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NAD C 372 deklassiert NAD C 352+A -A |
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Autor |
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audiorama-fan
Stammgast |
12:37
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#1
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Hallo zusammen, eigentlich ist diese Forum daran "Schuld", dass mir vorgestern der UPS-Mann einen neuen C 372 an die Haustür brachte. ![]() Ich hatte mich vor meiner Kaufentscheidung lange auch hier im forum informiert. 80% der Leute hier sind zwar der Ansicht, dass C 352 und C 372 gleich klingen, aber das stimmt m. E. nicht. Insofern möchte ich euch meinen Vergleichstest und seine Ergebnisse schildern. Vorneweg: ich habe keinen Vertrag mit NAD. ![]() Mein Raum ist 25 m² groß, Teppichboden, schränke, Couch. Bislang befeuerte ein C 352 meine Rega R5 Lautsprecher. 1) Testanlage: NAD C 352 Verstärker NAD C 372 Verstärker NAD C 542 CD-Player Rega R5 Standlautsprecher (89 dB / 1W / 1m) Kimber 12 PR Lautsprecherkabel (=8 PR + 4 PR) Restek Symec Chinchkabel Brennenstuhl Aluminium-Netzleiste Groneberg Wandsteckdose Groneberg Quattro Reference Netzkabel für den Verstärker 2) Testmusik: Ellen Ten Damme: Impossible Girl (herrlich deftig produzierte ungeschliffene Power-Rockscheibe mit Ecken und Kanten) Cristina Branco: Ulisses (die schönste Fado-Stimme Portugals; zum dahinschmelzen leidenschaftlich) Sophie Zelmani: Love Affair (ihr kann man nicht widerstehen) Tschaikowski: Ouvertüre 1812 (die legendäre Aufnahme aus den 1960er Jahren vom Mercury-Label) Billy Cobham and HR Bigband: A Celebration of the Mahavishnu Orchestra (der Power-Drummer schlechthin) Stanley Clarke: School Days (die Stimme seines elektrischen Alembic-Basses revolutionierte den Jazz) Diana Krall: From this moment on (ich sage nur: Bigband) 3) Vorgehen: Da der C 372 noch neu war, ließ ich ihn sich mal 10 Stunden einspielen mit leiser Musik vom Radio. Dann wurde auch die beiden anderen Geräte auf Betriebstemperatur gebracht. Meine Hörsitzung startete gestern Abend um 23.00 Uhr. Da am Wochenende das Stromnetz insbesondere nachts sehr wenig belastet ist (die großen Verbraucher in Fabriken stehen dann still und sind abgeschaltet, etc.), ist der Klang dann hörbar besser. Das ist kein Voodoo, sondern hörbar. Ich habe vorher bei beiden Verstärkern die gleiche Lautstärke eingestellt und dann immer nur noch umgestöpselt. Ist kein Blindtest, werden einige jetzt einwenden, aber der Unterschied zwischen beiden Verstärkern ist sehr offensichtlich. Um mich ganz auf die Musik konzentrieren zu können, höre ich nachts imer ohne Licht Musik. 4) Exkurs: Geräteverarbeitung: Bevor es zu den Hörergebnissen geht, einige allgemeine Bemerkungen. Also: der C 372 hat genau wie der C 352 eine massive Front aus Metall. Beide Geräte haben den gleichen Farbton, die Schalter sind sauber eingepaßt, die Lautstärkeregelung am C 372 verläuft weniger steil als im C 352. Mit beiden ist es für mich ohne Probleme möglich, die Lautstärke feinfühlig über die Fernbedienung zu regeln. Beide Geräte sind für mein Empfinden hochwertig und sehen in ihrer Schlichtheit toll aus. 5) Klangunterschiede: Ich werde einfach anhand der Aufnahmen auf die Unterschiede eingehen, möchte aber mit dem Gesamtfazit beginnen: während der C 352 bildlich gesprochen wie ein großvolumiger Sechszylinder losmarschiert, klingt der C 372 im direkten Vergleich wie ein V8 mit Doppelturbolader! ![]() Cristina Branco: beim C 352 klingen die Höhen leicht harsch, dennoch hat die Fadomusik einen schönen Fluß, die Musiker stehen im Raum, die portugisische Gitarre perlt, die Bassgitarre grummelt schön tief. Beim C 372 wird die Musik größer, die Gitarren haben jetzt einen deutlichen Korpus, die Musik perlt feiner aus den Lautsprechern, die Höhen sind glasklar aber wunderschön sanft. Man merkt den Unterschied bei scharfen s-Lauten. Sophie Zelmani: auch hier ist der C 372 der Verstärker, der "richtiger" klingt: offenere Mitten, präzisere Räumlichkeit, sanftere Hochtonwiedergabe. Das schönste: durch den Verstärkerwechsel ist Sophie wesentlich dichter an mein Sofa herangerückt. Wer ihre CD's kennt, der weiß, wie unwiderstehlich ihre sanfte Stimme klingt. ![]() Diana Krall: hier merkt man sehr deutlich, wie viel besser der größere Verstärker komplexe Strukturen räumlich abbilden kann. Dianas Flügel steht nun nicht mehr zwischen den Lautsprechern, sondern davor. Dahinter fächert sich schön gestaffelt die Bigband auf. Der kleinere NAD kann diese Staffelung weniger deutlich und baut sie v. a. nicht über die Lautsprecher hinaus in den Raum. Dann setzt die Bigband ganz ein: während die Passagen beim 352 dynamisch klingen, bekommen Solo-Trompete und Saxophon plötzlich einen wunderschönen "Schmelz" in der Klangfarbe. Der 372 swingt so ungebrems drauf los, dass man am liebsten mitmachen möchte. Ellen Ten Damme: die Frau ist Wahnsinn: mir ist keine erotischere Rock-Musik bekannt, die so kraftvoll aufgenommen wurde und so geil ungeschliffen roh klingt. ![]() Billy Cobham: Viele Schlagzeuger spielen im Heavy-Bereich mit Double-Bass-Drum, Billy spielt Jazz mit Triple-Bass-Drum ![]() ![]() ![]() Stanley Clarke: dito Zum Abschluss dann die legendäre 1812-Ouvertüre mit den Kanonanschüssen. Damit kann man jeden Verstärker ans Limit bringen, da die dicken abgefeuerten Bronzekanonen abartige Impulsleistungen erfordern. Bei nicht tieftönergefährdender Lautstärke merkt man, dass der 352 bereits etwas Mühe hat, die Impulse exakt zu reproduzieren. Der 372 zieht die Kanonenschüsse vollkommen unbeeindruckt durch und "schlägt einem die Faust ins Gesicht". Fazit: Ich bin sprachlos. Der Unterschied vom 320BEE auf den 352 ist ja recht deutlich in der Bassdynamik erkennbar. Aber ich hätte nicht erwartet, dass der 372 nochmals so viel nachlegen kann. Es ist definitiv ein großer Unterschied vorhanden!!! Ich habe es nicht auch nur annähernd geschafft, den 372 aus der Reserve zu locken - kein Wunder bei dem verbauten Super-Trafo. Der Verstärker hat abartige Kraftreserven und trotzdem einen Sinn für die feinen sanften Schattierungen. S U P E R Aber Vorsicht: die REGA-NAD-Kombi erfordert Sicherheitsgurte am Sofa. ![]() Schönes Wochenende noch. |
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armindercherusker
Inventar |
17:05
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#2
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Hallo audiorama-fan ! Schön zu lesender Bericht. Leider habe ich derart deutliche Unterschiede bei Verstärkern noch nicht wahrnehmen können, aber vielleicht klappt´s ja irgendwann mal - bei der richtigen Kombi . . . Einige Aussagen aus Deinem Punkt 3) kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber eine Frage habe ich dazu : Wie / wo genau hast Du jeweils "umgestöpselt" ? Gruß |
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Neumie
Stammgast |
17:21
