Bringt eine Vorstufe ein großes Qualitäts-Plus?

Ich finde die Unterschiede minimal, wenn überhaupt hörbar.
Im Moment betreibe ich einen aufgetrennten Yamaha AX-1090 als Pre.Amp - vorher einen doppelt so teuren Electrocompaniet!
Ich höre keinen Unterschied.

gruss jean

hi tobias,

es kommt schon ziemlich auf die anlage an.
meine erfahrung: eine vorstufe macht sehr viel mehr, als gemeinhin angenommen wird, wenn endstufe und ls es rüberbringen können, wirst du überrascht sein. habe meine anlag aus finanziellen gründen eine zeit lang ohne vorstufe gefahren. als ich die nachgezogen hatte, war es schon sehr deutlich besser.
bevor es hier aber mal wieder zu den alten grabenkämpfen kommt, der tipp: probier es aus!
wieviel willst du investieren? im unteren preisbereich würde ich nicht trennen. eine gute endstufe mit irgendeiner vorstufe würde ich auch nicht kombinieren. signature kenn ich leider nicht.

gruß - sb

Hallo Tobias,

wie immer ist das ganze nicht so einfach zu beantworten.

Es gibt wahnwitzig teure und auch dementsprechend gut konstruierte Vollverstärker (Restek, McIntosh, MBL, Schäfer+ Rompf, etc.) die sicherlich nicht schlechter klingen, als eine teure Kombi.

Es gibt von beiden auch billige Schrottversionen.

Ein Grund für mich, nun getrennt zu fahren ist die Flexibilität und die größere Leistung separater Endstufen:

Ich kaufte mir einen Accuphase Vollverstärker und dachte, das wars für die nächsten x Jahre. Dummerweise wollten meine neuen/jetzigen Boxen mehr Leistung als der nicht auftrennbare Accuphase abgibt. Tja, jetzt versorgt der halt meine Küchenboxen (verkaufen wollte ich ihn nicht)

Nun habe ich:

PrePre für Plattenspieler (weil Phonoeingänge immer seltener werden und auch extrem teuer sind)
Vorverstärker (den brauche ich, weil ich 6 Quellen benutze)
Mono-Endstufen (Erklärung siehe unten)

Das ist natürlich erst mal ziemlich teuer, aber ich kann in Zukunft auch einen digitalen Vorverstärker nehmen und behalte die Endstufen.

Ein Vorteil sind auch die Kabellängen: Bei einem Vollverstärker bräuchte ich zur einen Box 7-8 Meter Lautsprecherleitung, das ist bei leistungshungrigen Boxen nicht optimal. Symmetrische Verbindungen zwischen Vor- und Endstufen kann man hingegen "beliebig" lang machen, ohne dass Klangverluste auftreten.

Oliver

Hallo,

danke für die Antworten! Vielleicht einen Tip, ab welchen Preisregionen sich eine Auftrennung lohnt? Weil (jetzt als extremes Beispiel), bei 500€ Gesamtbudget kann ich wohl kaum eine gute Vorstufe+Endstufe kaufen. Wohl aber einen Vollverstärker im guten Mittelfeld (oder lieg ich da auch falsch?).

ciao, Tobias

Ich würde an dieser Stelle mal gerne eine Frage einstreuen, die mich brennend interessiert.
Ich besitze noch immer meinen Yamaha DSP-A5 Surroundverstärker.
Eine Überlegung ist es den Verstärker ganz auszutauschen und mir einen Stereo-Vollverstärker ~1000€ zu kaufen.
Was haltet ihr von der Alternativ-Idee den Surround-Verstärker zunächst noch zu behalten und ihn als Vorverstärker an eine hochwertige ~1000€ Endstufe anzuschließen.

Was würde klanglich einen größeren Vorteil bringen. Die zweite Variante wär ja vor allem langfristig Vorteil bringen, da der DSP-A5 eine Endstufe in dem angedeuteten Preissegment durch diesen bestimmt noch nicht ausgeschöpft wär...

Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Gruß, xedo

das lohnt sich nicht.

und glaube nicht diesen leuten, die behaupten, die anlage muss es rueberbringen koennen.

du hast es schon richtig erkannt: quellenauswahl und lautstaerkeregler sind so kompliziert nicht.

cd-player, tuner und tapedecks brauchengar keine vorverstaerkung. hier wuerde man das meiste rausholen, wenn man die geraete direkt an die endstufe anschliessen wuerde. geht natuerlich nur, wenn man einen ausgang mit variabler lautstaerker am quellgeraet hat.

dieses vorstufengelaber kommt noch aus zeiten der alten plattenspieler, als das quellsignal sehr schwach und extrem verzerrt war. bei so einem entzerrer gab es natuerlich enorme klangunterschiede.

mfg

@TobiasM

Eine Auftrennung in Vor-/Endstufe lohnt sich erst ab €2.000,-- aufwärts, darunter fährt man mit einem Vollverstärker besser.

Wie Interpol sagt: Die beste Vorstufe ist keine Vorstufe.
In der Vorstufe findet außer einer Signalabschwächung und Signalpufferung auch nichts Aufregendes statt. DH mit relativ einfachen Verstärkern kann man eine brauchbare Vorstufe machen, weil keine schwierig zu erfüllenden Anforderungen bestehen. Letztendlich gibt es nur drei Kriterien: Klirrfaktor (im Normalfall kein Problem) und Rauschabstand (kann man gehörmäßig beurteilen: im Normalfall hört man nichts) und Laufgleichheit des Potis (sonst verschiebt sich die Balance).
Außerdem sollten die KLangregler überbrückbar sein (ist die Hauptquelle allfälligen Rauschens/Klirrfaktor)

Ich stimme I.P. zu, unter Euro 2.000,--lohnt sich das ganze auf keinen Fall.

Zusätzlich zu den Kriterien von cr ist für mich noch wichtig (egal ob separate Vorstufe oder im Vollverstärker integriert):

Langzeitqualität (z.B. kein Potentiometer, das nach einiger Zeit kratzt)

Kanaltrennung und Trennung zwischen den Quellen (wichtig bei Aufnahmen)

Eine ordentliche Ausgangsspannung (mein Endverstärker hat eine Eingangsempfindlichkeit von 2,5 Volt, da hätte ein Cd-Spieler mit regelbaren Ausgang Probleme)

Vernünftige Anschlüsse (niedrige Ausgangswiderstände, hohe Eingangswiderstände, als Krönung min. einen symmetrischen Ein-und Ausgang, mehrere Ausgänge schaltbar)

Und wenn man das alles zusammennimmt ist ein Vorverstärker plötzlich nicht mehr trivial.

Oliver

*gulp* 2.000€ sind dann doch ein bißchen heftig für mich. Schade, ich hatte da (gerade neu entdeckt) eine nette kleine Parasound Endstufe im Blick (HCA-1000A). Meinen alten H/K 3270 hätte ich dann erstmal als Vorstufe weiterbenutzt, um später irgendwann weiter aufzurüsten.
Hm. Also ganz überzeugt bin ich noch nicht (warum auch immer, ich hab' ja keine Ahnung von der Materie, also 'darf' ich auch keine Meinung haben), aber ich werd' mich dann jetzt wieder nach Vollverstärkern umschauen.

danke und tschö, Tobias

Halt!! Irgendwann fängt jeder mal an. Und wenn Du Deinen Harman autrennen kannst, ist das doch eine gute Gelegenheit, mal eine Endstufe auszuprobieren.

Denk mal über mein Argument mit der Flexibilität nach. Wenn Du einen neuen Vollverstärker kaufst, stehst Du später wieder vor dieser Entscheidung.

