet habe und ich war doch überwältigt das ein Orchester noch an Ruhe gewonnen hat und das Instrumente gerade auch Violinen viel natürlicher und deutlicher Klangen und nicht so verwaschen so synthetisch.
Ich hätte es vorher auch nicht für möglich gehalten, aber das hat mich doch sehr beeindruckt!

Sorry - haben wir uns mißverstanden

Das :

Kenny2005 schrieb:

...Klang mit Klangregler (in 12 Uhr Stellung), bzw. direkt(ohne Klangregler) doch sehr deutlich unterscheidet. ...

kann eigentlich nicht sein.
Denn Klangregler in 12:00 - Uhr - Stellung heißt doch, die Anhebung / Absenkung ist auf "0" gestellt - also unwirksam.

Was die Klangregelung an sich angeht :

Natürlich ist sie sinnvoll, wenn LS, Raum und subjektives Empfinden nicht optimal zusammenpassen.

Gruß

Das : Kenny2005 schrieb: ...Klang mit Klangregler (in 12 Uhr Stellung), bzw. direkt(ohne Klangregler) doch sehr deutlich unterscheidet. ... kann eigentlich nicht sein. Denn Klangregler in 12:00 - Uhr - Stellung heißt doch, die Anhebung / Absenkung ist auf "0" gestellt - also unwirksam.

Ja genau das ist es was mich sehr erstaunt hat, deswegen meine Frage. Vielleicht kommt durch die Klangreglung schon etwas mehr Störung in das Signal, wie gesagt es klingt unruhiger und Verschwommener, nicht so klar und ruhig wie ohne. Ich hätte es vorher auch nicht für möglich gehalten, aber ich habe es wirklich hören können, meine Anlage ist sicher recht hochwertig und Aufstellung und Raumakustik ist bei mir verbessert worden.
Wohl gemerkt ich habe den Vergleich mit ohne Klangregler bei gleicher Lautstärke gemacht, keine Änderung. Von mir wurde nur das Cinchkabel umgesteckt.

Moin,

diese Beobachtung habe ich ähnlich auch schon gemacht.

Beim Pioneer A656 (oder so ähnlich) gibt´s einen "Direct" Schalter.

Der schaltet Klangregler und Balanceregler aus dem Signalweg.

Der Unterschied war nicht so riesig, dass es die Tonalität beeinflusste, aber doch hörbar.

Die Lautstärke änderte sich nicht, der Frequenzgang blieb (nur den Ohren nach) linear.

Was sich stark veränderte, war der Raumeindruck.

Mit "Direct" war alles deutlicher zu erkennen, Instrumente und Sänger waren besser voneinander zu trennen.

Meine Vermutung war damals, dass die Klangregelstufe frequenzabhängige Phasenverschiebungen verursacht.

In deinem Fall würde ich auf einen Frequenzgangfehler tippen.

Die Genauigkeit, mit der billige Potis hergestellt sind, ist relativ gering.

Es könnte also schon allein daher kommen.
(Mittelstellung ist nicht exakt "Neutral")

Ausserdem liegt mindestens eine Verstärkerstufe je Kanal zusätzlich im Signalweg,
die durch frequenzabhängige Gegenkopplungen den Klang beeinflusst.
(die Klangregelung eben)

Auch hier gibt es Toleranzen.

Bei einem sorgfältig aufgebauten Verstärker sollte sich der Direkteingang vom "normalen" fast nicht unterscheiden,
da eine gute Verstärkerstufe sich "wie ein Stück Draht" verhält.
(in diesen Falle mit einer Stufenverstärkung von 1)

Gruss, Jens

Für mich sind und waren Klangregeler nie Sinnvoll sondern nur störend. Wenn man sich ein Verstärker und Ls mit einem linearen Frequenzgang zulegt werde ich den Frequenzgang mit Hilfe der Klangregler sicher nicht verbiegen. Man sollte dann lieber die Ls entsprechend des Raumes kaufen.