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#3
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Hallo Armin, ich hoffe, dass das nicht der übliche Einwand ist, dass ohne korrekt ausgeführten Blindtest kein Unterschied verifizierbar ist. Ansonsten wäre es schade, begeisterten Höhrern, die in ihrer Anlage Fortschritte gemacht haben, genau diese Begeisterung mit ewigem Herumreiten auf Blindtests, (nicht-) vorhandenen technischen Unterschieden und/oder Wissen zu nehmen. Ich für meinen Teil glaube, dass die Unterschiede vorhanden sind, meiner Erfahrung nach machen Verstärker klanglich sehr viel aus. Liege ich mit meiner Vermutung daneben, und sollte der Quote nicht der Einstieg in eine Blindtest Diskussion sein, habe ich nichts gesagt und entschuldige mich für mein Misstrauen! Beste Grüße, Henrik [Beitrag von Neumie am 03. Jun 2007, 17:22 bearbeitet] |
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Karsten_NE
Stammgast |
17:21
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#4
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Sehr schöner und ausführlicher Bericht ![]() Nur teile ich dessen Ergebnis nicht ganz. Ich konnte keine so gravierenden Unterschiede ausmachen wie Du. Deshalb verrichtet auch nach wie vor der 352 seinen Dienst bei mir, da er nicht soviel schlechter Klang wie er günstiger wahr (eigentlich klang er gar nicht schlechter). Ich hatte allerdings auch nicht so ausführlich und gewissenhaft getestet wie Du. Ohne Deine Vorgehensweise und Wahrnehmungsfähigkeiten anzweifeln zu wollen, jedoch würde mich interessieren, ob der Test auch blind so deutlich ausfällt wie sehend. Nunja, wie dem auch sei...Sind schon tolle Geräte, die NAD da so baut ![]() Gruß Karsten |
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armindercherusker
Inventar |
17:27
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#5
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Nein - das mache ich normalerweise nicht ![]() Meine Frage ist ernst, da ich seit eh und je so meine Schwierigkeiten habe, Verstärker zu vergleichen. Gruß |
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audiorama-fan
Stammgast |
17:38
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#6
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Umgestöpselt wurden jeweils die Boxenkabel, das CD-Player-Kabel und das Kabel, das die Blechbrücke ersetzt. Die Lautstärke wurde vorher auf den gleichen Wert eingepegelt. Da das eben mehr als 1 Stecker ist, ist ein Blindtest nicht so ohne weiteres möglich. Wie gesagt: ich habe bewußt etwas übertrieben. Aber die Unterschiede sind definitiv deutlich da, genauso wie der 320er immer anders als der 352er klingt. Insofern bilde ich mir das nicht ein. Der eine mag sagen, subtile Details. Für mich sind sie aber das Geld absolut wert. Gruß |
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Neumie
Stammgast |
17:39
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#7
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
@ Armin: Alles klar, dann ziehe ich meinen vorschnellen "Angriff" zurück! Meiner Erfahrung nach kann man Geräte auch Beurteilen, indem man schlicht und einfach musik hört, sich bestimmte Eigenheiten und Klänge einprägt und dann auf das andere Grät umsteigt. als Beispiel hatte ich beim letzten Verstärkerkauf (zuhause getestet) eine CD von den Eagles: Hotel California in der (ich glaube) unplugged Version. Da kommen am Anfang des Liedes verschiede Instrumente bzw. teile von Instrumenten nach und nach hinzu. An der auf der Aufnahme sehr trockenen Bassdrum konnte man sofort erkennen, was für eine Figur der Verstärker im Bassbereich macht. Bei Diana Krall wiederum erkenne ich recht schnell ob ein Gerät "schön" klingt, also ob die Stimme neutral und nicht bedeckt rüberkommt. Da kommen dann (teils) Unterschiede raus, für die ich keinen Blindtest brauche. Henrik |
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armindercherusker
Inventar |
20:17
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#8
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Mir dauert die Umstöpselzeit immer zu lange, las daß ich signifikante Unterschiede höre ![]() Aber demnächst habe ich Urlaub - da werde ich es noch mal ausführlich testen ![]() Grüße |
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BananaJoe
Inventar |
21:28
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#9
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Kann man jemanden der die Marke seiner Wandsteckdose angibt ernst nehmen? ![]() Nix für ungut ![]() [Beitrag von BananaJoe am 03. Jun 2007, 21:35 bearbeitet] |
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audiorama-fan
Stammgast |
21:39
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#10
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Ja, man kann mich ernst nehmen. Das a&o sind fest sitzende massive Kontakte. Erstens ist das bei Groneberg besser als bei einer "Bauhaus-Dose", zweitens sollte Messing mit 80% Kupferanteil den Strom doch besser leiten als oxidiertes Blech. Als ich mir die Dose kaufte, habe ich einen echten Blindtest mit jemandem durchgeführt und nicht gesagt, welche Dose im Moment dran ist. Ich habe auch nicht erzählt, was die Person hören soll. Unabhängig von mir kam die Person zum gleichen positiven Ergebnis wie ich, dass der Klang kraftvoller und feiner wurde. Eine zweite Blindtestperson empfand das genauso. Also kann es wohl keine Einbildung sein. Da ich anfangs selbst nicht glauben wollte, dass Steckdosen eine klangliche Auswirkung haben können, habe ich den Test sogar mit einer anderen Anlage durchgeführt, der REPRODUZIERBAR zum gleichen Ergebnis kam. |
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BananaJoe
Inventar |
21:45
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#11
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Sorry, Was ist mit deiner Hausverkabelung? Was mit den vielen km vom Kraftwerk zu dir ins Wohnzimmer?? Du glaubst doch nicht ernsthaft das du da auf dem letzten m Kabel noch was rausreißen kannst? Mich würde mal folgender Vergleich interessieren. Man verbinde einen Hifi- Jünger die Augen, man nimmt 2 gleiche C 372 und stöpselt diese abwechselnd um, wetten das er Unterschiede ausmacht? ![]() Mag sein das Unterschiede vorhanden sind (besonderes im gehobenen Lautstärkebereich), aber "Welten" sicher nicht.. [Beitrag von BananaJoe am 03. Jun 2007, 21:47 bearbeitet] |
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audiorama-fan
Stammgast |
21:57
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#12