2000 Eier waren ja bei Neuanschaffung einer neuen Vor-End-Kombination als Grenze gedacht.

Oliver

*Kopf kräftig gegen Tischkante hau* Okay.

Aber nochmal kurz für dumme (=mich), schön langsam zum mitschreiben:

Für eine neue Vor-/Endstufen Kombi sollte man nicht weniger als 2.000€ ausgeben. Richtig?

Die Parasound Endstufe habe ich im Internet für 1.500DM(!) gesehen, da dieser Preis anscheinend etwas älter ist, frage ich gerade bei einem Shop nach, wieviel das Ding denn nun gerade kostet.
Gehen wir mal von 750,-€ aus. Heißt das, dass die Endstufe schrott ist, oder heißt das, dass ich eine 1.300€ teure Vorstufe kaufen sollte?

Uffz. Ich habe selten so oft die Meinung gewechselt wie heute. Aber danke für die Mühe

ciao, Tobias

Ich kenne die Parasound nicht, aber:

es gibt genug gute Vollverstärker für 750 Euro, da muß es ja auch gute Endstufen dafür geben. (ich schau mal nach was mir so auffällt).

Wenn Du mit der Endstufe am Harman zufrieden bist, kannst Du immer noch in aller Ruhe über eine Vorstufe nachdenken.

Die 2000 Euro bedeuten nur eine pi mal Daumen Grenze für: Vollverstärker die teurer sind machen auch langsam keinen Sinn mehr, denn irgendwann werden zwei Gehäuse billiger als eine endlos gute Abschirmung im Gerät (vom LS-Kabel-Problem mal abgesehen). Kombis die billiger sind, kann man für weniger Geld besser in einem Gerät verbauen.
Also nochmal langsam zum mitschreiben: Schrott muß weder ein Vollverstärker für euro 6000 sein, noch eine Kombi für Euro 1500. Aber sinnvoll ist beides nur, wenn man gute Gründe abseits des rein technischen hat (Ausbaufähigkeit, leichtere Bedienung, weniger Kisten, kürzere kabel, etc. etc.)

Ich melde mich gleich nochmal wegen Endstufen.

Oliver

Schau dich für Endstufen doch mal um bei:

Arcam P85
Marantz SM 17
Rotel RB 1070
NAD ??

Gebraucht:

Bryston 2B, 3B (mit ganz viel Glück eine 4B)
Restek (auf der Homepage gibt es Beschreibungen)
Accuphase

Das sind jetzt nur so ein paar Anregungen.

Oliver

Hi,
"Bringt eine Vorstufe ein großes Qualitäts-Plus?":
Nach meinem Verständnis eher wenig. Für eine separate Vorstufe gibt es meiner Meinung nach andere Gründe, so wie die anderen vor mir angeführt haben:
- räumliche Trennung wegen Kabelwegen
- Flexibilität bei Endstufen-Änderungen
- Flexibilität bei Anschlüssen
- Verwendung von Aktiv-Lautsprechern
- zu hohes Gewicht von leistungsfähigen Vollverstärkern
...
Auch preislich stimme ich mit Oliver67 bzw. I.P. überein, wobei aber nicht alles Gold ist, was glänzt. Will sagen: das muß man im Einzelfall prüfen.

>Ein Vorteil sind auch die Kabellängen: Bei einem Vollverstärker bräuchte ich zur einen Box 7-8 Meter Lautsprecherleitung, das ist bei leistungshungrigen Boxen nicht optimal. Symmetrische Verbindungen zwischen Vor- und Endstufen kann man hingegen "beliebig" lang machen, ohne dass Klangverluste auftreten.
<

Wenn das so ist,muss man doch die Endstufe in 2 Monos auftrennen und neben die Boxen stellen,dann wirds noch teurer.
Gibts dann da grosse Unterschiede? Normal doch nur ein stabileres Netzteil bei Monos?

