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'schnelle' Endstufe

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Autor
Beitrag
WhyLee
Stammgast
#51 erstellt: 05. Aug 2007, 12:01

kobold01 schrieb:

Frequenzgang vorher - nachher
Klirrfaktor vorher - nachher
Betriebsspannung vs Leistung vorher - nachher
Rauschabstand vorher - nachher
Übersprechen vorher - nachher

erst dann kann ich mitreden.


Dazu hab ich leider keine Meßdaten.
Der Freuquenzgang wird sich nicht großartig verändert haben. Vielleicht, daß die -3dB Grenzfrequenz etwas nach oben gegangen ist, da das Netzteil bei höheren Frequenzen nicht so einknickt. Im Manual war eine -1dB Frequenz von 100.000kHz angegeben. Ist mir jeztt aber etwas zu aufwändig zu messen.
Zum Klirrfaktor kann ich auch nur die Werksangaben rezitieren (bei 50Watt RMS an 8 Ohm von 20 bis 20000Hz sind kleiner als 0,03%, bei einem Watt <0,05%)
Klirrfaktor kann ich nicht messen (da hab ich das Equipment nicht dafür)
Die Gesamtleistung hat sich sicherlich auch nicht verändert, die Trafos sind gleich geblieben.
Ob sich der Rauschabstand verändert hat ist fraglich. Würde ich eher nicht vermuten. Angegeben ist im Manual ein Signal-To-Noise-Ratio von 116dB
Das Übersprechen ist dank des komplett getrennten Aufbaus sicherlich vom Feinsten (es ist nur keine Gehäusewand dazwischen), da dürfte sich auch mit dem Tuning nichts geändert haben.

Was aber wirklich interessant wäre, wäre der Unterschied zwischen linkem und rechten Kanal wenn einer getunt ist und der andere nicht. Ein sauberer 100Hz-Rechteck an beiden Eingängen und dann am Oszi anschauen.
vielleicht daß man am Rechteckausgang noch nicht so viel Unterschied sieht, aber man könnte sich mit dem Oszi die Differenz ansehen. Das wäre eine interessante nicht-subjektive Visualisierung.
(Vielleicht hab ich noch mal Lust das rückzutunen und zu messen, mal schaun)
kobold01
Stammgast
#52 erstellt: 05. Aug 2007, 12:13
Zu den Messdaten kannst du jetzt nur noch vermutungen anstellen, das ist aber schwach.


zum Frequenzgang: an Soundakrte anschliesen und sweep aufzeichnen, fertig.

Der Frequenzgang ist am leichtesten gemessen und hat den allergrößten Einfluss auf den Klang.
Wenn die Höhen jetzt anders klingen, wird sich das nachweisen lassen. Aber wie? sind sie jetzt linear oder überhöht?

Der Klirrfaktoir geht auch mit Soundkarte.
Ein Kondensator im Signalweg kann da schon mal Änderungen hervorrufen...

Rauschen würde dann gleich mitgemessen werden. Der große Kondensator am Signaleingang wird eventuell Netzstörungen erhöht haben...

wenn sich nichts bei den Messungen geändert hat, war die Tunigmaßnahme überflüssig.
Wenn sich tats. hörbar was geändert hat, ist es auch messtechnisch nachzuweisen, dann ist aber die Frage was sich geändert hat und ob es noch "richtig" ist.

Wir haben es also mit einem Verstärker zu tun mit unbekannten techn Daten. Wer will sowas haben ?


[Beitrag von kobold01 am 05. Aug 2007, 12:17 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 05. Aug 2007, 12:56

Ein Kondensator im Signalweg kann da schon mal Änderungen hervorrufen...


An diesem Einbauort garantiert...moment...---> garantiert nicht.

Da passiert absolut nichts im Bereich den ich hier seit Jahren generieren und messen kann (bis etwa 0,0003%)

Wenn man dort einen wirklich fiesen Elko einbaut, dann kann es bei sehr tiefen Frequenzen (40 Hz z.B.) im Bereich um 0,01 bis 0,008% zu erhöhten Verzerrungen kommen.

Das interessiert bei diesem Verstärker -und natürlich auch ganz allgemein- keine Sau.


