Die Sache mit der Loudness

Micha2 schrieb:

Hallihallo, ich frage mich, (evtl. aufgrund mangelnder Erfahrung) wie viele, die sicherlich nicht ohne Grund NAD, Cambridge, etc. empfehlen, in niedrigen Lautstärken einen angenehmen Bass realisieren. Die beiden genannten Marken haben (wie viele andere) ja keine Loudness-Funktion. Reißen Eure LS soviel raus oder habt Ihr doch heimlich für den Stereobetrieb einen Subwoofer in der Ecke stehen ? Beispiel: Beatles - A hard Days Night (LP) ist für mich ohne starke Bass-Anhebung kein Genuss, auch wenn man die Scheiben früher auch nicht anders hören konnte, mag ich einfach einen "beschönigenden" Klang, zwar kein Mega-Bass-Brei, aber schon warm und voll. In der Preisklasse bis ~800 fallen mir unter den häufig diskutierten Marken spontan nur Denon und Yamaha ein, wobei Yamaha meiner Meinung nach bei dem Streben nach einem warmen und vollen Klang rausfällt. Danke für Eure Meinungen!

ja ja die schöne bassanhebung... Ist leider eine gewöhnungssache. Wenn man sich die loudness abgewöhnt hat, wird die musik viel besser klingen. Wer bass mag sollte sich natürlich potente standboxen hinstellen. Oder ein sub/sat kombi, das auch den heimkino bereich übernimmt.
und nicht rückfallig werden

djmuzi schrieb:

ja ja die schöne bassanhebung... Ist leider eine gewöhnungssache. Wenn man sich die loudness abgewöhnt hat, wird die musik viel besser klingen.

Auch du hast die Sache mit der Loudness mit keiner Silbe verstanden.

Und deshalb ist das hier

djmuzi schrieb:

Wer bass mag sollte sich natürlich potente standboxen hinstellen.

auch Unsinn, wenn man nicht ausschließlich mit einer einzigen Lautstärkeeinstellung hört.

ich frage mich, (evtl. aufgrund mangelnder Erfahrung) wie viele, die sicherlich nicht ohne Grund NAD, Cambridge, etc. empfehlen, in niedrigen Lautstärken einen angenehmen Bass realisieren.

Ich habe dafür das ATM-Modul von Nubert. Andere Leute machen das mit Equalizern oder stellen ihren Subwoofer lauter.
Eine weitere Fraktion hat stark nichtlineare Boxen, die sich laut bescheiden anhören.
Die allermeisten haben davon keine Ahnung und stören sich deshalb nicht daran.

Noch schlimmer sind allerdings die "HighEnder", die verbreiten, Klangregler seinen schädlich.
Dass die breite Masse ihnen glaubt bemerkt man daran, dass kaum noch Geräte mit Klangreglern gekauft werden und daher werden sie auch immer weniger angeboten.

Loudness heißt zisch-bumm, nix anderes. Du erklärst nicht mal was du genau meinst. Nur blödes schimpfen wir hätten nix verstanden immer cool bleiben
Und anstelle dieses ATM moduls würde ich mir einen sub kaufen. Mit diesen teilen verdient nubert noch mehr als ohnehin schon. Und warum bauen die ihre boxen nicht gleich so mit der bassanhebung?? Wenn die boxen es in nachhinein auch können und ertragen. Nubert "vergißt" auch zu erwähnen, dass nach der anhebung die boxen womöglich mich mehr laut spielen können

djmuzi schrieb:

Loudness heißt zisch-bumm, nix anderes. Du erklärst nicht mal was du genau meinst.

Ich habe behauptet, dass du es nicht verstanden hast. Das sollte genügen, bei dir einen Prozess einzuleiten, um mir Gegenargumente vor die Nase zu setzen.

Da ich das oben aber auch versäumt habe, reiche ich nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Mit diesen teilen verdient nubert noch mehr als ohnehin schon. Und warum bauen die ihre boxen nicht gleich so mit der bassanhebung??

Auch hier hast du dich nicht informiert. Es ist technisch nicht möglich bzw. nicht bezahlbar, so etwas in eine passive Weiche zu integriereen.

Nubert "vergißt" auch zu erwähnen, dass nach der anhebung die boxen womöglich mich mehr laut spielen können :)

Wenn ich nicht irre, wird das erwähnt.
Abgesehen davon kann ich dich beruhigen: Sie können noch so laut spielen, dass es für einen Hörschaden reicht.

Hi!