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Ein Modell: die Dose bring 1% mehr Klang, das Cinch-Kabel bringt 2% mehr Klang, das Lautsprecherkabel bringt 4% mehr Klang, die Netzleiste bewirkt 1% und ein ordentliches entkoppelndes Rack und Boxenspikes bringen auch 2% mehr Klang: das macht zusammen 10% mehr Klangpotenzial. Es geht nicht um die Wirkung des einzelnen Zubehörs, sondern um die Gesamtwirkung eines sinnvoll abgestimmten Systems. Und dann sind 10% für mich zumindest deutlich. Mir ist auch klar, dass es keine objektive physikalische Erklärung gibt. Aber muss man denn alles erklären können? ![]() Beachte: ich habe für mein Zubehör kein Vermögen ausgegeben. Unsere Hausverkabelung ist übrigens nirgends dünner als 1,5mm². |
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BananaJoe
Inventar |
22:09
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#13
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Mehr Klang durch ein Rack? Sorry, ich kann die 10 % in keinster weise nachvollziehen, was vielleicht an meiner naturwissenschaftlichen Vorbelastung liegt... ![]() |
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Neumie
Stammgast |
22:19
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#14
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Wenn Du von vornherein weißt, dass ihr auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, warum fängst Du die Diskussion an? reine Provokation? Zusätzlich die Weißheit mit Löffeln gefressen (ich liebe das, wenn Leute die erfahrungen anderer einfach als falsch einstufen ohne diese nachvollziehen zu können...)? nebenbei: ich kann mir das, speziell mit der steckdose, auch nicht erklären, liegt wahrscheinlich daran dass ich auch sehr Pragmatisch bin in solchen Dingen. Aber ich akzeptiere auch, dass es Dinge gibt die ich, trotz sehr gutem technikverständnis, nicht erklären kann. Zudem: kann man jemanden ernst nehmen, der im Profil als andere Hobbies "Linux, Party, Frauen" angegeben hat? Henrik |
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audiorama-fan
Stammgast |
22:21
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#15
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Die Diskussion ist sinnlos, da scheinbar nicht sein kann, was nicht im Lehrbuch steht. (Bitte nicht persönlich nehmen.) ![]() Aber ich würde mal sagen, dass Hifi-Geräte, die nicht durch mechanische Rückkopplung vibrieren oder durch den Tieftonschall zum Schwingen angeregt werden, besser arbeiten. Deshalb baut man in Plattenspieler ja auch Subchassis ein. So, und wenn ich einen Verstärker auf einen normalen Schrank stelle und das Gehäuse bei Musik fühlbar vibriert und bei gleicher Musik und gleicher Lautstärke im Rack dann nicht mehr vibriert, dann hat das Rack wohl eine Wirkung. Und eine sensible Abtastnadel kann dann die Platte eindeutig exakter auslesen, wenn man die Aufstellung des Plattenspielers entkoppelt. ![]() |
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klaus_moers
Inventar |
22:30
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#16
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Sehr geistreiche und provozierende Bemerkung. ![]() Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Im Übrigens kann ich die 10 Prozent auch nicht nachvollziehen. Man könnte auch sagen, ich kann mind. 90 Prozent der Klangunterschiede und deren Erklärung nicht verstehen. Aber manchmal geht es auch ums Glauben. ![]() ![]() |
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goemichel
Stammgast |
22:40
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#17
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Und genau da liegt der Unterschied! Die Abtastnadel ist ein mechanisches Instrument, das auf mechanische "Reize" reagiert. Ein Verstärker ist ein elektrisches (elektronisches) Instrument, das elektrische Signale erhält, verarbeitet und weiterleitet. Wo ist da die mechinsche "Ent"-Reizung durch die Entkopplung? Bitte um eine Erklärung, die dem "gesunden Menschenverstand" Rechnung trägt... |
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BananaJoe
Inventar |
22:46
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#18
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Holla, "Linux, Party, Frauen"- doch nette Interessen... tja, das waren wohl meine Interessen als ich mich hier angemeldet habe..sind es aber eigentlich immer noch, unter anderem ![]() Weit lächerlicher ist aber, dass man sich an sowas aufhängen muss... Naja, freut euch an euren Vollkupfersteckdosen, muss ja auch Leute geben die an sowas glauben, leben ja schließlich nicht wenige Leute von, Kabelflechter, Rack- Gurus, etc. Man musste sich nur mal die Kabelstände auf der High End ansehen, hier ein paar pseudowissenschaftliche Kraftausdrücke, da ein paar nette Kurven aufn Oszi und schon ist der High- End Laie hellauf begeistert... |
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audiorama-fan
Stammgast |
22:58
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#19
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Ich geb es auf: entweder könnt ihr mich nicht verstehen oder ihr könnt es nicht ertragen, dass vielleicht eben manches aus dem ach so verpönten Voodoo-Bereich vielleicht doch nicht ganz falsch ist!! ![]() ![]() Probiert es doch bitte selbst aus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ![]() Wenn ihr keinen Unterschied merkt, OK, wenn ihr einen merkt: auch OK. ![]() Die Diskussion hier ist genauso sinnlos wie wenn ich objektiv mathematisch exakt zu beweisen versuche, warum sich die gesellschaftlichen Rollenklischees von Mann und Frau hartnäckig halten. ![]() |
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Amperlite
Inventar |
23:49
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#20
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Ein Hinweis an alle, die bei der Entscheidung zwischen C372 und C352 schwanken und diesen Thread lesen: Verlasst euch nicht auf Aussagen anderer, bildet euch eure eigene Meinung. Die von audiorama-fan beschriebenen Unterschiede sind für mich in keinster Weise nachvollziehbar. Der C372 ist in meinen Augen nur dann nötig, wenn man richtig viel Leistung braucht. |
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alexandrososa
Stammgast |
23:54
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#21
erstellt: 03. Jun 2007, |||||||
Hi! audiorama-fan! Super Bericht! ![]() Lass die Kabel- und Voodoo - Gegner nur schwätzen, aber lass Dich auf keine Diskussionen ein. Die führen eh zu nichts (Hat man in anderen Threads schon zu genüge gesehen, z.B "Silent Wire AC 16" ) ![]() Dein Beispiel mit den 10 % bringt´s auf den Punkt. Hatte selber schon mit vielen Kabeln experimentiert und deutliche Unterschiede gehört ![]() Grüsse |
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alexandrososa
Stammgast |
00:00
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#22
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Da bin ich anderer Meinung ![]() Wer den letzten Kick sucht und die Bassdrum in seinen Bauch geschossen bekommen möchte, für den sollte der Aufpreis zum C372 es vermutlich wert sein. Wer sich allerdings mit gemütlichen und entspannten Hören daheim begnügt, ist vernünftigerweise wohl eher mit dem C352 aufgehoben. Aber ich stimme in einem Punkt Amperlite schon zu ![]() Verlasst Euch nicht auf dei Aussagen anderer, bildet Euch Eure eigene Meinung ! ![]() ![]() ![]() Grüsse an ALLE ![]() |