Rauschen würde dann gleich mitgemessen werden. Der große Kondensator am Signaleingang wird eventuell Netzstörungen erhöht haben...


Obwohl der in der Luft baumelnde Kondensator schon handwerklich eine ganz "bittere Pille" ist, gehe ich davon aus, dass der Störabstand in Bereichen um 0,5-1 dB gleich geblieben ist....Also evtl. (wenn überhaupt) eine minimale Verschlechterung durch Tuning

Die 100 KHz -1dB sind übrigens bei 2,83 Volt an 8 Ohm gemessen. Daran wird sich also auch nichts geändert haben.

Die Leistungsbandbreite vermute ich mal bei etwa 60 bis 80 KHz -3dB)

Da sich weder die Anstiegszeit, noch der Amplitudenfrequenzgang geöndert hat, wird auch die Rechteckwiedergabe gleich sein.

Es wird "alles" gleich sein, bis auf die Winzigkeit, dass der Ripple auf den Railspannungen unter Last geringfügig MESSBAR kleiner geworten ist, da die Kapazität etwas erhöht wurde. Auf die Verzerrungen am Ausgang hat das in diesemFall in der Praxis aber keinerlei Auswirkung.


[Beitrag von -scope- am 05. Aug 2007, 13:05 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#54 erstellt: 05. Aug 2007, 13:04
Durch die beschriebenen Umbaumassnahmen vermute ich auch keine Änderungen, es sei denn ein Bauteil hat eine Macke, oder man hat unbewussterweise ein anderes Bauteil "abgerissen".
Es wurde aber ein Klangunterschied festgestellt,
demnach könnte man Messunterschiede feststellen.
Ohne Messschriebe vorher-nachher kein Kommentar von mir.
-scope-
Hat sich gelöscht
#55 erstellt: 05. Aug 2007, 13:10

Es wurde aber ein Klangunterschied festgestellt,


Ich kann mich nicht daran erinnern, an wievielen Geräten ich Umbauten vorgenommen habe, die KEINE Veränderung mitbrachten, deren Besitzer danach aber irgendwie immer von "klaren Veränderungen" sprachen. Es waren sicher hunderte!

Das ist eine Frage der Einstellung zu den Dingen. Je größer die Begeisterung, desto schlimmer wird es.

Ist ja im Prinzip garnicht mal verwerflich.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 05. Aug 2007, 13:43
Moin,

hier ist ja einiges passiert!

Die Induktivität und Mikrofonie des Sicheungshalters will ich sehen!

Steht der Verstärker im Betrieb auf einer Rüttelmaschine oder auf der Membran eines Subwoofers?

Dann müssten wir noch über die Mikrofonie der herumbaumelnden Folienkondensatoren sprechen.

Die originalen (Siemens) bestehen aus parallel liegenden Folien , die kammartig ineinandergreifen.

Diese Folien sind aussen kontaktiert.

Weniger Induktivität geht kaum.

Ausserdem fliessen hier Ströme, die eine Induktivität frequenzunabhängig nicht einmal erahnen lassen.

Die Elkos hinter der Sicherung sind das einzige, wo mir geringste Veränderungen möglich scheinen.

Hier fliessen tatsächlich hohe Impusströme, die aber eben bei hohen Lautstärken erst da sind.(vorher spielen diese Widerstände keine Rolle, Ohmsches Gesetz)

Da könnte (könnte!) die Reihenschaltung aus Übergangswiderstand der Kontakte und Widerstand des Sicherungsdrahtes kleinste Spannungseinbrüche verursachen.

Die langen Drähte, die zu den Elkos führen, haben aber wahrscheinlich zusammen mit dem Verlust der (Super-) Elkos nur eine Halbierung des ohnehin geringen Einflusses zur Folge.

Dass der Lieferant der Zauberteile in höchsten Tönen davon spricht und der Kunde das glaubt, nenne ich erfolgreiches Marketing.

Ach so,

die Sache mit den Sicherungen:
es wird einen technischen Grund haben, warum kanalgetrennt die Sicherungen in der Betriebsspannungsleitung liegen.

Vermutlich ist eine Schutzschaltung nicht vorhanden, oder nicht zuverlässig oder schnell genug.

In anderen Verstärkern schaltet die Schutzschaltung deutlich schneller, als eine Sicherung das kann.