Ich finde Klangregler super, zumal man mit wenig (bzw. keinem) Aufwand viel erreicht! Man müßte sich z.B. ein 99%iges Silberkabel hinhängen, um den selben Effekt zu haben, wie wenn man den Höhen-Regler um einen mm dreht. Natürlich nur, wenn an der good old Kabel-Story wirklich was dran ist...
Mit einem Equalizer hast natürlich den größeren Einfluss, da du einzelne Frequenzen ändern kannst, aber Loudness ist auch was anderes als Bass- und Höhenregler.
Ich hab ja einen Cambridge und da bin ich echt froh um die Regler, denn bei manchen Lieder bzw. Lautstärken ist "Pure Direct" einfach zu bassig. Ein dreh am Bassregler und es geht wieder...

Danke für den wikipedia link. Schönen theorien. Dort steht aber auch, dass in der praxis dieser lautstärkeausgleich von sehr vielen anderen faktoren noch abhängig ist (z.b. Hörraum) und die loudness schaltungen bewirken in der praxis imho eine viel zu starke anhebung. Dabei haben viele lautsprecher von haus aus einen badewannen frequenzgang, so dass die loudness nur noch nervt. Letzt endlich aber ist es auch eine geschmackssache. Ich mochte früher auch die loudness taste. Dabei werden aber viele andere details verdeckt.

Hallo Zusammen,

mal ein anderer Aspekt! Wie steht's denn mit den Ohren?
Wer hört denn bei geringen Lautstärken in gleicher Weise wie bei "normaler" Lautstärke?

Das Gehör reagiert äußerst unterschiedlich auf den Schalldruck und die Frequenzen.

Daher hat eine Loudness-Funktion durchaus auch eine Berechtigung, zumindest für diejenigen, die einen vollen Klang bei geringer Lautstärke möchten.

Es gibt auch Verstärker, bei denen Loudness mit dem Dreh am Lautstärkeregler verändert wird. Je lauter - je weniger Loudness. Keine schlechte Lösung.

Viel Spaß noch! Mit und ohne Loudness.
Blacky

Ein Verstärker ohne Loudness oder Ähnliches (z.B. "Selective Tone Control" von Onkyo) würde bei mir nicht mehr ins Haus kommen. Aber leider, da muss ich Amperlite recht geben, wird dieses Thema sträflich vernachlässigt. Nubert geht da den richtigen Weg.

djmuzi schrieb:

Danke für den wikipedia link. Schönen theorien. Dort steht aber auch, dass in der praxis dieser lautstärkeausgleich von sehr vielen anderen faktoren noch abhängig ist (z.b. Hörraum) und die loudness schaltungen bewirken in der praxis imho eine viel zu starke anhebung.

Man muss dummerweise mitdenken, bei dem was man tut.
Oder zumindest wissen, was ich tun kann, wenn es gerade nicht so klingt, wie es soll.

djmuzi schrieb:

Dabei haben viele lautsprecher von haus aus einen badewannen frequenzgang, so dass die loudness nur noch nervt.

Wer sowas kauft ist entweder selbst schuld oder er wollte es so.

djmuzi schrieb:

und die loudness schaltungen bewirken in der praxis imho eine viel zu starke anhebung. Dabei haben viele lautsprecher von haus aus einen badewannen frequenzgang, so dass die loudness nur noch nervt.

genau das ist der Vorteil der ATM-Module von Nubert. Die "Loudness" durch das ATM ist perfekt auf den jeweiligen Frequenzgang der Box abgestimmt. Bleibt nur noch der Raum als Störquelle übrig, die Verstärker sind eh alle linear...

hifiblacky schrieb:

mal ein anderer Aspekt! Wie steht's denn mit den Ohren? Wer hört denn bei geringen Lautstärken in gleicher Weise wie bei "normaler" Lautstärke? Das Gehör reagiert äußerst unterschiedlich auf den Schalldruck und die Frequenzen.

Nicht anderes steht in dem von Amperlite verlinkten Artikel.

hifiblacky schrieb:

Es gibt auch Verstärker, bei denen Loudness mit dem Dreh am Lautstärkeregler verändert wird. Je lauter - je weniger Loudness. Keine schlechte Lösung.

Das wäre eine schlechte Lösung, weil unterschiedliche Lausprecher auch unterschiedliche Wirkungsgrade haben, das heißt die eine Box spielt bei gleicher Lautstärkeeinstellung lauter als die andere.

Was ich mir mal wünschte wäre ein Anti-Loudness-Regler, da viele Aufnahmen heute schon Loudness gemastered sind und somit schon auf halbwegs neutralen Anlagen fast unhörbar sind. Erst recht bei Lautsprechern mit der "Badewanne".