@rorenoren:

Genau diesen Gedanken mit dem frequenzabhängigen Verhalten hatte ich auch, zumal die "Instrumente" sehr unruhig zu sein scheinen, eher verwackelt, bei PDirect ist es einfach ruhiger klarer, deutlicher und schärfer zu erkennen. Wie gesagt es klingt für einige sicher "langweilig", was vielleicht bei einem Großteil der Musik sicher vielen nicht gefallen wird. Gerade bei Klassik wird das Orchester aber deutlich eindrucksvoller realistischer.

@M-M:

Ich denke mal wenn der Raum und die LS passend sind und man wirklich auf einen neutralen Klang steht, dann ist ein Klangregler nicht notwendig. Sicher ist es besser den Raum und die LS zu verändern als die Klangregler zu benutzen, dennoch finde ich das Klangregler schon sinnvoll sind, um eine möglichkeit zu haben, den Klang etwas zu tunen. Viele drehen ja auch gerne mal mehr Bass rein oder was ist, wenn man leise hört, da gibt es ja auch Loudness-Schalter. Also ich würde mir da doch etwas mehr Objektivität von Dir wünschen.

Naja Loundness kann man zuschalten. Das ich gut und sehr gern auf Klangregler verzichte ist meine persönliche Meinung und das ich sie generell nicht für sinnvoll halte ist ebenfalls meine Meinung. Nicht jeder muß meine Meinung vertreten aber akzeptieren.

Es gab Zeiten, in welchen ich gedanklich von Frevel sprach, wenn jemand ( ich ) Klangregler benutzte

Heute sehe ich es anders.

Weil : man kann schlichtweg nicht Alles verallgemeinern.

Und wenn es mein persönliches Empfinden ist, daß es jetzt und heute bei genau dem Lied
mit mehr Baß oder weniger Höhen besser klingt - dann stelle ich es eban so ein.

Und freue mich über den Klanggewinn.

Nur - mein Verstärker im Arbeits- und Hörzimmer hat keine Regler dafür

Gruß

Dss Leben ist ja nicht genormt. Natürlich ist das was ich schreibe nur meine Meinung die erstmal nur für mich zählt. Wenn Jemand es anders sieht akzeptier ich respektier ich auch diese Meinung.

Danke

Also M-M ich respektiere deine Antwort.
Nur war meine Frage nicht, was haltet ihr von Klangreglern, sondern, warum gibt es da einen hörbaren Unterschied zwischen neutraler Klangreglung und ohne Klangregler.
Mich interessiert nicht was man davon hält, sondern einfach viel mehr, warum gibt es da ein Unterschied, den ich selbst nicht für möglich gehalten habe.

Dazu nochmal ein Dank an rorenoren!!

Naja, vielleicht gibt es noch andere die diese Unterschiede bemerkt haben?!?!?

Eigentlich ist die Antowrort doch ganz einfach. Wenn die Klangregler umgangen werden wird ein direkter Signalweg genommen was auch ein geringeren Widerstand bedeutet. Dann ist ja auch noch die Frage wie intakt sind die Potis noch von der Klangregelung. Wenn sie oxidieren hat das sicher auch einen negativen Einfluss auf den Klang.

Also wiederhole ich mich :

armindercherusker schrieb:

...Daher denke ich, bei Deinem ist die Klangregelstufe nicht in Ordnung ...

Ggf. auch in Form von "ungut konstruiert"

Gruß

Also für mich stellt sich natürlich die Frage, weil ich eigentlich vor hatte einen "besseren" Verstärker zu kaufen, ob es jetzt noch bei einem Verstärker, wie den NAD C355 oder dem Creek Evo, einen so deutlichen Klangvorteil feststellen werde. Ich habe gestern nochmal einiges an Klassik gehört und war wirklich überwältigt vom besseren Klang. Der Verstärker klingt einfach eine Preisstufe höher!! Unfassbar!!!

Wie jetzt - welche Verstärker hast Du gestern verglichen ?