Dann ist das eventuell vorhandene Relais in den Lautsprecherausgängen nur für die Verzögerungsschaltung zuständig.
(Übergangswiderstände! Also unbedingt überbrücken! )

Ich will niemandem den Spass an seinem erfolgreichen Tuning vermiesen, aber etwas mehr als die angeführten Umbauten braucht´s schon um Veränderungen im Klangbild so deutlich hervortrten zu lassen, dass man sie auch nach Stunden noch sicher wahrnehmen und beurteilen kann.

Ich halte die Veränderungen für einen Streich der Psyche, die nach der "aufreibenden Bastelei" eine Belohnung erwartet.



Gruss, Jens
-scope-
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 05. Aug 2007, 14:08

Steht der Verstärker im Betrieb auf einer Rüttelmaschine oder auf der Membran eines Subwoofers?


...wäre das immer noch sehr! schwer nachweisbar.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 05. Aug 2007, 14:12
War auch nur ´ne rein rethorische Frage.

Gruss, Jens
ukw
Inventar
#59 erstellt: 05. Aug 2007, 14:33
@ WhyLee (und die anderen Tuner)

Unglücklicherweise seid Ihr an die Hardcore Elektroniker geraten... die unterscheiden sich vor allem dadurch von Euch, das sie wissen wovon sie reden.

Bei Euch ist das ehr weniger der Fall.

Tut mir nicht mal leid, das Ihr jetzt abgekocht werdet.
Ich finde es immer traurig, wenn versucht wird mit zweifelhaften Methoden an das Geld von Ahnungslosen zu kommen.
Das Bild von dem gigantischen gelben Frequenzweichenkondensator auf der Platine ist echt der Hammer. Ein Totalschaden als Tuningmaßnahme zu bezeichnen - dazu gehört eine ordentliche Portion Ignoranz und Frechheit.

Wie wäre es, wenn Ihr mal Auskunft geben würdet welche Endstufen und welche Treibertransistoren in Euerm Tuning Objekt verwendet werden? Dann könnte man ja anhand der Datenblätter mal die Transitfrequenz der Halbleiter bestimmen und schauen was überhaupt möglich und sinvoll wäre, um die Leistungsbandbreite zu erhöhen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 05. Aug 2007, 14:49
Damit WhyLee zumindest noch etwas aus diesem thread mitnimmt:

Montiere axiale, zu groß geratene Kondensatoren demnächst in so einer Situation besser SO:



Eventuell noch mit einem passenden Klebstoff am "Boden" fixieren.


[Beitrag von -scope- am 05. Aug 2007, 14:49 bearbeitet]
WhyLee
Stammgast
#61 erstellt: 05. Aug 2007, 16:15
Ich sehe schon, ich muss da wohl wirklich mit vernünftigem Messequipment auffahren. Dann wird sich schnell zeigen, ob da was objektiv messbares rauskommt oder ob ich meiner Psyche zum Opfer gefallen bin. Da wird mein altes Textronics 100MHz-Analogteil wohl noch tun um ein paar Messungen zu machen.

Und wenn man etwas misst, stellt sich wieder die Frage, ob man das hören kann oder nicht. Das ist aber wieder eine andere Frage die auch nicht so pauschal zu beantworten ist.

Von der Messung mit der Soundkarte halte ich eigentlich nicht viel. Frequenzen über 20kHz kann ich da nicht mehr reproduzieren und messen. Damit sieht man nicht, ob sich die obere Grenzfrequenz der Endstufe verschoben hat.

Auch beim Klirr bin ich mir nicht sicher ob man da aussagekräftige Werte erhält. Wenn ich die D/A-Wandler meines Sony-DAT, Harman Kardon & Onkyo CD-Player, Rotel-DVD-Player und Rotel-A/D-Wandler mit einer 24-bit-Soundkarte vergleiche, kommt mir bei der Soundkarte das Grausen (z.B. diverses von Creative, die mit ihren 24Bit nicht annähernd an die Qualität der anderen 16-Bit-Wandler rankommen) und bei den anderen Wandlern ist schon viel Unterschied. Wenn bei den Wandlern schon so viel Mist gemacht wird, kann ich mich auf Klirrfaktormessungen an feinem Hifi-Equipment nicht gut verlassen. Für Frequenzgangmessungen im Bereich 20-20000Hz würde es aber reichen. Zum Simulieren von Freuquenzweichen wäre das vielleicht auch eine Möglichkeit.
Argon50
Inventar
#62 erstellt: 05. Aug 2007, 16:18

WhyLee schrieb:
Frequenzen über 20kHz kann ich da nicht mehr reproduzieren und messen...