Micha2 schrieb:

In der Preisklasse bis ~800€ fallen mir unter den häufig diskutierten Marken spontan nur Denon und Yamaha ein, wobei Yamaha meiner Meinung nach bei dem Streben nach einem warmen und vollen Klang rausfällt.

Das Gerücht, dass Yamaha-Verstärker nicht neutral klingen hält sich ja wirklich lange. Nach meinen Erfahrungen klingen Yamahas genauso warm oder steril wie andere Transistorverstärker dieser Preis- und Leistungsklasse. Da würd ich gerne mal einen Blindtest machen. Aber ich glaube, dass das so ein Mythos über Yamaha ist, dass sie kalt, höhenlastig und steril klingen, so wie bei Silberkabeln.

Dass heute nicht mehr so viele Geräte Loudnessregler haben liegt wohl daran, dass heute viele Regler aus der Mode gekommen sind. Das gefällt optisch nicht und macht die Bedienungsanleitung noch länger. Das will heute kein Kunde. Wo viele Regler sind, kann man auch viel falsch machen (und wurde in den 80gern ja auch, wenn man die EQ-Einstellungen von damals so sieht).

Unter folgendem Link wird ein Gerät zur Bassarmut vorgestellt:
http://www.stereoplay.de/sixcms/media.php/188/stp0107Magazin.pdf

Ich bin zufällig darauf gestossen. Keine Ahnung was das taugt.

Die Reckhorn B1 ist ein kleiner EQ speziell für den Bass - hat nichts mit Loudness zu tun.

Detlef

clandestin schrieb:

Unter folgendem Link wird ein Gerät zur Bassarmut vorgestellt: http://www.stereoplay.de/sixcms/media.php/188/stp0107Magazin.pdf Ich bin zufällig darauf gestossen. Keine Ahnung was das taugt.

sehr hilfreicher artikel. Danke. Abgesehen von dem sehr interessanten gerät, was auch nicht teuer ist steht auf den weiteren seiten auch eine leserfrage bezüglich loudness. Aussage von stereoplay deckt sich mit meiner meinung. Ich sage auch nicht, dass loudness an sich was schlechtes ist. Ich beziehe mich auf die lösungen in der praxis. Die besagten knöpfe boosten viel zu ungenau und berücksichtigen weder frequenzgang der boxen noch deren wirkungsgrad, von zimmerakustik ganz zu schweigen. Selbst variable schaltungen funktionieren ungenau. Klangregler mag ich auch lieber. In meinem fall ist es die sub lautstärke. Die ich meist aber eher herunterregeln muss als herauf. Und höhenbetonung haben meine teufel von haus aus

Ich bedaure sehr das die Loudnessfunktion bei vielen modernen Geräten weggelassen wird.

Unverständlich für mich z.B. warum Yamaha bei allen Stereogeräten eine regelbare Loudness (also recht aufwändig gebaut) einbaut und bei den Surroundgeräten diese hingegen komplett weglässt. Vielleicht ist eine Loudness für 7 Kanäle zu aufwändig?

Klar sind Klangregler oder Equalizer eine Möglichkeit das Fehlen der Loudness auszugleichen, aber diese Methode finde ich eher unelegant da recht umständlich.

Hatten früher nicht sogar sehr hochpreisige Geräte eine solche Funktion? Habe noch keinen alten Verstärker gesehen wo keine eingebaut war. Das zeigt doch, das wir es den sogenannten "Puristen" zu verdanken haben das diese nützliche Funktion aus der Mode gekommen ist.

Zumal m.M. es falscher puristischer Eifer/Stolz? ist, da -egal wie hochwertig die Kette auch sein mag- die physikalischen Eigenschaften des Ohres juckts überhaupt nicht, die sind nunmal vorhanden und lassen sich auch mit dem saubersten Klang der Welt nicht wegdiskutieren.

Das eine Loudness den Klang verbiegt ist klar, aber vielleicht biegt sie den Klang gerade oder zumindest in die richtige Richtung.

Und die Puristen können die Loudness Funktion ja unbenutzt lassen. Wobei diese dann zu Recht fragen warum sie diese dann mitbezahlen sollen.

Hi!

Toni78 schrieb:

Und die Puristen können die Loudness Funktion ja unbenutzt lassen. Wobei diese dann zu Recht fragen warum sie diese dann mitbezahlen sollen.