Gruß

Nein ich bin immer noch beeindruckt von dem Klang.
Ich war die ganze Zeit, wegen des "unangenehmen" Klangs des Teacs an meinen LS am Überlegen einen neuen Verstärker zu kaufen. Ein NAD, Creek oder Rotel scheinen ja interessante Verstärker zu haben. Nun frage ich mich, ob ich jetzt nochmal einen so großen Unterschied zwischen Teac ohne Klangreglung und den oben genannten Verstärker feststellen werde, wie es bei mir mit dem Teac beim Ausschalten der Klangregler der Fall war.

Das was ich sagen wollte, das ich gestern tief bewegt war, nachdem ich nun in der Musik eine "organische" klingende Violine hören konnte. Es ist wirklich eine kleine Änderung am Verstärker mit einem "großen" Schub für den Klang.

Grüße

Ich kann dir nur empfehlen zu testen. Entweder nimmst du dein Gerät mit zum Händler und vergleichst dort oder du nimmst Geräte zum Testen mit nach Hause. Die Katze im Sack würd ich mir nicht kaufen.

Sicher da werde ich nicht drumherum kommen, selber zu testen und zu hören. Meiner Meinung nach sollte bei -Zimmerlautstärke- kein höhrbarer Unterschied zwischen Teac ohne Klangreglung und den anderen von mir genannten Verstärkern erkennbar sein, oder!?!?!?

Teac ist ja keine schlechte Marke und ich denke das ist ein recht guter Verstärker.

Ja bis auf die Klangreglung!

Aber mal Scherz bei Seite, der macht sicher einen guten Eindruck und sicherlich wird es auch Höhrer geben, die den Direct-Eingang zu langweilig finden und die Klangreglung vorziehen.

Phono brauch ich nicht und die Klangreglung jetzt eigentlich auch nicht mehr. Die Leistung ist sicher ausreichend meine LS haben einen hohen Wirkungsgrad und für ein besseres Bassfundament habe ich einen Subwoofer in der Raummitte angeschlossen.

Also wenn der Verstärker nicht genauso "schlecht" konstruiert ist wie die Klangreglung wird ein Unterschied unter meinen Bedingungen sicher nicht wirklich hörbar sein.

Naja vielleicht besorge ich mir mal einen Creek oder ein NAD.

Hallo,

ich habe mal eine Frage an Mackie-Messer. Was hörst du für eine Musikrichtung? Auf Klangregler gänzlich zu verzichten bedeutet hochwertigste Aufnahmen zu hören.
Bei mir, ich höre handgemachten Rock, ist das eher eine Ausnahme, sodass ich leider auf die Klangregler nicht verzichten kann.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.

Hier vielleicht noch für den einen oder anderen interessant ist:

Klangregler

hi

das phänomen, das der klang mit klangreglern anderst ist als ohne konnte ich an meinem alten yamaha ax 593 nachvollziehen.

komischer weise war es beim ax 893 nicht der fall!

hängt wohl von der qualität der "regelstufen" ab.

gruss
micha

Ein ähnliches Phänomen habe ich an einem Tandberg TR-2075. Des Rätsels Lösung war aber auch einfach, die Ausgangsspannung war mit eingeschaltetem Klangregelnetzwerk etwas geringer, als mit Directtaste. Nach Angleichung der Ausgangsspannung mittels Lautstärkeregler waren die Unterschiede verschwunden.

@andisharp:
Nur komisch, das es bei mir mit eingeschalteter Klangreglung in den Höhen, aufdringlicher, lauter ist.
Also bei mir wäre es dann im Directmodus leiser.
Daran kann es also nicht liegen.

Danke

-Frank- schrieb:

Hallo, ich habe mal eine Frage an Mackie-Messer. Was hörst du für eine Musikrichtung? Auf Klangregler gänzlich zu verzichten bedeutet hochwertigste Aufnahmen zu hören. Bei mir, ich höre handgemachten Rock, ist das eher eine Ausnahme, sodass ich leider auf die Klangregler nicht verzichten kann. Grüße aus der Magdeburger Börde, Frank.