...aber auch eh nicht hören.

Grüße,
Argon

kobold01
Stammgast
#63 erstellt: 05. Aug 2007, 16:22

Frequenzen über 20kHz kann ich da nicht mehr reproduzieren und messen



Messungen im hörbaren Bereich sind aber schon mal ein Anfang !
Die Soundkarten sind extrem gut, besser als das Gehör.
Also nicht hören, messen !
kobold01
Stammgast
#64 erstellt: 05. Aug 2007, 16:26

Auch beim Klirr bin ich mir nicht sicher ob man da aussagekräftige Werte erhält. Wenn ich die D/A-Wandler meines Sony-DAT, Harman Kardon & Onkyo CD-Player, Rotel-DVD-Player und Rotel-A/D-Wandler mit einer 24-bit-Soundkarte vergleiche, kommt mir bei der Soundkarte das Grausen (z.B. diverses von Creative, die mit ihren 24Bit nicht annähernd an die Qualität der anderen 16-Bit-Wandler rankommen) und bei den anderen Wandlern ist schon viel Unterschied. Wenn bei den Wandlern schon so viel Mist gemacht wird, kann ich mich auf Klirrfaktormessungen an feinem Hifi-Equipment nicht gut verlassen. Für Frequenzgangmessungen im Bereich 20-20000Hz würde es aber reichen. Zum Simulieren von Freuquenzweichen wäre das vielleicht auch eine Möglichkeit.


hier fehlt einfach Messerfahrung.
Man kann die Fehler des eigenen Messequipments auch messen und diese heraus rechnen.
probier es aus, nimm einen Sinus auf CD und sample ihn.


[Beitrag von kobold01 am 05. Aug 2007, 16:34 bearbeitet]
ukw
Inventar
#65 erstellt: 05. Aug 2007, 16:49

WhyLee schrieb:
Ich sehe schon, ich muss da wohl wirklich mit vernünftigem Messequipment auffahren. Dann wird sich schnell zeigen, ob da was objektiv messbares rauskommt oder ob ich meiner Psyche zum Opfer gefallen bin. Da wird mein altes Textronics 100MHz-Analogteil wohl noch tun um ein paar Messungen zu machen.


Autsch das nächste Waterloo ist in Sicht... (lass das Tec lieber im Keller)
Wenn es Dich interessiert benutze die Suche Funktion um mal zu sehen, mit welchem Messequipment Deine Kritiker ausgerüstet sind. Soweit ich mich richtig erinnere steht es bei denen auch nicht "rum" und wird "mal rausgekramt" sondern ... (schau selbst nach)



WhyLee schrieb:
Auch beim Klirr bin ich mir nicht sicher ob man da aussagekräftige Werte erhält. Wenn ich die D/A-Wandler meines Sony-DAT, Harman Kardon & Onkyo CD-Player, Rotel-DVD-Player und Rotel-A/D-Wandler mit einer 24-bit-Soundkarte vergleiche, kommt mir bei der Soundkarte das Grausen (z.B. diverses von Creative, die mit ihren 24Bit nicht annähernd an die Qualität der anderen 16-Bit-Wandler rankommen) und bei den anderen Wandlern ist schon viel Unterschied. Wenn bei den Wandlern schon so viel Mist gemacht wird, kann ich mich auf Klirrfaktormessungen an feinem Hifi-Equipment nicht gut verlassen. Für Frequenzgangmessungen im Bereich 20-20000Hz würde es aber reichen. Zum Simulieren von Freuquenzweichen wäre das vielleicht auch eine Möglichkeit.

-scope-
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 05. Aug 2007, 16:51

Da wird mein altes Textronics 100MHz-Analogteil wohl noch tun um ein paar Messungen zu machen.


Was um alles in der Welt willst du mit einem Oscar da grossartig "messen" ? Die Bandbreite?
Da gibt´s nichts zu messen....Die ist so wie vorher auch.