Beim CD-Player brauche ich z.B. auch nie die Stop-Taste, aber sie ist dabei. Ich denke auch kaum, dass es in der Preisklasse, in der die Puristen nunmal anzufinden sind, eine nicht gerade kostspielige Loudness-Funktion preislich groß ins Gewicht fällt.
Es ist einfach die typische "Ich-will-mich-absondern"- "MEINE-Anlage-ist zu-toll-für-Klangregler"-(Möchtegern)-HighEnder-Reaktion. Ist das selbe Hifi-exclusive-Schnößel-Problem, wie z.B. mit der ewigen MP3-Diskussion.

Hab irgendwo gelesen, dass klangregler phasendrehungen verursachen sollen. Wie ist es damit? Kann ein physik-begabter user näher darauf eingehen?
Wenn man loudness richtig betreiben wollte, müsste man zu jeder lautstarke zum verstärker laufen und an den reglern drehen ganz zu schweigen vom soundcheck mit den mikro und testtöne
letzten endes bleibt der geschmack.
Vielleich gibt es irgend ein pc-einmessprogramm für die boxen, dass den gegebenen frequenzgang ermittelt, mittels equalizer bei original lautstarke diesem glättet, und dann die kurven anwendet.... Und dann müßte die software wissen, wie die jeweilige musik aufgenommen wurde...

djmuzi schrieb:

Hab irgendwo gelesen, dass klangregler phasendrehungen verursachen sollen. Wie ist es damit? Kann ein physik-begabter user näher darauf eingehen? Wenn man loudness richtig betreiben wollte, müsste man zu jeder lautstarke zum verstärker laufen und an den reglern drehen ganz zu schweigen vom soundcheck mit den mikro und testtöne letzten endes bleibt der geschmack. Vielleich gibt es irgend ein pc-einmessprogramm für die boxen, dass den gegebenen frequenzgang ermittelt, mittels equalizer bei original lautstarke diesem glättet, und dann die kurven anwendet.... Und dann müßte die software wissen, wie die jeweilige musik aufgenommen wurde...

Nun ich habe mir da auch schon Gedanken gemacht, aber habe eigentlich gar keine Ahnung von der Materie. Ich hätte auch einen Lösungsansatz mit Mitteln die im Grunde heute zu anderen Zwecken schon einige Zeit üblich sind:

1. Ermitteln des Peaks mit Suchlauf (haben CD-Player schon seit Jahren, damals für die Aussteuerung bei Aufnahme auf Kassette) -> Referenzpegel mit dem die Loudness eingestellt werden sollte.

2. Der Verstärker ermittelt mittels Messmikro den Schalldruck dieses Peaks bei Abhörlautstärke und führt automatisch die Frequenzgangkorrektur durch. Die Hard- und Software für sowas ist in jedem besseren AVR mittlerweile integriert.

Der Vorteil wäre eine vom Wirkungsgrad der Lautsprecher unabhängige korkrekte Regelung der Loudness die in den Peaks keine ungewollten Überhöhungen produziert.

Nachteil: umständlich, im grunde müsste man vor jedem Titel neu einmessen... daher unpraktikabel.

Korrigiert mich wenn ich einen Denkfehler habe.

djmuzi schrieb:

Hab irgendwo gelesen, dass klangregler phasendrehungen verursachen sollen. Wie ist es damit?

Ja, die meisten Filterschaltungen erzeugen Phasendrehungen.
Klangregler genauso wie diverse andere Filter in Verstärkern, CD-Playern und Lautsprechern.

djmuzi schrieb:

Hab irgendwo gelesen, dass klangregler phasendrehungen verursachen sollen.

Bei passiven Filtern kann man das glaube ich weitgehend vermeiden. Aber letzlich gibt es eben keine Perfektion. Entweder keine Phasenverschiebungen und dafür nur eine Lautstärke oder eben Phasenverschiebungen. Kompromisse wird man im Leben immer machen müssen. Da muss man nach eigenem Geschmack wichten.

djmuzi schrieb:

Vielleich gibt es irgend ein pc-einmessprogramm für die boxen, dass den gegebenen frequenzgang ermittelt, mittels equalizer bei original lautstarke diesem glättet, und dann die kurven anwendet.... Und dann müßte die software wissen, wie die jeweilige musik aufgenommen wurde...

Das wird schwer, weil im Studio ja oft auch schon Komprimiert und mit Maximizern o.ä. gearbeitet wurde und wie das geschehen ist wird kein Masteringingenieur genau sagen (können).