Ich denke mal das wir darauf jetzt nicht mehr näher eingehen brauchen. Nur soviel sei gesagt. Es gibt viele Gerät im High End Bereich an denen es keine Klangregeler gibt und die wissen sicher auch was sie tun.

Ich höre bei meinem Yamaha AX-397 keinen Unterschied zwischen "CD/DVD-Direct" und "normal" mit Klangreglern (inkl. Balance und Loudness) auf Neutralstellung. Nur eine kurze Unterbrechung, wenn ich den Direct einschalte.

Da gibt es wohl nur eine von drei Möglichkeiten:
- Klangregelung so gut konstruiert, dass sie sich in Neutralstellung nicht bemerkbar macht
- Schlechte Boxen oder Ohren (Ersteres bezweifle ich bei den Tannoys)
- Bei solch einem Billigverstärker hört man eh keine Unterschiede

Vielleicht wurde der Regler für die Höhen von jemanden abgezogen und etwas verdreht aufgesteckt. Dadurch ist die neutrale Stellung nicht mehr neutral.

möglich

Wobei normalerweise eine Rastung in der 0-Stellung vorhanden ist

Gruß

Mackie-Messer schrieb:

Es gibt viele Gerät im High End Bereich an denen es keine Klangregeler gibt und die wissen sicher auch was sie tun.

Da wäre ich mir aber nicht so sicher !

Gerade im HighEnd-Bereich geht man nach dem Motto vor "Wenig an Ausstattung bieten und das dann auch noch als vermeintlichen Vorteil möglichst teuer verkaufen"
Imho ein Unfug sondersgleichen !
Hier wird nur eine Erwartungshaltung des Käufers bedient, welche auf falschen Annahmen basiert.

Höchstangesehene Firmen wie Accuphase oder McIntosh verwenden seit Jahrzehnten Klangregler und das nicht umsonst !
McIntosh hatte sogar Amps mit semi-parametrischem EQ im Angebot, was von höchster Seltenheit aber grosser Nützlichkeit ist.

Von einem guten HiFi-Gerät kann ich erwarten, dass ...
1. einigermassen hochwertige Potis / Schaltungen verwendet werden
2. diese überbrückbar sind

Wenn eine Klangregelung auf "12 Uhr", wirklich ernsthafte Veränderungen mit sich bringt, glaube ich eher an einen Defekt !
Es lassen sich komplexe Klangregelnetzwerke implementieren, sofern diese überbrückbar sind, ist absolut nichts dagegen zu sagen. Bei den Preisen diverser Komponenten, ist sowas locker drin !

Dass Klangregler per se nichts in hochwertigen Amps zu suchen haben, ist eine (noch dazu dumme) HighEnd-Urban Legend, da diese voraussetzt, dass nur "frequenzgang-optimierte" Musikwiedergabe stattfindet und alle Menschen auch gleich hören. So etwas ist fern aller Realität !




Grüsse

ich halte nix von klangreglern. sind sie da und überbrückbar, ok, haben sie ne nullstellung die automatisch die überbrückung zuschaltet, ok.
ist keins von beidem der fall, würde ich nen amp ohne klangregler vorziehen.
imho kann das bißchen frequenzgangverbiegen, selbst bei umschaltbaren frequenzen, nicht ausgleichen was am raum oder der aufnahme verbockt wurde. da brauchts schon etwas mehr...

hangman schrieb:

ich halte nix von klangreglern. sind sie da und überbrückbar, ok, haben sie ne nullstellung die automatisch die überbrückung zuschaltet, ok. ist keins von beidem der fall, würde ich nen amp ohne klangregler vorziehen. imho kann das bißchen frequenzgangverbiegen, selbst bei umschaltbaren frequenzen, nicht ausgleichen was am raum oder der aufnahme verbockt wurde. da brauchts schon etwas mehr...

Deshalb habe ich z.B. auch "etwas mehr" !

Das ändert aber grundsätzlich nichts am Sinngehalt von Klangreglern.
Letztendlich sind alle "Massnahmen" nur Annäherungsversuche an den individuell unterschiedlich bewerteten (!) optimalen Klang.