Damit sieht man nicht, ob sich die obere Grenzfrequenz der Endstufe verschoben hat.


Es muss doch irgendeinen Grund zur Annahme geben, WARUM sie sich überhaupt hätte verschieben sollen. Verrätst du uns den ?


Auch beim Klirr bin ich mir nicht sicher ob man da aussagekräftige Werte erhält. Wenn ich die D/A-Wandler meines Sony-DAT, Harman Kardon & Onkyo CD-Player, Rotel-DVD-Player und Rotel-A/D-Wandler mit einer 24-bit-Soundkarte vergleiche, kommt mir bei der Soundkarte das Grausen (z.B. diverses von Creative, die mit ihren 24Bit nicht annähernd an die Qualität der anderen 16-Bit-Wandler rankommen) und bei den anderen Wandlern ist schon viel Unterschied


Dann hast du das "Equipment" nicht richtig bedient.Das kann Jedem passieren. Mit einer X-Fi kann man z.B. bereits den Klirr eines JEDEN! 0815 CD-Players/ DAT sichtbar machen.


[Beitrag von -scope- am 05. Aug 2007, 16:54 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#67 erstellt: 05. Aug 2007, 17:00

Mit einer X-Fi kann man z.B. bereits den Klirr eines JEDEN! 0815 CD-Players/ DAT sichtbar machen


und eine belastete Endstufe klirrt deutlich mehr
klausES
Inventar
#68 erstellt: 06. Aug 2007, 00:17
Hallo,

schlagt mich jetzt nicht wenn dieses Thema evtl. (eher mit Sicherheit ) schon mal im Forum behandelt wurde:

Das Stichwort: Kondensator am Eingang, habt ihr mir geliefert.

Frage am konkreten Beispiel eines älteren Amp von mir:

Dort sitzt am Eingang (als erstes) ein "bibolarer" !?! 25 uF Kondensator.
Die Art und vor allem der Wert läßt (mich) vermuten das es sich hier mehr um
eine bloße Abschottung / Sicherung gegen Gleichspannung von außerhalb handelt ?

Wäre es sinnvoll diesen, (falls meine oben genannte Vermutung zutreffen sollte) zu Brücken,
oder, (falls dort doch unbedingt ein C vorhanden sein muß),
diesen durch einen Kondensator anderer Bauart (und wenn, welchen Typ und Wert) zu ersetzen ?
rorenoren
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 06. Aug 2007, 05:11
Moin,

Die Gleichspannung kannst du, wenn vorhanden, messen.

Am Besten mit einem Kurzschluss- Stecker am Eingang. (dann brummt es nicht beim Messen)
Oder ohne Lautsprecher.

Wenn, dann soll er Gleichspannung aus dem Gerät nicht nach draussen lassen.
Deshalb auf der dem Gerät zugewandten Seite messen!

25µF halte ich für sehr hoch.
(ausserdem nicht aus der Normreihe)

Sind es nicht eher 25 Volt?

Besser einfach drin lassen, er macht sicher Sinn.

Gruss, Jens
kobold01
Stammgast
#70 erstellt: 06. Aug 2007, 18:10
hallo Klaus,
Dein Elko am Eingang wird von der Kapazität derart groß bemessen sein (25µF), dass er im Durchlassbereich nicht verzerrt. Der Sperrbereich liegt wahrscheinlich bei wenigen Hz. (kommt auf den Eingangswiderstand an) (RC-Glied).
Wenn man filtern will nimmt man aber besser einen Folientyp.
klausES
Inventar
#71 erstellt: 06. Aug 2007, 21:03

kobold01 schrieb:
Wenn man filtern will nimmt man aber besser einen Folientyp.


Hi,

sollte ich den letzten Satz so verstehen "in dem (meinem) Fall" besser den bipolaren Elko zu lassen ?

Sonst käme auch die Frage nach dem Kapazitätswert eines Folientyps als Ersatz auf.
Sollte der gleich dem Elko sein ? wären 25 µF bei Folie schon fast ein Platzproblem.

Noch ne grundsätzliche Frage zu dem bipolaren Elko (an diesem Ort):
Für echte, besser für höhere Wechselspannungen z.B. für Frequenzweichen gar keine Frage.
Warum ein solcher Typ (und kein normaler Elko) an dieser Stelle, bei der geringen Wechselspannung ?