mfg

ich moechte nochmal eindringlich warnen:

spar dir das geld und steck es lieber in bessere lautsprecher.
du wirst naemlich keinen unterschied zwischen vollverstaerkern und vor- endstufen hoeren.

bei lautsprechern gibt es dagegen grosse klangunterschiede, die jeder laie sofort hoert.

nur damit du hinterher nicht sagst, alle haetten dich hier falsch beraten. ICH moechte mich nicht mitschuldig an einer fehlinvestition machen.

mfg

hi tobias,

bei audio-markt.de wird zur zeit ein gebrauchter bryston bri 60 angeboten für 900 euro. ein kleiner, phantastischer verstärker. klingt warm und hat dennoch richtig auflösung und ist symmetrisch aufgebaut. bryston gibt 20 jahre garantie, der service vom vertrieb sun audio ist nach meiner erfahrung erstklassig. der bri 60 ist auftrennbar und die vorstufensektion klingt beinahe so gut wie die vorstufe von bryston. man kann also problemlos eine 4 bst später mal dranhängen und ist klanglich auf der sicheren seite.
lohnen tut sich das.

gruß - schlaggenberg

hi tobias
und noch einen nachtrag:
hör dir auf jeden fall die geräte an und nicht das gezischel von leuten, die nicht in der lage sind, unterschiede zwischen cdp und vorstufen zu hören. das erstere bringt dich weiter, das letztere ist ein holzweg.

gruß - sb

@ makai

Bei mir laufen tatsächlich Monos, und damit natürlich noch kürzere LS-Leitungen.

Aber auch mit einer Stereoendstufe erreicht man oft kürzere LS-Leitungen, denn die Endstufe kann man genau in die Mitte zwischen den LS plazieren (hinter einem Sofa, Vorhang, etc.) beim Vollverstärker oder der Vorstufe will man ja auch noch bedienen, ohne auf dem Boden rumzukriechen. Oft steht die Anlage auch ganz woanders, bloß nicht zwischen den Boxen.

Dazu muß man die Endstufe (wenn hinter Sofo o.ä.) natürlich dauernd eingeschaltet lassen (Oder sie schaltet sich bei einem Eingangssignal von alleine an)

Oliver

Hallo,

der Signalaufbereitung in der Vorstufe,
sei es Voll oder reiner Vorverstärker kommt
entscheidende Bedeutung zu.
Das gesendete Signal zur Endstufe kann durch diese
nicht verbessert werden.

Sonus

>>Hallo,der Signalaufbereitung in der Vorstufe,sei es Voll oder reiner Vorverstärker kommtentscheidende Bedeutung zu.Das
>>gesendete Signal zur Endstufe kann durch diesenicht verbessert werden.Sonus

dann beschreibe doch mal, was deiner meinung nach, die vorstufe aufbereitet.

ich bin gespannt.

mfg

bin ich im Zeugenstand oder was,

wie es der Name schon sagt "Vorverstärker"
neben den zweikanaligen Vorverstärkerstufen
noch die für die Schneidkennlinien-Entzerrung
erforderlichen Netzwerke, Lautstärkeregler,Balance,
physiologische Korrektur, vielleicht noch Rausch/Rumpelfilter
Ausgangsspannung bei 0,775 Volt /0db
1,55 Volt +6db zur Versorgung des Kraftverstärker.


Sonus

Für die meisten Leute ist die RIAA-Entzerrung egal, weil sie keinen Dreher benutzen, Balance ist banal und in 95% unnötig, auf die physiologische Lautstärkekorrektur samt Subfilter kann man verzichten (auf Klangregler auch), somit bleibt nur die Lautstärkeregelung und die 6-10 Eingänge, die man schalten muß (einfacher Drehschalter etc oder Relais-Lösung), sowie ein Pufferverstärker, der die hohe Eingangsimpedanz in eine tiefe Ausgangsimpedanz wandelt. Was ist daran großartig? Wenn man niederohmige Quellgeräte hat, würde überhaupt ein passives Umschaltpult mit 10 kOhm-Poti reichen.