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joerchi
Ist häufiger hier |
00:10
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#23
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Moin, es gibt wirklich Leute, die die Unterschiede zwischen den Amps nicht hören. Ich hatte letztens einen Kunden, der hat nach zweimal umstöpseln auch keinen Unterschied gehört. Ich finde schon, das der 372 deutlich souveräner und druckvoller spielt. Bei Pop und Rock ein deutlich höherer Spaßfaktor. ![]() Grüße Jörch |
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audiorama-fan
Stammgast |
00:25
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#24
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
So ist es, da stimme ich zu. 1) Jeder sollte seine eigenen Erfahrungen machen. Und deshalb darf hier auch jeder seine eigenen Erfahrungen aufschreiben. Und deshalb sollten andere, die nicht exakt diesselbe Hörerfahrung im gleichen Hörraum haben, denjenigen, der seine Hörerfahrung mitteilt, nicht als unglaubwürdigen Voodoo-Priester hinstellen. ![]() 2) Keine Sorge alexandrososa, den Spaß am Hifi-Hobby verdirbt mir niemand. Mich überrascht bloß immer wieder, wie an vielen verschiedenen Beiträgen diesselben Antworten gebetsmühlenartig wiederholt werden. ![]() 3) Hallo joerch: ja: der 372 ist der Kick für "musikalische Adrenalinjunkies". Da muss man sich anschnallen. ![]() |
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klaus_moers
Inventar |
00:31
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#25
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Also, ich gehöre ja auch zu den Leuten, die bei verschiedenen Verstärkern Unterschiede ausmachen. Aber beim NAD muss ich wirklich passen. Die sind für mich wirklich absolut identisch abgestimmt. Und solange es nicht an die Grenzlast des Verstärkers geht, kann ich keine Unterschiede ausmachen. Den NAD C372 kauft man eigentlich nur, wenn man die zusätzliche Leistung oder/und zusätzliche Lautsprecherpaare anschliessen möchte. Vielleicht auch noch wegen der etwas höheren Baugröße, aber doch nicht des Klanges wegens. Aber es ist auch müßig, sich über Sinneswahrnehmungen zu streiten. Deshalb kann man auch mit unserem schönen Hobby soviel Geld verdienen oder verlieren. ![]() |
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audiorama-fan
Stammgast |
00:38
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#26
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Hallo Klaus, wozu hast du denn einen 372er, wenn man ihn eigentlich nicht braucht? ![]() Übrigens: so viel Geld verliere ich mit dem Hobby nicht: meine letzte Anlage hatte ich 13 Jahre genutzt. Das war die Reference-Master-Serie von Akai. Die hätte ich heute noch anstatt NAD, wenn es noch Ersatzteile gegeben hätte. Der Verstärker AM-95 war sogar noch eine Ecke dicker dimensioniert als der 372er. ![]() |
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klaus_moers
Inventar |
00:46
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#27
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Eine berechtigte Frage. Mir konnte damals mein Händler einen direkten Vergleich nicht ermöglichen. Zum Vergleich kamen dann Marantz, Denon, Rotel und Onkyo. Der NAD C372 war mit dem Marantz PM15 gleich auf, beide gefielen mir am besten. Ausschlaggend war dann auch noch der Preis. So entschied ich mich für den C372. Als ich später für einen zweiten Raum den C352 kaufte, fand ich bestätigt, was fast alle hier schon erwähnten. Klanglich ist kein Unterschied feststellbar. Es hätte also auch der C352 getan. Trotzdem habe ich ein gutes Gefühl mit dem C372, da meine Lautsprecher aus sehr hohe Pegel vertragen können. |
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Frankman_koeln
Inventar |
02:39
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#28
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
für mich nicht nachvollziehbar .... zwischen 352 und 372 gab es bei mir keinen (!!) unterschied. denke dass hier die einbildung / das wunschdenken zu diesem ergebnis geführt hat .... |
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armindercherusker
Inventar |
07:11
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#29
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Moin Alle zusammen ! Da hat sich ja ordentlich was getan / zusammengebraut in diesem Thread. ![]() Wie Amperlite schon schrieb : Ein Jeder soll und muß sich seine eigene Meinung bilden. Aber bitte auch die Meinung des Anderen respektieren ( muß ja nicht akzeptiert werden ;) ). Grüße und ![]() |
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joerchi
Ist häufiger hier |
15:50
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#30
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Eigentlich kann man ja froh sein, wenn man die Unterschiede nicht hört. Geld gespart :-) Grüüüüße Jörch |
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goemichel
Stammgast |
19:39
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#31
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
...das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Bekomme ich eine? |
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Wilder_Wein
Inventar |
22:46
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#32
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Hallo, auch ich konnte zwischen den beiden Verstärkern absolut keinen Unterschied ausmachen. Trotzdem muss ich ehrlich gestehen, dass auch bei mir schon der C 372 im Wohnzimmer stand. Warum? Du müsste man wahrscheinlich meinen Arzt fragen, da spielte wohl die Psyche eine ganz große Rolle. Letztlich wird es solche strittigen Themen immer wieder geben. Ob Verstärker, CD Player, Kabel oder was auch immer. Wichtig ist doch, dass der Besitzer glücklich mit seinem neuen Gerät ist. Wenn ich die Begeisterung von audiorama-fan lese, freue ich mich regelrecht mit ihm. Leben und leben lassen. ![]() Gruß Didi |
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audiorama-fan
Stammgast |
23:25
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#33
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Hallo Didi, danke für die Mitfreude. ![]() Das hat bei mir allerdings nichts mit Psychologie zu tun. Als Ökonom bin ich ein rationaler Kopfmensch und kostenbewußt. Wenn sich der "Dicke" bei den REGA R5 nicht durch mehr Klangvolumen bemerkbar gemacht hätte, hätte ich ihn bestimmt nicht ins Rack gestellt. ![]() Wenn du mal im Saarland bist, dann kannst du ja mal vorbeikommen. Gruß, Heiko |
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klaus_moers
Inventar |
23:41
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#34
erstellt: 04. Jun 2007, |||||||