PS.
@rorenoren
Danke für deine Ausführungen.
Das er für den umgekehrten Fall, also zur DC Abschottung "aus" dem Eingang dienen könnte kam mir gar nicht in den Sinn.
Es sind wirklich 25 µF (und 25 V) somit keine Stangenware...
kobold01
Stammgast
#72 erstellt: 07. Aug 2007, 18:18
Wenn man filtern will nimmt man aber besser einen Folientyp.

Damit meine ich, wenn die Eckfrequenz des Hochpasses aus Kondensator und Widerstand im hörbaren Bereich liegt (30Hz-20khz) und die Kapazitätswerte kleiner sind, sollte man einen Folientyp nehmen da er bessere Eigenschaften hat. Wenn der Kapazitätswert sehr hoch ist, werden sie dagegen unhandlich. Wenn darüberhinaus der Kondensator im Duchlassbereich, also in jenem Frequenzbereich, wo sein Imaginärteil klein gegenüber dem ohmschen Anteil des Spannungsteilers des RC-Gliedes ist, und die Signalspannung auch noch klein ist, dann ist die Verzerrung des Kondensators sehr sehr gering, als wenn er im hörbaren Bereich sperren würde. In Deinem Fall sperrt der Kondensator aber erst bei wenigen Hz, also im nicht hörbaren Bereich. (Kommt auf den unbekannten Widerstand hinter dem Kondenstor gegen Masse an)

Bei extrem hohen Frequenzen wirk der Induktive Anteil des Elkos hier kann eine Parallelschaltung mit einem kleinen Folientyp helfen.

Ich würde Dir empfehlen:
Elko so lassen und einen kleinen Folientyp ca 0,47 µ oder 0,1 µ parallelschalten.
Den Unterschied wird man weder messen noch hören können.
theoretisch hast Du aber die Eigenschaften des Eingangskondensators verbessert. (Das beruhigt die Nerven)
klausES
Inventar
#73 erstellt: 07. Aug 2007, 19:07

kobold01 schrieb:
Ich würde Dir empfehlen:
Elko so lassen und einen kleinen Folientyp ca 0,47 µ oder 0,1 µ parallelschalten.


Hab still und heimlich auf diese Antwort gehofft.


kobold01 schrieb:
Den Unterschied wird man weder messen noch hören können.
theoretisch hast Du aber die Eigenschaften des Eingangskondensators verbessert. (Das beruhigt die Nerven)


Das letztere reicht schon völlig aus...

Danke dir, auch für die Erklärung !!
kobold01
Stammgast
#74 erstellt: 07. Aug 2007, 19:52
durch diesen Eingriff ist die Endstufe aber nicht mehr original, sondern es war schon der "Schraubenzieher drin".
das schmälert den Wiederverkaufswert in 35 Jahren.
klausES
Inventar
#75 erstellt: 07. Aug 2007, 22:05
Das macht nichts, verkaufe diese Sachen nie.

Trotzdem gilt für mich als oberstes Gebot;
wenn von mir Umbauten egal welcher Art (an evtl. mal historisch wertvollen Geräten),
vorgenommen werden, dann immer absolut rückbaufähig zu einem 100% Original.
KSTR
Inventar
#76 erstellt: 07. Aug 2007, 22:35
Nur mal als Beispiel was so geht, mit einer semi-prof. Soundkarte (Sek'D Siena 2496):

Frequenzgang eines Kanals per Loopback Messung, also Cinch-Out mit Cinch-In (andere Kanal) direkt verbunden:

0.1dB Abweichung von 20Hz bis 20kHz ist schon in Ordnung, ebenso -0.25dB (Faktor 0.97) "Verstärkungsfehler" ebenso (ich vermute Absicht -- , denn bei allen 24 Kanälen die insgesamt habe ist es immer zw. -0.3dB und -0.2dB). 40kHz Bandbreite sind natürlich etwas knapp, aber K2 bei 20kHz und K3 bei 13kHz findet man damit noch.