öhm....

loudness ist toll, wenn man leise hintergrundberieselung braucht. ich nutze es oft.

man kann aber davon ausgehen, das loudness und klangregelung das klangbild verfälscht, denn die aufgabe eines verstärkers ist die gleichmäßige verstärkung des eingangssignals, ob hf oder nf.

wenn man ein klassikkonzert originalgetreu wiedergeben möchte, dann muss das eingangssignal originalgetreu sein, der verstärker muss alle frequenzbereiche gleichmäßig verstärken, die ls müssen natürlich genau das wiedergeben was als verstärktes signal vorliegt.

genau da beisst sich der hund in den eigenen schwanz, denn das ist selbst theoretisch und auch mit wissenschaftlicher schönrechnerei unmöglich. eine membran kann nun nicht mal so schwingen wie der korpus eines contrabasses z.b.
nicht die im noch so tollen aufnahmemic und auch nicht die im b&w chassis.

deswegen: alles humbug!
das ist alles eine frage des persönlichen geschmacks. ich kenne leute die finden den klang ihres kofferradios mit bassanhebung besser als meine alten telefunken studio ls an meinen alten fisher ca-2030.
liegt wahrscheinlich daran das sie nicht in meinem stereo-mitte-chefsessel sitzen dürfen

thema phasenverschiebung:
nicht wichtig, wenn du nicht exakt deine ohren physikalisch genau in einen schraubstock gespannt hast.
denn: wenn du etwas weiter von dem einen ls als vom anderen wegsitzt, dann hat die schallwelle an sich, also die verdichtete luft, von ls1 einen längeren weg in dein gehörgang als von ls2.
mit dieser technik ortet der mensch die töne die ans ohr dringen.
aber! ls klingen verpolt anders.

alles weitere ist voodoo.

ich schalt jetzt loudness an damit ich was versteh was da im radio so leise vor sich hin läuft.

Tag,

dann sage ich auch etwas zur Loundness-Frage. Nun also, etwas von dem, was üblich dazu ausgesagt wird.

Die Fehler der in den sibeziger Jahren aufgekommenen Loundness-Features sind:
1. Die Kurven nach DIN bzw. ISO gelten nur für Sinussignale im ebenen Freifeld, bei ungehindertem Schalleinfall von frontal, Signaldauer mehr als 500 msec, beruhend auf einem Pegelvergleich, Bezug stets 1 kHz.
2. Die Pegelkonturen für das Diffusfeld weichen entschieden ab, und zwar ab 500 Hz, im Bereich oberhalb 2 kHz um bis zu 5 dB.
3. Man kann die beiden Kurvenscharen durchaus vereinen, was allerdings selten gezeigt wird (vollständige Pegelkonturen für das Diffusfeld; z.B. LS-Wiedergabe im Wohnraum).
4. Die Lautstärke hängt nicht nur von der Frequenz ab, sondern insbesondere auch von der Bandbreite, dem Frequenzgehalt und der Dauer.
5. Erster Merksatz: Die Loundness-Kurven für reine Sinustöne oder Schmalbandrauschen gelten weder für zusammengesetzte Tongebilde (Klänge, harmonic complex tones) noch für Musik.
6. Fehlerhaft an den im Homesektor gängigen Loundness-Features war stets, dass nicht die Differenz als Korrektur hinzugefügt ist, sondern eine (verfremdende) Über-Alles-Korrektur erzeugt wird. Weder Istpegel noch (idealisierter) Originalpegel (aus dem Mastering), Dynamik, damit der Sollpegel sind überhaupt bekannt (von einigen wenigen Produktionen abgesehen).
7. Fehlerhaft war ferner stets, weil für jeden Hersteller schlicht unmöglich, dass die Umstände am Sitz von Equipment, Raum und Hörperson unberücksichtigt blieben (Modifikationen durch Equipment, Raumton und Höreinstellung).

Summe: Im Hinblick auf die Musikwiedergabe in geschlossenen Räumen ist der Zugang über die sattsam herumgezeigten Kurven gleicher Lautstärkepegel (DIN, ISO) abwegig.

MfG
Albus

@albus:

Das ist mal ein interessanter Beitrag, ich wollt ich würde alles begreifen.

Was sagst Du denn zu meinem Denksansatz weiter oben? Der würde nachdem was Du so schreibst ebenso unbefriedigend funktionieren wie die bisher bekannten Lösungsansätze?

Tag Albus. Andererseits ist eine Aufnahme trotzdem nur bei einer Lautstärke neutral, dem widersprichst Du doch nicht, oder? Dass die Umsetzung mit Loudnessreglern mangelhaft ist, ändert nichts an ihrem eigentlichen Sinn. Wie gesagt, Kompromisse muß man immer machen. Und selbst diese mangelhafte Umsetzung hat viele Freunde wie man sieht. Ich glaube im Hifi-Hobby werden größere "Sünden" begangen, als bei geringer Lautstärke die Loudness-Taste zu drücken.