Was ist daran
>>großartig? Wenn man niederohmige Quellgeräte hat, würde überhaupt ein passives Umschaltpult mit 10 kOhm
>>Poti reichen.

Stimmt genau. Tatsächlich sind die meisten Vorstufen in Vollverstärkern so aufgebaut, wenn man sich ein paar Schaltpläne ansieht:

Mechanische Quellenumschaltung, danach Balance- und Lautstärkepoti, eventuell noch (überbrückbare) Klangregler und dann geht es schon zum Endstufenteil. Streng genommen handelt es sich nicht um einen Vorverstärker sondern um einen Abschwächer für Hochpegelsignale.

Bei einer externen Vorstufe sind dann zusätzlich noch ein paar Transistoren und/oder Operationsverstärker zur Impedanzwandlung im Signalweg. Damit wird sie universeller an verschiedenen Endstufen einsetzbar und kann längere Kabelstrecken treiben. Beides ist in einem Vollverstärker überhaupt nicht nötig.

Vielleicht kann einer mal erklären, warum ein Signal durch zusätzliche Halbleiter im Weg besser werden soll. Gerade dies widerspricht doch highendiger Argumentation.

Grüße,

Uwe

Als Argument wird wieder kommen, dass die Kabel den Klang verschlechtern, wenn nicht ein Vorverstärker das Signal entsprechend aufbereitet (für "Durchlässigkeit" sorgt, stabilisiert) usw.

Hallo,

wenn denn die vorgeschlagene Lösung so toll und einfach wäre, hätte ein Bastler doch bestimmt eine derartige Vorstufe gebaut.

Gibt es , habe mal eine Story darüber gelesen, hat 2000 DM gekostet, weil audiophil.
Die meisten Leute wollen halt Klangregler. Außerdem müssen, wie gesagt, die Quellgeräte niederohmig sein, eine Ausgangsspannung liefern, die ausreicht, den Endverstärker voll auszusteuern, und das Kabel zum Endverstärker darf nicht lang sein (wegen dem Innenwiderstand des Potis, den man kaum unter 10 kOhm machen kann wegen dem Ausgangswiderstand der Quellgeräte).
Außerdem ist ja gegen einen Pufferverstärker nicht viel einzuwenden (besser wirds nicht - außer die Quellgeräte sind hochohmig, schlechter im Normalfall auch nicht), aber was besonderes, wozu man wahnsinnig viel elektronisches Know-How haben muß, ist es nicht! Ist was ganz simples und kostet ein paar Euro. Wenn der Pufferverstärker 1000 Euro kostet, ists um nichts besser.

Theoretisch braucht es tatsächlich nur einen "simplen" Quellenumschalter und ein "simples" Poti für einen Pre.

Praktisch funktioniert das nur bei kurzen Kabeln (sonst passiert das, was schon den High-Endigen Citation XXP zu schaffen gemacht hat, und auch nur kurze Zeit (bei "simplen" Bauteilen).

Und die anderen "wenn", und "wenn", und "wenn" sind in der Alltagspraxis halt alle nicht gegeben.

Und deshalb benutze ich lieber einen teuren Vorverstärker mit hochwertigem, gekapselten Metallpoti und symmetrischen Ausgängen, und mit hochwertigen Relais zum Umschalten, und mit seperater Aufnahmemöglichkeit, und....

Ist natürlich alles Schmarrn, weiß ich ja. Hört sich aber gut an, nämlich nach nichts.

Schönes Wochenende!

Oliver

Nachtrag zu Oliver 67:

Stimme Dir voll zu.

Deshalb: Theoretische Ideen sind schon oft an der Praxis gescheitert.

Oder besser: Manche Dinge klappen nur im Laborversuch.

In disem Sinne: Ein schönes Wochenende.