Rauschflur und THD@1kHz (äh, 997Hz genau), auch wieder Loopback:

Weiss: Rauschflur Peak (über hunderte FFTs)
Magenta: Rauschflur gemittelt (auch hunderte FFTs)
Cyan: Spektrum 997Hz Fullscale, gemittelt über 10sek. 100dB Mess-Dynamik sind also bei 1kHz drin, ist noch ein "Distortion-Magnifier" und Preamp vor den Eingang geschaltet, geht auch noch einiges mehr. Aber auch ohne irgendwelche Hardware-Tricks habe neulich damit mal den Einfluss eines (zu) kleinen Elkos als Koppelkondensator messen können, oder die Verzerrungen von LDRs....

Grüße, Klaus
WhyLee
Stammgast
#77 erstellt: 08. Aug 2007, 16:08

-scope- schrieb:

Was um alles in der Welt willst du mit einem Oscar da grossartig "messen" ?

Ja, ich bin der Meinung, daß durch das Kondensatortuning und die damit verbundene stabilere Spannungsversorgung die Transistoren schneller werden, weil sie dem Spannungseinbruch nicht entgegenwirken müssen. Wenn diese Theorie stimmt, sollte man bei einem Rechtecksignal Ecken sehen, die nach dem Tuning etwas sauberer sind.
Weiters koppeln sich die Spannungseinbrüche weniger auf anderen Verstärkerstufen ein, wodurch diese auch exakter arbeiten könnten. Das ist ja meine Theorie, schon oft hier postuliert.
Wenn sie stimmt, sollte man das z.B. an den Ecken eines Rechecksignals sehen, wenn nicht, dann keine Veränderung.
Ich nehme an, daß ihr mir bei dieser Meßmethode zustimmt, oder?


Damit sieht man nicht, ob sich die obere Grenzfrequenz der Endstufe verschoben hat.



-scope- schrieb:
Es muss doch irgendeinen Grund zur Annahme geben, WARUM sie sich überhaupt hätte verschieben sollen. Verrätst du uns den ?

Yes, wie oben gesagt, daß möglichweise die Leistungsstufe schneller wird, weil die Versorgungsspannung weniger einbricht. Wenn diese schneller werden könnte man das evtl. auch an der gesamten Bandbreite sehen.


-scope- schrieb:
Dann hast du das "Equipment" nicht richtig bedient.Das kann Jedem passieren. Mit einer X-Fi kann man z.B. bereits den Klirr eines JEDEN! 0815 CD-Players/ DAT sichtbar machen.


Ich habs in diesem Fall überhaupt nicht für Klirrfaktormessungen bedient, hab mit dem PC-Equipment noch gar keine Messungen gemacht. Ich hab einfach nicht so viel Vertrauen zu den AD u. DA-Wandlern der Soundkarten, wenn diese schon so hörbar schlechter sind als die D/A-Wandler von richtigen HiFi-Komponenten. Sicherlich wirds da auch besseres geben, hat mich aber noch nie interessiert, da ich die PC-Kartenanalogseite noch nie gebracht hab, weil ich über den Digitalausgang in den Rotel-Wandler fahre.
Für die reine Frequenzgangmessung wirds aber schon reichen. Da kann man ja auch Ein und Ausgang der Soundkarte direkt zusammenstecken um mal dieses Teil selbst zu kalibrieren, damit man sich nicht einen krummen Frequenzgang von der Karte selbst einfängt.
Sonst gäbe es noch die Möglichkeit eine CD mit verschiedenen Frequenzen zu verwenden und dann manuell messen. Ist ja auch nicht wirklich aufwändig.
-scope-
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 08. Aug 2007, 17:55

Ich nehme an, daß ihr mir bei dieser Meßmethode zustimmt, oder?


Eher nicht.


Weisst du was? Ich bin der letzte, der irgendetwas dagegen einzuwenden hat, wenn man hier und da rumbastelt und herumexperimentiert.

Was mich regelmäßig aus der Fassung bringt ist die Form, in der Leute wie du in diesem Forum danach auftreten.

Was ich u.A. damit genau meine?! :

Du fummelst und murkst völlig BLIND und ohne detaillierte Kenntnisse an einmem Verstärker herum. Du erzählst das Blaue vom Himmel....
Und "5 Tage" später holst du nach entsprechender Reaktion im Forum dein altes Oszilloskop aus dem Keller.
So nach dem Motto: "Da hatte ich doch noch sowas"
Da stimmt -wenngleich der Meßpark Tinnef ist- die REIHENFOLGE nicht.