Tag erneut,
und Tag zusammen,

die gängigen Produktionen sind noch stets für "Profit and Fun" bereits gesoundet: im Gefüge von Lautstärken, Klangfarben und Tonhöhen (Tätigkeit von Aufnahmetechnik, Mix und Mastering). Dem Vergnügen der Größten Zahl ist schon vorgearbeitet mit wohldosierten Anhebungen an den powerseller-Stellen, die Verteilung im Ganzen kennt man nicht, aus einem Peak-Punkt lässt sich der Verlauf des Sounding nicht ablesen, der Bezug müsste 1 kHz sein, doch auf den kommt es kommerziell nicht an. Und: Linear ist mit höchster Wahrscheinlichkeit kaum eine Produktion belassen. Man kann mit Klangreglern, möglichst flexibel handhabbare Einsatzfrequenzen erforderlich (was bei einigen soliden Produkten der gehobenen Preiskategorie realisiert war), sich ein leiseres Klangbild einstellen - nach den eigenen (uU selbstverantworteten) Vorstellungen von fallweiser richtiger Klangintensität: das ist spezielle Loundness! Dafür brauche ich aber eben kein allgemein undifferenziertes Loundness-Feature. Aber: "The Customer is always right!" (Bob Katz zitiert Dale Carnegie).

Nachsatz: Die Yamaha-Loundness ist gängig recht einfach eine Absenkung bei 1 kHz (bis minus 30 dB).

MfG
Albus

Albus schrieb:

Summe: Im Hinblick auf die Musikwiedergabe in geschlossenen Räumen ist der Zugang über die sattsam herumgezeigten Kurven gleicher Lautstärkepegel (DIN, ISO) abwegig.

Man kann aber festhalten, dass die Idee der Loudness nicht verteufelt werden sollte.

Dass praktisch nie eine genau richtige Veränderung erreicht wird, ist vermutlich klar geworden.

Das ist uns auch ohne unterstreichungen klar geworden ich glaube mein teufel cem hat im grundzustand eine mega loudness drauf

hallo

ich habe das s.ä. in einem anderen thread schon gepostet....
meine canton vento ref 7 waren mir bei manchen sachen zu hart in den höhen - jetzt ist mit einem nubert atm modul
( von nubert für meine boxen emfohlen ) die regelung perfekt möglich. viel besser als mit den klangreglern des amps.
und bei leisem hören oder alten bassarmen aufnahmen drehe ich auch mal am bassregler - besser als eine loudnesstaste ist das auf jeden fall - eben weil genau regelbar.
schade dass es das nicht von canton gibt , das wäre dann möglicherweise besser weil perfekt zur box passend. ich kann das teil nur empfehlen.
mir ist es egal was puristen (= fanatikern - und die sind mir in jeder beziehung suspekt ) meinen - mein ohr ist oberste instanz.
frag mal dort an ob die für deine boxen was empfehlen können und teste das unverbindlich.
gruss
kalli

Hallo Kalli,

auch ein vermeintlicher Purist kann durchaus verstehen was Du meinst und worum es dir geht.
Und selbst Puristen haben eigentlich längst begriffen, dass es auch die absolute Box nicht geben kann.

Und selbst wenn, dann muss man erst noch dieses absolute Ohr dazu finden.

Also mit welchen Mitteln und Möglichkeiten der Klang dem eigenen Gefallen angepasst wird, sollte dem Geldbeutel und auch den Wünschen des Musikfreundes überlassen werden.

Tips geben ja. Und deshalb mach ich mich als Purist auch mal auf und hör mir so ein Teil von Nubert mal an.

Viel Spaß noch
Blacky

Tag,

eine Zusatzbemerkung noch, da uU im Einzelfall weiterführend. Also...

Wer "bei leiserer Wiedergabe verminderten Druck bei Schlagzeug und Bass" bemängelt und aber eine gewisse Loundness der Wiedergabe in der Hörsituation für wesentlich hält, dem ist mit einer spezifischen Loundness-Korrektur eher gedient als überhaupt mit einer Loundness-Korrektur des allgemein undifferenzierten Typs (generelle Loudness-Korrektur). Die Ausdrücke 'Schlagzeug', 'Bass' markieren denn auch nur bestimmte Frequenzgruppen (sogenannte Critical Bands, hier unterhalb 300 Hz) der Klangintensität. Ob nun dieser Eindruck des mangelnden Drucks (alltagssprachlich hingenommen, ohne weitere Bestimmung von Sinn und Gültigkeit) auf den im Kleinleistungsbereich einbrechenden LS zurückgeht, dass ist im Übrigen eine vernünftige Fragestellung; zu viele LS brechen in der Klangbalance unterhalb 75 mW/8 Ohm ein, was heißt: gleich unter Zimmerlautstärke (maximal 75 dBC).