@Interpol: Ich habe mir gerade ein paar nuBox580 gekauft. Bin total begeistert davon, ich denke mal die sind doch einigermaßen gut. Die nuWave125 hätte ich natürlich lieber gehabt, aber der Preisunterschied war dann doch LEICHT abschreckend :)

Noch 'ne Frage zum Thema: Wenn die Signalquellen von sich aus schon niedrig-ohmig genug wären, würde dann ein rein mechanisch arbeitender Quellenumschalter ausreichen? Herr Nubert hatte mal etwas von seiner Vorstufe erzählt und gemeint, meßtechnisch gäbe es kaum einen Unterschied zu "einem Stück Draht". Eine Aussage die mich etwas verwirrt hat, mein nächster Gedanke war dann "Okay, dann nehm ich doch lieber ein Stück Draht..". Aber sooo einfach ist es dann wohl auch wieder nicht.

ciao, Tobias

Ja, aber wie regelst du die Lautstärke?

Es ging mir nur um die Quellenauswahl. Dass da noch ein Poti fehlt stimmt zwar, aber den würde ich dann doch wohl einfach 'hinten dran' klemmen, oder :)? Ist ja auch egal, die Signalquellen SIND ja anscheinend nicht niedrig-ohmig genug.

Ich greife da übrigens nur auf, was ich so gelesen habe, ich weiß nicht wirklich worüber ich gerade spreche.. bzw. warum hoch-ohmige Eingangssignale ein Problem darstellen (der Begriff an sich ist für mich auch schon seltsam. Wie kann denn ein Signal hoch-/niedrig-ohmig sein? Oder soll das nur heißen, auf einen bestimmten Widerstand ausgelegt?). Also nicht, dass ihr mich auf irgendeine Aussage festnagelt, kann durchaus sein, dass ich den größten Schwachsinn schreibe ;)

ciao, Tobias

Hi Tobias,

wen man sich ein bisschen Zeit lässt und in Ruhe sucht, kann man auch für recht kleines Geld gute Sachen finden. Ich bin durch Zufall bei Ebay auf einen Pre von audiolabor (den Flink) gestossen. Das externe Netzteil fehlte und ich habe das Ding für 156 Euro bekommen. Ein +- 15 Volt-Netzteil hat 59 Euro gekostet, das Anschlusskabel von audiolabor nochmal 20. Die Jungs bei audiolabor habe ir nämlich erzählt, dass sämtliche Filterung und "Reinigung" der Spannung von der Vorstufe selbst gemacht wird udn daher ein normales hochwertiges Netzteil reicht. Dafür habe ich meine Rotel RC-990 BX rausgeschmissen. Hat schon einige Jährchen auch dem Buckel, dafür einen Haufen Eingänge und ist super verarbeitet. Da kratzt kein Poti, da wackelt kein Schalter. Als Endstufen hatte ich daran die audiolabor Schnell Monos. Die sind auch klasse und für 600-700 Euro zu kriegen. Eine Super Kombination für kleines Geld. Accuphase ist klasse, aber auch ziemlich "in Mode". Daher werden die Teile auch hoch gehandelt. Ausserdem kann man bei den kleinen deutschen Läden noch direkt mit den Jungs in Verbindung treten. Als ich mal ein Problem mit einem CD-Player DP-11 von Accuphase hatte und bei PIA (dem deutschen Vertrieb) angefragt habe, habe ich noch nicht einmal eine Antwort bekommen.
Beim ewigen Kampf zwischen Stereo und Mono-Endstufe gibt es noch einen dritten Weg. Ich habe jetzt einen MalValve Poweramp One, eine Stereoendstufe mit externen Übertragern. Die werden mit einem speziellen XLR-Kabel angeschlossen. Geniales Prinzip und der Klang...
Die Endstufe habe ich übrigens gebraucht direkt vom Entwickler gekauft. Wohnt auch in Essen.

Gruss - Mario