Und dann dieser "übergesunde", nicht angebrachte Optimismus.

Du hast m.E. überhaupt keinen Überblick hinsichtlich der technischen/elektrischen Größenordnungen, was m.E. ein absolutes K.O. darstellt.

Man muss längst nicht "alles" wissen, und alle Zusammenhänge detailliert verstehen. Das erste was man lernen muss ist das verstehen der Größenordnungen.


Yes, wie oben gesagt, daß möglichweise die Leistungsstufe schneller wird, weil die Versorgungsspannung weniger einbricht. Wenn diese schneller werden könnte man das evtl. auch an der gesamten Bandbreite sehen


Die wird bei diesen kontinuierlichen Prüfsignalen, den unglaublich aufgestockten Elkogrößen von 15% , sowie deiner "Mega-longline-Verkabelung" genauso einbrechen wie vorher. Für eine weite Leistungsbandbreite sind ganz andere Dinge relevant, und an "denen" hast du nicht Hand angelegt.


Für die reine Frequenzgangmessung wirds aber schon reichen


Deine Frequenzgangmessungen werden keine Veränderung zeigen...Spar dir die Zeit. Du darfst zur Abwechslung mal glauben, dass viele andere (und auch ich) das nach solchen Umbasteleien schon ´zig mal natürlich ergebnislos nachgemessen haben.
Dann lieber NUR gegenhören, Unterschiede einbilden, und ein glückerfüllter Mensch sein.

Übrigens:
Um die Leistungsbandbreite zu bestimmen, müsstest du u.A. eine geeignete Last haben. An was hast du da eigentlich gedacht?

Wie generierst du eigentlich (über den Daumen) 10 - 100 KHz mit halbwegs konstantem Pegel?


[Beitrag von -scope- am 08. Aug 2007, 20:54 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#79 erstellt: 08. Aug 2007, 18:28

WhyLee schrieb:
Ja, ich bin der Meinung, daß durch das Kondensatortuning und die damit verbundene stabilere Spannungsversorgung die Transistoren schneller werden, weil sie dem Spannungseinbruch nicht entgegenwirken müssen. Wenn diese Theorie stimmt, sollte man bei einem Rechtecksignal Ecken sehen, die nach dem Tuning etwas sauberer sind.
Weiters koppeln sich die Spannungseinbrüche weniger auf anderen Verstärkerstufen ein, wodurch diese auch exakter arbeiten könnten. Das ist ja meine Theorie, schon oft hier postuliert.
Wenn sie stimmt, sollte man das z.B. an den Ecken eines Rechecksignals sehen, wenn nicht, dann keine Veränderung.
Ich nehme an, daß ihr mir bei dieser Meßmethode zustimmt, oder?
Nö, weil Indirekt-Messung. Zielführend wäre eine Messung Vorher/Nacher des Railspannungsverhaltens und der Massen (an evtl. versch. relevanten Punkten in der Endstufe), mit einer hohen Ausgangslast und unter Verwendung eines mit Netzfrequenz synchronisierten kurzen Bursts... es kann durchaus passiert sein, dass deine Veränderung nämlich mehr Klingeln auf den Rails erzeugt als vorher. Wenn eine Verbesserung der Railspannungen deutlich erkennbar ist, dann kann man auch schauen ob das mit einer Verbesserung des Rechteckverhaltens einhergeht (was keineswegs so sein muss, durch ein zu "harte" Versorgung kann es sein, dass die Flanken jetzt mehr -- oder erst dadurch neu entstandende -- Überschwinger als vorher zeitigen. Es kann auch dumm laufen, dass nämlich das Rechteckverhalten besser wird, aber die Verzerrungen gestiegen sind, z.B. durch erhöhte Masseverseuchung wegen der höheren Impulsströme aus den Kondensatoren...

So, und dann erst kommen die Größenordnungen einer etwaigen Veränderung ins Spiel (wobei ich da nicht so scharf schießen will wie -scope-, der aber wohl ohne Zweifel schon mehr Audio-Geräte seziert hat als wir alles zusammen).

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 08. Aug 2007, 18:33 bearbeitet]
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