MfG
Albus

Albus schrieb:

Tag, eine Zusatzbemerkung noch, da uU im Einzelfall weiterführend. Also... Wer "bei leiserer Wiedergabe verminderten Druck bei Schlagzeug und Bass" bemängelt und aber eine gewisse Loundness der Wiedergabe in der Hörsituation für wesentlich hält, dem ist mit einer spezifischen Loundness-Korrektur eher gedient als überhaupt mit einer Loundness-Korrektur des allgemein undifferenzierten Typs (generelle Loudness-Korrektur). Die Ausdrücke 'Schlagzeug', 'Bass' markieren denn auch nur bestimmte Frequenzgruppen (sogenannte Critical Bands, hier unterhalb 300 Hz) der Klangintensität. Ob nun dieser Eindruck des mangelnden Drucks (alltagssprachlich hingenommen, ohne weitere Bestimmung von Sinn und Gültigkeit) auf den im Kleinleistungsbereich einbrechenden LS zurückgeht, dass ist im Übrigen eine vernünftige Fragestellung; zu viele LS brechen in der Klangbalance unterhalb 75 mW/8 Ohm ein, was heißt: gleich unter Zimmerlautstärke (maximal 75 dBC). MfG Albus

Heißt das jetzt, dass meine Lautsprecher bei Zimmerlautstärke mit weniger als einen Watt auskommen? Eigentlich müßte es so sein, wenn z.B. ein Wirkungsgrad von 85 dB an 1 Watt vorliegt. Oh man, wozu dann die 100 und mehr watt eigentlich?

djmuzi schrieb:

Heißt das jetzt, dass meine Lautsprecher bei Zimmerlautstärke mit weniger als einen Watt auskommen? Eigentlich müßte es so sein, wenn z.B. ein Wirkungsgrad von 85 dB an 1 Watt vorliegt. Oh man, wozu dann die 100 und mehr watt eigentlich?

Guten Morgen!

Jetzt weisst Du es auch

Toni78 schrieb:

djmuzi schrieb: Heißt das jetzt, dass meine Lautsprecher bei Zimmerlautstärke mit weniger als einen Watt auskommen? Eigentlich müßte es so sein, wenn z.B. ein Wirkungsgrad von 85 dB an 1 Watt vorliegt. Oh man, wozu dann die 100 und mehr watt eigentlich? Guten Morgen! Jetzt weisst Du es auch

Das heißt aber nicht dass mein Verstärket nur < als 6 Watt pro h (für 6 heimkino boxen) verbraucht oder? das wäre ja billig

djmuzi schrieb:

Heißt das jetzt, dass meine Lautsprecher bei Zimmerlautstärke mit weniger als einen Watt auskommen? Eigentlich müßte es so sein, wenn z.B. ein Wirkungsgrad von 85 dB an 1 Watt vorliegt. Oh man, wozu dann die 100 und mehr watt eigentlich?

Röchtöch...:D

Wobei die 85dB in einem Meter Abstand gemessen werden, am Hörplatz ist es also je nach Raumgrösse deutlich weniger...

djmuzi schrieb:

Das heißt aber nicht dass mein Verstärket nur < als 6 Watt pro h (für 6 heimkino boxen) verbraucht oder? das wäre ja billig :D

Nunja, der Verstärker hat ja noch eine "Leerlaufleistungsaufnahme" die kommt noch dazu, und abgesehen davon brauch der Verstärker auch -um 1 Watt an die Boxen zu liefern- etwas mehr Leistung. Das hängt vom Wirkungsgrad des Verstärkers ab und liegt bei analogen Verstärkern m.W. bei etwa 50-60%... der Rest geht als Wärme verloren. Digitale Verstärke sind effizienter.

Aber das weicht nun wirklich vom Thema ab

Erst mal kurze Info für Kalli

Hab über das ATM-Modul bei Nubert nachgelesen.
Ist einleuchtend und technisch nachvollziehbar.
Eigentlich ja "nur" eine aktive Klangregelung.
Sauber ausgelegt mit Sicherheit ein Vorteil und wirkungsvoll! Nubert beschreibt ja selbst, dass diese Teile auf seine Boxen abgestimmt werden.