Guten Abend Herr Ökonom, soviel Ratio kann ich nicht nachvollziehen. Du berichtest in Deinem ersten Post, dass Du aufgrund des Forums einen NAD C372 gekauft hast. Gleichzeitig sagst Du auch, dass 80% keinen nennenswerten Unterschied zwischen dem C352 und dem C372 hören. ![]() Wenn das Forum der Grund Deiner Bestellung des C372 ist, dann mußte er hinterher ja besser klingen. Das ist für mich die einzige (emotionale) Logik, die ich nachvollziehen kann. Noch etwas: Bei Deiner Beschreibung, erwähnst Du, Du hättest bei beiden Verstärkern die gleiche Lautstärke eingestellt. Wie hast Du das denn gemacht? Last, but not least. ![]() Bei welchen Lautstärken hast Du Unterschiede wahrgenommen? ![]() |
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audiorama-fan
Stammgast |
09:55
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#35
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Hallo Klaus! Rational heißt in dem Fall, dass man erstens nicht voreingenommen die Sache beurteilt. Das bedeutet, dass man offen die Entscheidung trifft und nicht von vorneweg sagt: "80% hören nix, also kann da nix sein, also MUSS ich auch nichts hören". Sondern es heißt, nach möglichst gleichen Kriterien die 80%-Fraktion gegen die 20%-Fraktion abzuwägen und sich zu entscheiden. Du würdest ja auch nicht abstreiten, dass zwischen 320 und 352 wahrnehmbare Unterschiede sind. Warum dürfen sie also unbedingt nicht auch beim 352 und 372 existieren? ![]() Hättest du richtig gelesen, wären dir "Schuld" in Gänsefüßchen übrigens als ironische Bemerkung aufgefallen. Ich hatte bei dem von mir beschriebenen Test - und jetzt fang bitte keine Blindtestdiskussion an als Pseudoargument an - keine bestimmte Erwartungshaltung, wie es sich denn verändern sollte. Ich war also offen. Kriterien für mich sind aber z. B. , welcher Verstärker der Wiedergabe eines Konzertflügels tonal wie räumlich näher kommt. Und da überraschte mich der 372 an meinen R5 eben schon deutlich. Bevor die Lautsprecherwahl auf Rega fiel hatte ich alles mögliche angehört: Audio Physic, Heco, Canton, B&W, Elac, etc. Und ich hatte immer exakt diesselben Musikstücke dabei, die ich bereits vorher auswendig kannte. Und wenn man selbst einzelne Beckenschläge auf einer CD kennt, dann sind Unterschiede sehr wohl deutlich zu erkennen. Das hat nichts mit Einbildung, sondern mit Sensibilität zu tun. ![]() A propos: klingt für dich ein Flügel von Steinway auch genauso wie einer von Yamaha oder hörst du da auch keine Unterschiede, da es ja beide Flügel sind? ![]() Lautstärke: ich habe natürlich kein Oszilloskop verwendet. Aber wenn man von einem Rega-Paar jeweils einen Lautsprecher an einen Verstärker hängt und dann einen Mono-Mittelwellensender einstellt (da die Höhen fehlen, machen sich da auch nur sehr begrenzt Verstärkeruntershiede deutlich) und dann so lange die Lautstärken anpaßt, bis die Phantomschallquelle zwischen den Boxen steht, dann sind beide Verstärker wohl ungefähr gleich eingestellt. Und dann kann man beide Boxen jeweils an einen hängen und loshören. ![]() Die Unterschiede sind sowohl bei 8 Uhr und bei 9 Uhr als auch bei 10 Uhr wahrnehmbar. Hier im Forum allgemein machen leider viele Teilnehmer den Fehler, Mehrleistung unbedingt mit Mehrlautstärke gleichzusetzen. Aber mit einem 12 Zylinder muß man ja auch nicht schneller fahren als mit einem 4 Zylinder. Und trotzdem ist auch da der Unterschied immer da. Lautstärkeunabhängig: ob es nun Frauenstimmen, akustische Instrumente, ein brachialer Trommelwirbel oder die Hammerschläge an Klavierseiten waren: der 372 stellt, da er immer mehr Strom für Impulsspitzen liefern kann diese Nuancen und Dynamiksprünge sauberer und differenzierter dar. Und da der 372 stromstabiler ist, kann er auch das Schwingverhalten der Lautsprechermembran weit besser kontrollieren, was zur Wiedergabe dieser Feinheiten beiträgt. Die Nennimpedanz kann ja je nach Frequenz deutlich unterschritten werden. Beispiel: mein Vater hat ein Paar Audio Physik Avanti I (und das sind sehr verstärkerfreundliche Lautsprecher) mit einem RESTEK Vector Vorverstärker und zwei 350W Restek Extrakt-Endstufen. Als beide zum Service kamen, hing vorübergehend der NAD dran. Das klang zwar gut, aber die Dynamik war weg. Als die RESTEKs wieder da waren, war bereits ab Zimmerlautstärke wieder eine ganz andere Dynamik und tonale Strahlkraft wieder da. Obwohl ich hier von Lautstärken rede, die mit 1-2 W im Durchschnitt erreicht werden. (die RESTEKs haben kalibrierte VU-Meter)Und diese Endstufen sind in der Lage, eine Menge Strom zu liefern und den Lautsprecher perfekt zu kontrollieren. Und genau deshalb überrascht mich eben nicht, dass der 372 besser ist als der 352. Aber wie ich schon einmal schrieb: man benötigt natürlich auch Lautsprecher, die Impulse 1:1 umsetzen können. Dann sind die Unterschiede wirklich reproduzierbar hörbar. ![]() [Beitrag von audiorama-fan am 05. Jun 2007, 09:57 bearbeitet] |
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BassTrombone
Hat sich gelöscht |
10:29
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#36
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Hey....das hier...: finde ich ein sehr gelungenes Statement.....ich kenne viele bekennende Hififreaks, die aber nach meiner Aufassung eher Technikinteresierte sind als Musikhörer oder gar Musiker oder Menschen mit Musikalität..... geht man mit denen mal in eine Instrumentenmuseum, Konzert oder spielt ihnen verschiedene Gitarren vor, so können diese kaum die verschiedenen Klänge unterscheiden....ja manche hören noch nicht einmal den Unterscheid zwischen einer Nylonseite oder Stahlseite bei verschiedenen Klassik- oder Westerngitarren....manchen könne auch klanglich ein Waldhorn nicht von einer Posaune unterscheiden oder eine Oboe von einer Klarinette oder eine Bratsche von einem Cello....Manchen spielt man ein C vor und danch eine d und dann fragt man sie, welcher Ton war höher, der erste oder der zweite ? man erntet oft nur Schulterzucken..... Mit solch veranlagten Menschen ist natürlich eine klangliche Diskussion eher unfruchtbar.... ich zucke die Schultern bei Messchrieben, Frequenzdiagrammen, die mir den Klang erklären sollen...wieso muss ich sehen können um zu hören ?? |
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audiorama-fan
Stammgast |
11:53
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#37
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Hallo BassTrombone, du triffst es genau auf den Punkt. Es geht mir ausschließlich um's Musikhören, um die Musikalität, um die Emotion, um das Feeling. Um mal ein persönliches Beispiel zu geben: ich bin immer wieder überrascht, wenn mir Bekannte sagen, für sie klingen alle Bassgitarren gleich. Ich sage nur: Stanley Clarke vs. Marcus Miller, also Alembic vs. Fender. Vor kurzem fragte mich auch mal eine Bekannte, die selbst gern Blues hört, wo denn der Unterschied zwischen Bratsche und Viola liegt... Oder nehmen wir eine Kirchenorgel: eine Mayer-Orgel klingt nie wie eine aus dem Hause E.F. Walcker. Ich mag Widor, aber ich bekomme immer eine Gänsehaut, wenn ich Einspielungen auf einer Cavaillé-Coll-Orgel höre. ![]() |