Grüsse

Letztendlich sind alle "Massnahmen" nur Annäherungsversuche an den individuell unterschiedlich bewerteten (!) optimalen Klang.

zustimmung!

aber ist das das ziel? ich fang jetzt hier nicht an mit natürlichkeit und wie klingt ein instrument wirklich...blabla...
aber, nen einigermaßen funktionierenden raum, ne einigermaßen funktionierende kette vorausgesetzt, und somit auch ne einigermaßen neutrale wiedergabe, was bringt es mir dann wenn ich eben die regler benutze?
mach ich ne mies produzierte hardcore platte dadurch besser? nein!
mach ich sie hörbarer? vielleicht das, ja.
will ich das? nein!!! sie klingt wie sie klingt! hunde bellen!

Wie soll das denn aussehen wenn die Aufnahme schlecht ist "hier mal ein wenig drehen und da noch etwas, ja jetzt ist die Aufnahme echt klasse geworden". Wenn jemand einen Accuphase Verstärker sein eigen nennt kann er ja nur so argumentieren. Aber mit ernster hochwertiger Musikwiedergabe kann so ein gedrehe an den höhen und tiefen nicht viel zu tun haben. Ich für mich habe jedenfalls in den letzten 20 Jahren keine Klangregeler vermisst. Und das nicht etwa weil ich nur super Aufnahmen höre, sondern weil auch ein bischen gedrehe and den Klangreglern nichts daran andern wenn eine Aufnahme scheisse klingt. Ich für mich benötige diese nicht weil meine Anlage gut klingt wie sie ist und eine schlechte Aufnahme eine schlechte Aufnahme bleibt.

@ hangman :

Es gibt ja noch andere Produktionen als solche, die bereits total verhunzt sind. Bei denen hilft kaum noch was.

Da ich weder Rock (von wenigen Ausnahmen abgesehen !) noch Punk oder Ähnliches höre, bin ich von den wirklich schlechten Werken auch nicht so betroffen.

Aber denk mal an Kopfhörer mit all ihren indivduellen Unterschieden, da hilft kein noch so optimierter Raum mehr.



Grüsse

Mackie-Messer schrieb:

Wenn jemand einen Accuphase Verstärker sein eigen nennt kann er ja nur so argumentieren.

Das musst du jetzt aber mal näher erläutern !

Mackie-Messer schrieb:

Aber mit ernster hochwertiger Musikwiedergabe kann so ein gedrehe an den höhen und tiefen nicht viel zu tun haben. Ich für mich habe jedenfalls in den letzten 20 Jahren keine Klangregeler vermisst. Und das nicht etwa weil ich nur super Aufnahmen höre, sondern weil auch ein bischen gedrehe and den Klangreglern nichts daran andern wenn eine Aufnahme scheisse klingt. Ich für mich benötige diese nicht weil meine Anlage gut klingt wie sie ist und eine schlechte Aufnahme eine schlechte Aufnahme bleibt.

Es gibt auch noch ein "Denken in Graustufen", nicht nur in Schwarz und Weiss.

Es gibt auch noch ein "Denken in Graustufen", nicht nur in Schwarz und Weiss. [/quote]

Nicht in der Digitaltechnick.

das mit den kopfhörern kann ich nicht beurteilen, benutz ich nicht...
ja aber was machst du mit so nem kopfhörer? drehst du so lange an den reglern bis es für dich subjektiv gut klingt? oder bis es subjektiv natürlich klingt? bis es neutral klingt? welchen weg gehst du?
und nach dem einstellen, weißt du dann "wo" du bist? hast du nur produktiontechnische fehler glattgebügelt, oder den frqeunzgang komplett verbogen?

Mackie-Messer schrieb:

Nicht in der Digitaltechnick. :D

Wie wär's mit Fuzzy Logic ?

hangman schrieb:

ja aber was machst du mit so nem kopfhörer? drehst du so lange an den reglern bis es für dich subjektiv gut klingt? oder bis es subjektiv natürlich klingt? bis es neutral klingt? welchen weg gehst du? und nach dem einstellen, weißt du dann "wo" du bist? hast du nur produktiontechnische fehler glattgebügelt, oder den frqeunzgang komplett verbogen?