Zum Thema Watt.
Vereinfacht gesagt (für Nicht-Techniker), benötigt man bei einer akustischen Lautstärkeverdopplung in etwa das 10-fache an Verstärkerleistung.
Hört man grundsätzlich "nur" in "Zimmerlautstärke", dann können 5 - 10 Watt Verstärker durchaus genügen.
Im Tieftonbereich ist allerdings etwas mehr Leistung von Nöten als im Mittel und Hochtonbereich.

Billigere alternative zum ATM Modul:

http://www.reckhorn.com/index.php?ln=de&prod=b1

Ist doch dasselbe, oder? Wie kann man da dran einen Subwoofer denn anschließen?

grundsätzlich gebe ich Dir da recht !

Dieses Teil erfüllt zunächst die Anforderungen, und im Preis natürlich unschlagbar.

Das mit dem ATM galt auch nicht völlig allgemein, sondern im speziellen auf die Nubert-Boxen selbst bezogen.
Wobei sich dieses ATM-Modul sicher auch an anderen Boxen einsetzen läßt.


Das mit dem Subwoofer-Anschluß klappt dann natürlich nur, wenn die Signale vorher gesplittet werden, und für den Sub eine separate Endstufe vorhanden ist.

hifiblacky schrieb:

grundsätzlich gebe ich Dir da recht ! Dieses Teil erfüllt zunächst die Anforderungen, und im Preis natürlich unschlagbar. Das mit dem ATM galt auch nicht völlig allgemein, sondern im speziellen auf die Nubert-Boxen selbst bezogen. Wobei sich dieses ATM-Modul sicher auch an anderen Boxen einsetzen läßt. Das mit dem Subwoofer-Anschluß klappt dann natürlich nur, wenn die Signale vorher gesplittet werden, und für den Sub eine separate Endstufe vorhanden ist.

Dass mit der separaten Endstufe erübrigt sich ja, da fast alle Subwoofer aktiv betrieben werden. Eigentlich müßte doch jeder Aktivsubwoofer schon so etwas integriert haben
Die Anschlüße sehen mir nicht nach Chinch aus..

djmuzi schrieb:

Die Anschlüße sehen mir nicht nach Chinch aus.. :?

Chinch oder Cinch?

Toni78 schrieb:

djmuzi schrieb: Die Anschlüße sehen mir nicht nach Chinch aus.. :? Chinch oder Cinch? ;)

.... Schwere Aufgabe.... Cinch ist richtig! Sind das nun Cinchs auf der Rückseite oder net?

hallo blacky
ich bin schon gespannt wie das modul bei dir "ankommt" - oder auch nicht !
lass von dir hören !
gruss
kalli

kallix schrieb:

hallo blacky ich bin schon gespannt wie das modul bei dir "ankommt" - oder auch nicht ! lass von dir hören ! gruss kalli

Das ATM Modul ist doch aber auch im Prinzip keine Loudness sondern eine Frequenzgangerweiterung

djmuzi schrieb:

kallix schrieb: hallo blacky ich bin schon gespannt wie das modul bei dir "ankommt" - oder auch nicht ! lass von dir hören ! gruss kalli Das ATM Modul ist doch aber auch im Prinzip keine Loudness sondern eine Frequenzgangerweiterung :?

Richtig, und obendrein ist das ATM speziell für Nubert Lautsprecher. Eigentlich kann das Ergebnis an Canton Boxen nur schlecht sein. Ist ja wie wenn ich ein RC-L Modul an Nubert Boxen betreibe. Es geht, es mag auch gefallen. Im Sinne des Erfinders ist es aber nicht.

Aber erlaubt ist was gefällt, wie immer in der Hifi Welt.

Moin,

ATM, RC-L oder FFW-Module (FeedForWard = "Vorausentzerrung"), wie wir es in den 80ern genannt haben, sind legitime, sehr gut funktionierende Möglichkeiten, ein LS-System - speziell in der unteren Octave - elektronisch zu verbessern.

Diese aktiven, analogen Filterstufen sind erprobt, leicht zu dimensionieren und für den ambitionierten DIYer auch leicht für kleines Geld (<50€) nachzubauen.

Insoweit also nichts wirklich Neues - aber ... die Module funktionieren nur richtig mit dem einen speziellen Lautsprecher, für den sie entworfen wurden!

Etwas Technik: neben der immer enthaltenen Subsonicfunktion ("Rumpelfilter", speziell bei BR unbedingt nötig) werden Systemgüte Qts und Systemresonanzfrequenz fs auf eine Zielfunktion optimert. Das geht nur bei genauer Kenntnis der Ausgangsparameter des zu entzerrenden LS-Systems.

Ergo - man kann hoffen, dass ein ATM-Modul an einem Canton_LS funktioniert - sicher sein sollte man sich aber eher nicht

Gruß
Detlef