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joerchi
Ist häufiger hier |
12:35
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#38
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
so it is :-) |
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nanesuse
Stammgast |
13:34
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#39
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Also, einmal ganz unabhängig davon, ob und von wem welche Unterschiede in welcher Anlagenkonstellation zu welcher Uhrzeit an welchem Tag mit oder ohne Blind- und Taubtest wahrgenommen oder nicht wahrgenommen werden, ob alle behaupteten Phänomene wissenschaftlich erklärbar sind oder nicht usw.: Welchen rationalen Sinn, Herr rational denkender Ökonom, sollen und können "Aussagen" haben wie: Dose bringt 1% mehr Klang, Kabel bringen 2% bzw. 4%, Netzleiste bringt 1% mehr Klang? Wenn ich mich recht entsinne, ist Prozentrechnung überhaupt nur sinnvoll anzuwenden, wenn es einen allgemein akzeptierten (wenngleich stets auf Konventionen beruhenden) Maßstab und Maßeinheiten gibt. Der Kurs einer Aktie kann um so- und soviel Prozent steigen oder sinken (und auch in diesem Falle dürfte der prozentuale Wert wohl variieren; je nachdem, ob vom Ausgabekurs ausgegangen wird oder vom Wert an einem bestimmten Tag oder innerhalb eines bestimmten Zeitraums), ein Unternehmen kann so- und soviel Prozent Gewinn oder Verlust machen (ebenfalls bezogen auf einen bestimmten Zeitraum), ein Haus kann so- und soviel Prozent höher oder niedriger sein als ein anderes, etc. In all diesen Fällen gibt es festgelegte, objektivierbare (wenngleich, wie gesagt, letztlich konventionelle und arbiträre) Ausgangswerte und Maß- bzw. Recheneinheiten. Jetzt frage ich doch einmal ganz naiv nach Deinen Maßstäben, Maßeinheiten, Recheneinheiten für den Klang. Hast Du den Klang in "Tröt" oder "Dröhn" oder wie gemessen? Mit welchem wie geeichten Meßinstrument wurde die Messung vorgenommen? Und bist Du Dir auch ganz sicher, daß die Klangverbesserungen exakt 1%, 2%, 4% usw. betragen? Könnten es nicht in Wahrheit nur 0,8% oder vielleicht doch schon eher 1,35% gewesen sein? Das würde mich jetzt doch sehr interessieren! Davon abgesehen: Stehen die Schlagzeuge und sonstigen Instrumente immer noch in Deiner Bude herum? Das muß doch langsam voll werden. Womit spielt Billy Cobham jetzt, nachdem er sein Schlagzeug ja offensichtlich zwischen Deinen Lautsprechern abladen mußte? Auf Mutters Kochpötten? ![]() Soll Dein Statement eine Bewerbung für einen Job als Redakteur bei irgendeiner High-End-Illu sein? Welche Art von Ökonomie repräsentierst Du? Die Voodoo-Ökonomie von Reaganomics oder der new economy? Die einer "unsichtbaren Hand" - die vielleicht bloß deshalb "unsichtbar" ist, weil sie womöglich gar nicht existiert? Versteh mich nicht falsch: Wenn jemand behauptet, Klangunterschiede wahrzunehmen, spreche ich ihm nicht das Recht zu seiner Behauptung und zu seiner subjektiven Wahrnehmung ab, und es ist eine wohl kaum endgültig zu entscheidende Frage, ob nun derjenige im Recht ist, der behauptet, bestimmte Unterschiede unter bestimmten Umständen wahrzunmehmen, oder derjenige, der bestimmte Unterschiede von vornherein leugnet. Jeder hört anders, und was der eine hört (oder zu hören glaubt), muß der andere nicht zwangsläufig ebenfalls hören. Aber diese ständigen verzweifelten Versuche, behauptete oder tatsächliche Unterschiede bei einer derart komplexen Angelegenheit wie Klang auch noch zu objektivieren, muten doch nur hilflos an. Mathematik, Prozentrechnung und Naturwissenschaften sind das eine, Musik und insbesondere Klang und Klangbeschreibungen das andere, und man sollte sich davor hüten, alles in einen Topf zu werfen. Was mit diesen ganzen Klangpunkten und Prozenten für Schindluder getrieben wird, das hat schon etwas Lächerliches. Für mich läuft das ganz einfach auf eine μετάβασις εἰς ἄλλο γένος hinaus. Es ist ähnlich lächerlich wie die Auswüchse dieses ganzen bescheuerten Ranking-Wahns, mit dem irgendwelche Trottel von McKinsey, SPIEGEL, FOCUS u.a. uns ständig die Hirne zukleistern wollen. Wann kommt der endgültige SPIEGEL- oder FOCUS-Report, in dem wir endlich erfahren, um exakt wieviel Prozent die besten Hochschulen, die besten Ärzte, die besten Diäten, die besten Therapien wirklich besser sind als die mittelmäßigen und die schlechten? ![]() nanesuse |
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BassTrombone
Hat sich gelöscht |
13:35
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#40
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
dann muss man antworten "so wie der Unterscheid zwischen Geige und Violine" vielleicht schildert es auch folgende fiktive Geschichte Ein Hifi-Technokrat und 2 hoffnungsvolle Dirigenten bewerben sich um die ausgeschriebene Stelle der Orchsterleitung der Berliner Philharmoniker..... es wird eine Bewerbungsprobe mit Hayd´s Paukenschlagsymphonie angesetzt. Dirgent 1 fängt an zu dirigieren...mittendrin winkt er ab und sagt...."2.Geige, 3. Pult links...bitte bei Takt 16 auf 3, Aufstrich anstatt Abstrich"....der Berwertungsausschuss ist begeistert ob der Detailarbeit.... Nun Dirgent 2......nach 20 Takten winkt er ab und sagt...."Cello 2. Pult links...bitte Fis stattt Ges" (Kenner wissen das nur in der temperierten Stimmung eines Tasteninstrumentes Fis und Ges gleich sind, im Orchester jedoch je nach harmonischem Zusammenhang bis zu 20 Cent unterschiedliche Töne sind)...auch hier ist der Berwertungsausschuss begeistert.... Nun der Hifi Technokrat.....er dirigiert der Satz mit dem Paukenschlag...die Pauke setzt genau da ein wo sie es soll...und der Technokrat winkt ab und fragt "Wer war das" ?? .. andersrum gehts aber auch...Richard Strauss bei seiner ersten Probe zu "Also sprach Zarathustra" (kennt jeder aus der Bierwerbung)....er hört sich das Contrafagott bei den tiefen Anfangstönen des Stückes an und sagt "Contrafagott, spielen sie mal ein F"......und das Contrafagott Flattert das Subcontra-F in den Saal......darauf Strauss "und nun spielen sie mal ein Fis"......und wieder flattert der Fagottist ein Subcontra-Fis ind en Saal...daraufhin winkt Strauss ab und sagt "Spielen sie was sie wollen".... Ich kenn zwar die beiden NAD Amps nicht, aber auch ich gehe davon aus das sie unterschiedlich klingen......andere LS die dazu passen können hier zum ergebnis führen.....und zwar das ergbenis was einen subjektiv und emotional beim Musikhören zufriedenstellt...... [Beitrag von BassTrombone am 05. Jun 2007, 13:48 bearbeitet] |
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Karsten_NE
Stammgast |
13:53
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#41