Dafür wären komplexe vollparametrische EQs notwendig.

Ich verwende Klangregler nur für temporäre Geschmackskorrekturen, die gerde bei Kopfhörern immer mal notwendig sein können.

hangman schrieb:

das mit den kopfhörern kann ich nicht beurteilen, benutz ich nicht... ja aber was machst du mit so nem kopfhörer? drehst du so lange an den reglern bis es für dich subjektiv gut klingt? oder bis es subjektiv natürlich klingt? bis es neutral klingt? welchen weg gehst du? und nach dem einstellen, weißt du dann "wo" du bist? hast du nur produktiontechnische fehler glattgebügelt, oder den frqeunzgang komplett verbogen?

Ich hatte mal einen Stax Kopfhörer und das letzte was ich beim dem gemacht hätte wär an den Klangreglern rumzudrehen. Übrigens hatt ich da noch einen Yamaha Vollverstärker natürlich mit Klangregler.

aber brückbar?

hangman schrieb:

aber brückbar? :D

Na klar

Ich muß wieder feststellen, das sich dieser, wie viele andere Threads, verselbstständigt hat. Mir ging es nicht darum, Pro oder Contra Klangreglung, mir ging es darum, zu verstehen warum die Klangreglung bei mir so einen gravierenden Einfluß auf das Klangbild hat, obwohl ich auch nciht geglaubt habe das es da einen geben dürfte.
Und an dem Verstärker liegt kein Defekt vor, er ist 2 Jahre alt und macht keine Probleme. Ich denke vielmehr das die Klangreglung nicht sehr hochwertig ist und somit das Signal verfälscht.
Vielleicht noch was zur Info, auf der Teac Seite finde ich ein Test zu einem anderen Verstärker/Receiver, wo genau von meinem Problem geschrieben wird. Klangregler rein "verschlechtert" den Klang. So wie das aussieht, scheint das ja doch kein Einzelfall zu sein. Die von anderen hier beschriebenen Probleme habe ich genauso. Also denke ich mal das es Verstärker betreffen kann.
Sicher wird es denen nicht auffallen die ihre LS nicht richtig aufgestellt und/oder eine schlechte Raumakustik haben. Also meine Raumakustik und Aufstellung ist schon recht optimal und die Musik die ich höhre ist schon qualitativ hochwertig.
Falls es niemand glaubt, der kann es gerne selbst höhren und sich eine eigene Meinung bilden.

Grüße

ruhig brauner
solange sich hier keiner meldet der den gleichen amp hat oder hatte, und deine angaben entweder bestätigt oder halt nicht, wird sowieso alles nur auf vermutungen begründet sein, und davon gabs doch schon einige...

@ Topic:
Bei meinem Verstärker höre ich keinen Unterschied, ob ich überbrücke oder nicht und habe auch bisher von sowas nix hier in dem Forum gelesen...also ich denke mal, dass es echt selten ist.

@ Klangregler Pro und Contra:
Ich bin Schüler und habe deshalb kein Geld für Lautsprecher mit linearem Frequenzgang. Wenn ich da ein wenig mit den Regler nachhelfe hört es sich in meinen Augen besser an, und dagegen ist doch nix zu sagen.

Naja ich meine bei mir ist es so und bei anderen gab es schon ähnliche Fälle, wie man weiter oben lesen kann. Ich sage ja nicht das es keine Verstärker gibt wo es keine Unterschiede gibt, bei mir gibt es die leider nunmal und ich bin halt etwas irritiert. Ich erhoffte mir ein Erfahrungsaustausch anzuregen.
Ich habe mir auch überlegt ein Blindtest durchzuführen, damit ich auch ein wissenschaftliches und glaubhaftes Ergebnis liefern kann. Wenn einer einen guten Vorschlag für mich hat, wie ich den Test durchführen kann, bin ich bereit zu zuhören.