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Das ist dann aber noch lange kein (brauchbarer) Pegelabgleich, da die potis des 372 und 352 meines Wissens nach unterschiedliche Kennlinien haben. Gerade bei Verstärker-(blind)tests ist jedoch neben einer direkten Umschaltung (Umstöpseln dauert viiiiel zu lange für so marginale Klangunterschiede) ein genauer Pegelabgleich unabdingbar! Solltest Du wirklich nur anhand der Stellung des Lautstärkereglers "eingepegelt" haben, verwundert mich Dein Testergebnis nicht mehr. Wer lauter spielt, gewinnt! Wurde oft genug bewiesen. Laut NAD (Hr. Johannson) macht die Vorstufe den Klang bzw. die grundsätzliche Abstimmung. Die verbaute Endstufe wirkt sich auf Maximalpegel bzw. Verzerrungsgrad bei Maximalpegel aus. Laus mich der Affe, wenn nicht sogar die Vorstufen beim 352 und 372 die gleichen sind. Bin mir da aber nicht ganz sicher. Wie dem auch sei: die Tatsache, dass ich keinen Unterschied zwischen den beiden Verstärkern ausmachen konnte, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass es keinen Unterschied gibt. Vielleicht hör ich ihn nur nicht bzw. meine Kette macht ihn nicht hörbar. Unabhängig davon, was von den ominösen Testzeitschriften zu halten ist (bzw. nicht zu halten ist ![]() Aber dass sich die eigene Wahrnehmung von der der Testzeitschriften unterscheidet, hat wohl jeder von uns schon erfahren dürfen. Gruß Karsten |
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BananaJoe
Inventar |
14:13
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#42
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Damit ist alles gesagt: Besonders die Umschaltpausen machen das Kraut fett. In einer wissenschaftliche Versuchsreihe wird auch niemand die Geräte Auge * pi einstellen und dann irgenwas messen.. Nüchtern betrachtet ist dein Vergleichstest, auch wenn er gut gemeint war und du vielleicht auch was gehört hast, wertlos. Gruß [Beitrag von BananaJoe am 05. Jun 2007, 14:15 bearbeitet] |
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BassTrombone
Hat sich gelöscht |
14:24
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#43
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
ich pflichte Karsten unbedingt bei.....ein penibler Lautstärkeabgleich ist bei Vergleichen unbedingt erforderlich.....der amp der nur 1 db lauter ist wird subjektiv als dynamischer und mit größerer Räumlichkeit empfunden, ohne das man analysierend merkt das er um 1 db lauter ist....(Pegelableich z-b- mit Rosa Rauschen und Pegelmessgerät)... ...anders ist es wenn man einen Langzeitvergleich macht...z.b. wenn man beide amps 2 wochen zu hause hat und immer wieder verschiedene Stücke bei unterschiedlichen Lautstärken im Alltagbetrieb hört.....irgednwann wird klar, welcher Amp einem besser gefällt......ob nun objektiv beweisbar oder nicht...es gibt keine objektive Warnehmung.... Banana kann ich hingegen nicht beipflichten. Vergleichshören direkt hintereinander und vor allem "im laufenden Musikstück" halt ich persöhnlich für völlig ungeeignet.....erstens ist es wichtig genau die gleichen Passagen im Vergleich zu hören (sonst vergleicht man nicht genau dieselben passagen) und zweitens passt sich das Ohr (eigentlich die Gehirnleistung dahinter, denn hören ist in erster Linie eine Gehirnleistung) im laufenden Stück in sekundeschnelle an das musikalische Zeitgeschehen psychoakustisch an.... Ich stelle die These auf, das viele Blindtestversager, diesem Phänomen zuzurechnen sind... Daher muss es so laufen (zumindest für mich um Unterschiede zu hören) 1) Stück von Anfang starten (30 sec bzw so lang wie man verarbeiten oder sich merken kann) 2) Selbes Stück nochmal hören (30 sec) und ggf. Notizen über den Klangeindruck machen 3) kurze Pause (ca. 10-30 sec) mit umstöpseln 3) Gleiches Stück an gleicher Stelle starten mit exakt gleicher Lautstärke und dann hört man was oder auch nicht..... [Beitrag von BassTrombone am 05. Jun 2007, 14:33 bearbeitet] |
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audiorama-fan
Stammgast |
14:55
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#44
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Hallo nanesuse, Kommentare wie deine mag ich. ![]() ![]() Ich habe nur als plakatives Beispiel rein logisch erklärt, dass sinnvolles Zubehör, die Basics, den Klang steigern kann. Die Prozente sind nur willkürlich und plakativ gesetzt, damit das Argument nachvollziehbar ist!! Du scheinst auch die ingenieurmäßige Denkweise des "one best way" zu haben, wonach es nur eines geeichten Meßgerätes bedürfe, um ein System objektiv optimieren zu können. ![]() Und du scheinst auch keinen Sinn für Musikalität zu haben, sonst kämst du nicht mit vordergründigen naturwissenschaftlichen Faustschlägen. ![]() Nebenbei bemerkt: ich verallgemeinere nichts, ich berechne an keiner Stelle etwas und ich erhebe keinen Anspruch auf Repräsentativität auf einem Signifikanzniveau von Alpha=1%. Ich schreibe immer nur von meinen Erfahrungen an meiner Anlage mit meiner Musik - ganz subjektiv!!!!!!!!!!!!!!!!! Und ich versuche schon gar nicht, irgendetwas verzweifelt zu beweisen. ![]() Und für Metapher im Sprachgebrauch hast du wohl auch keinen Sinn. Wenn der Kessel eines Tom-Toms eine gewisse Größe hat, dann sollte die auch akustisch nachvollziehbar bleiben. Nichts anderes meine ich mit meiner Schlagzeug-Metapher. Und nein: ich bin kein Voodoo-Priester: viele Produkte z. B. eines Chef-Phonosophen sind mir sehr zweifelhaft. Das schließt aber nicht aus, dass ich meine Anlage trotzdem mit gutem Kabel ausrüste und sie angemessen aufstelle. Wen du bei deinem Auto neue Stoßdämpfer kaufst, nimmst du vermutlich auch hochwertige Markenware, die nachweislich gut ist und nicht den billigen No-name-Dämpfer, der zwar auch seinen Zweck erfüllt, aber eben das Fahrwerk nicht ganz so ausgeglichen macht. Oder führst du zuerst eine Testreihe unter Laborbedingungen durch mit Kontrollgruppe und Pretest und dem ganzem Vorlauf? ![]() Wieso muß ich immer eine hochwissenschaftliche Testreihe durchführen, nur weil ich für mein Empfinden so und so Musik höre? Habt ihr wirklich alle ein Meßlabor im Keller? ![]() ![]() Wieso muß ich mich überhaupt rechtfertigen? Ich sage ja auch niemandem, dass die BOSE 901 schlecht ist, nur weil ich sie schlecht finde. ![]() ![]() @ BassTrombone: danke für deine schöne Geschichte. Gefällt mir gut. ![]() Ich kann aber auch nicht jeden kleinen Schritt hier reinschreiben, das liest ja niemand mehr dann. ![]() |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
17:41
![]() |
#45
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Hallo audiorama-fan, vielen Dank für Deinen interessanten Bericht und auch dafür, dass Du auf mögliche Erklärungen für Deine Erfahrungen verzichtet hast. Ich tue mir solche Vergleiche auch gerne an. Die genannten Modelle durfte ich mal bei einem Händler in Willich hören.
Hallo Henrik, dieser Meinung schließe ich mich an. Das dauert relativ lange und funktioniert auch nur in der eigenen Umgebung wirklich zuverlässig.
Einen frisch ausgepackten und einen über mehrere Wochen eingespielten? Aber ja doch!
Wie kann man denn sowas berechnen? Ich teile Deine Auffassung hinsichtlich des Verbesserungspotenzials. Die Anteilszuscheidung halte ich für fragwürdig. Dies ruft möglicherweise diejenigen auf den Plan, die dann die Verbesserung in Geld ausdrücken wollen, etwa so: "Um wieviel Prozent klingt eine Box besser, wenn ich die 109 EUR statt für ein Cinchkabel für die Boxen mehr ausgebe?"
Sorry, wir Audiophilen sind nicht alle Blödmänner, die nicht mit dem Geld wissen, wohin. Anregungen erhalten wir auch meist beim Händler, und nicht am Messestand. Carsten |
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Amperlite
Inventar |
21:58
![]() |
#46
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Die Intention, warum ich das auch immer wieder erwähne: Angenommen, du wärest bei deinem Test voll auf dieses Lautstärkephenomen hereingefallen, empfandest ein Gerät nur deshalb als das klar bessere. Du schreibst darauf fußend diese Überschrift: " NAD C 372 deklassiert NAD C 352!". Nun ließt das jemand, der sich in der Entscheidungsphase befindet, den 352 oder den 372 zu kaufen. Deine Aussage ist derart klar, dass derjenige meint, einen eigenen Test garnicht erst durchführen zu müssen. Dass dein Test wegen falscher Durchführung keinerlei Aussagekraft besitzt, ist ihm nicht bewusst/kann ihm nicht bewusst sein. Er geht also in den Laden und kauft den (doch deutlich teureren!) 372. Hätte er dieses Geld aber in die Lautsprecher oder Raumakustik gesteckt, hätte er vermutlich eine insgesamt deutlich bessere Anlage.
Auch bei exakt identischen Geräten wäre das bei den allermeisten Leuten der Fall. Man braucht nur den Einleitungssatz etwas anders zu formulieren: Nicht: "Sag mir, ob du einen Unterschied hörst!" Sondern: "Sag mir, welchen Unterschied du hörst!" ![]() Wer nicht schon einige solcher Test und Erfahrung gesammelt hat, wird sich natürlich nicht bloß stellen wollen. Der Laie hört Unterschiede, auch wenn sie überhaupt nicht vorhanden sind. Garantiert. [Beitrag von Amperlite am 05. Jun 2007, 22:05 bearbeitet] |
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klaus_moers
Inventar |
22:05
![]() |
#47
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
Guten Abend, hier hat sich ja eine Menge getan. Interessant, dass man doch immer wieder die gleichen Argumente hört. Einpegeln, besondere Kenntnis von klassischen Instrumenten, etc. Fehlt nur noch, 'hört mein Opa auch'. ![]() Abgesehen davon, da gleiche Instrumente in anderen Räumlichkeiten völlig anders klingen können, werden sie bei der Tonaufnahme klanglich oft noch verbogen. Aber auch das sind Argumente, die schon oft aufgezählt wurden. Interessant fand ich auch, dass die Vorstufe klanglich den Unterschied ausmachen soll. Genau das Gegenteil habe ich mal 'gehört'. @nanesuse, nicht schlecht Dein Kommentar! ![]() @audiorama-fan, vielleicht kannst Du uns ja mal zu einer Vorführung einladen. ![]() |
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goemichel
Stammgast |
22:07
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#48
erstellt: 05. Jun 2007, |||||||
...nicht rechtfertigen - nur nachvollziehbar antworten...bitte. |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
05:27
![]() |
#49
erstellt: 06. Jun 2007, |||||||
Hat er doch getan. |
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Karsten_NE
Stammgast |
07:12
![]() |
#50
erstellt: 06. Jun 2007, |||||||
Daran scheiden sich die Geister. Gab hier im Forum schon etliche Diskussionen, ob nun die Vor- oder die Endstufe den Klang am meisten beeinflusst. Ich denke, da gibt es keine allgemeingültige Wahrheit. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass die Vorstufe das Klangbild nicht weniger beeinflusst (beeinflussen kann) als die Endstufe. Dass sich dies mit der Aussage mit NAD deckt, bestätigt mich zwar, ist aber noch lange keine Pacht auf die Wahrheit. Die eigentliche Signalverarbeitung erfolgt nunmal in der Vorstufe, und wenn an dieser Stelle gepatzt wird, ist die Kette direkt nach der Quelle schon geschwächt. Gruß Karsten |
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Enso
Ist häufiger hier |
10:48
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#51
erstellt: 06. Jun 2007, |||||||
Seit letztem Samstag bin auch ich Besitzer eines C 352. Vorher hatte ich ca. 10 Jahre lang einen HK 640. Der NAD läuft über ein Heco Celan 700 Stereo Standboxenpaar. Nachdem ich hier im Forum nur gutes über den NAD gelesen habe, bin ich das Risiko eingegangen "blind" zu kaufen. Und - so richtig zufrieden bin ich nicht! Das liegt in erster Linie daran, dass mir die Höhen bei etwas gehobenerer Lautstärke (ca. 10 Uhr Stellung)zu metallisch und scharf klingen, das tut in den Ohren weh. Das Problem hatte ich beim HK nicht. Natürlich klingt der NAD direkter, macht mehr Druck und man hört mehr Einzelheiten als beim HK, allerdings finde ich den Unterschied nicht so groß wie ich es eigentlich erwartet hatte. Das mit den "harten" Höhen ist bei relativ vielen CD´s der Fall.(natürlich kommt es immer darauf an, wie diese abgemischt sind und was der Toningenieur für Vorlieben hat, manche CD´s klingen insgesamt weicher als andere).Insofern würde ich audio-rama zustimmen, der in seinem Test die Höhen des C 352 im Vergleich zum 372 auch als zu metallisch beschreibt. (Ganz nebenbei hat er einen guten Musikgeschmack - ich bin selber Bassist ;-)) Zugeben muß ich allerdings, dass ich keiner der High-endler bin, die linear hören, ich habe die Höhen und Bässe immer auf ca. 3 bis 4 Uhr eingepegelt. Ich habe immer das Gefühl als würde man in dem Moment wo Bässe und Höhen ins Spiel kommen, einen Vorhang zurückziehen der vorher vor der Musik hing. Main Fazit jedenfalls ist, dass es wohl doch besser gewesen wäre verschiedene Amps zu testen um zu hören ob das mit den Höhen bei anderen Verstärkern auch der Fall ist. Vielleicht ist es ja im High End Bereich normal dass die Höhen nicht so weichgespült klingen... Was den Unterscheid zwischen HK und Nad betrifft bin ich wie gesagt etwas überrrascht, da hatte ich mir mehr erhofft. Der klangliche Unterschied zwischen Lautsprechern scheint mehr auszumachen. Bevor ich mir die Heco Celan zugelegt hatte, habe ich jahrelang Magnatboxen gehabt, die seinerzeit fast 1.500 DM gekostet haben, die Hecos klingen Lichtjahre besser, ich habe das Gefühl gehabt, Musik völlig neu zu hören. Ähnliches hatte ich beim Amp auch erwartet. Viele Grüße. Deshalb stellt sich |
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