OP-Auswahl für Tuning der Behringer DCX 2496? Was ist zu beachten?

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Aktivator
Neuling

#1 erstellt: 07. Feb 2007, 14:36

Hallo liebe Forumsteilnehmer!

Hier im Forum und im weiten Web gibt es jede Menge an Informationen zum Tuning / Tweaking der Behringer DCX 2496 Ultra-Drive Pro.

Angefangen beim Tausch von Koppelkondesnatoren und Netzteilkondensatoren, dem Tausch von OP-Verstärker-Chips, dem Einbau einer neuen Clock-Source, dem Austausch der Eingangsstufe bis hin zur "Passivierung" der Ausgangsstufe ist ja einiges zu finden.

Ich möchte mich nun mit den ersten Schritten befassen und zunächst im Original-Platinen-Layout die Koppelkondensatoren in der Ausgangsstufe und die OP-Amps austauschen. Bei den OP's bin ich mir aber nicht sicher welche es werden sollen. Da stehen bisher erst 2 Typen in der engeren Auswahl die halbwegs günstig zu bekommen sind:

- BurrBrown OPA 2134 (Vorteil: geringeres Rauschen als OPA2604)
- BurrBrown OPA 2604 (Vorteil: höhere Slew Rate als OPA2134 lässt eine detailliertere Musikwiedergabe erwarten)

Nun zum Nebel um meinen Kopf:

Welche Typen kommen noch in Betracht? (Analog Devices etc.)
Hat jemand bereits Erfahrungen machen können im direkten Vergleich OPA2134 und OPA2604?
Könnte man bei geschickter Auswahl der OP's auf den Koppelkondesnator ganz verzichten ohne die Gefahr eines Gleichspannungs-Offsets? (Ich habe da in den Datenblättern des OPA2604 etwas von Lasertrimmung bezüglich des Offset gelesen!?) Was ist wenn Offset bereits am Eingang des ersten OP's besteht? Wo kommt der her und kann man den ggfs. vorher beheben? Was ist mit der Gefahr sich aufschaukelnden Schwingung / Resonanz einzufangen wenn man z.B. OPA2604 einsetzen möchte?

Anbei mal die Schaltung der Ausgangsstufe:

Die JRM 4580 sollen ausgetauscht werden, dabei sind jeweils 2 in einem Gehäuse untergebracht (Dual-Op-Amp).

Bin für jede Anregung und Meinung dankbar! Besten Dank schon einmal im Voraus!

Schöne Grüße

Burkhard

P.S. Ach ja, die Kette: (noch)Sony CDP-X33ES ->(noch)LWL -> Mutec MC1.1 -> AES/EBU -> Behringer DCX2496 -> Symm.XLR auf Cinch -> 8-fach DACT Stepped Attenuator im externen Gehäuse mit vorgeschalteten Spannungsteilern für die Pegelanpassung auf Consumer-HiFi -> Cinch -> 4x NAD 216 THX (2 x im Brückenbetrieb für Bass) -> BMS 4590 Coaxe mit Jabo KH 55 und Beyma 15B100R im 100 ltr. Doppelwandgehäuse mit 40mm Quarzsand dazwischen.(Da bewegt sich nur noch die Membran des TT)

[Beitrag von Aktivator am 07. Feb 2007, 14:40 bearbeitet]

Budi
Neuling

#2 erstellt: 08. Feb 2007, 12:38

Ich hoffe meine Antwort hilft dir ein wenig weiter.

Erstmal zum Offset, da wirst um den Koppelkondensator kaum herumkommen. Und wegen der Auswahl der OPV's schau am besten bei Analog Devices, auf ihrer Website kann mann alle OPV's vergleichen z.B. nach Slew Rate, Offset oder Ausgangsstrom. Was aber viel wichtiger is, du kannst bei den meistens OPV's 2Stück gratis Samples bestellen, somit kannst du wirkliche high end OPV's nehmen und musst keinen Cent, nicht mal für den Versand zahlen.

MFG Budi

pelmazo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 08. Feb 2007, 16:11

Aktivator schrieb:

- BurrBrown OPA 2134 (Vorteil: geringeres Rauschen als OPA2604)
- BurrBrown OPA 2604 (Vorteil: höhere Slew Rate als OPA2134 lässt eine detailliertere Musikwiedergabe erwarten)

Hast Du mal nachgerechnet ob das überhaupt etwas bringt? Ich kann in dem Schaltplan keinerlei Bauteilwerte erkennen, aber die Rauschwerte des 4580 sind auch schon nicht von schlechten Eltern und die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch daß das Rauschen in Deiner Schaltung von den Widerständen dominiert wird und nicht vom OpAmp. "Bessere" OpAmps bringen in diesem Fall gar nichts.

Auch bei der Slew Rate ist nach allem was ich bisher weiß für Audio nicht mehr nötig als der 4580 bietet, die Unterschiede zu höheren Slew Rates wirst Du da erst weit im Ultraschall-Bereich merken.

Könnte man bei geschickter Auswahl der OP's auf den Koppelkondesnator ganz verzichten ohne die Gefahr eines Gleichspannungs-Offsets? (Ich habe da in den Datenblättern des OPA2604 etwas von Lasertrimmung bezüglich des Offset gelesen!?) Was ist wenn Offset bereits am Eingang des ersten OP's besteht? Wo kommt der her und kann man den ggfs. vorher beheben?

Der Offset vor dem ersten OpAmp ist ein Produkt des D/A-Wandlers. Man muß also dessen Daten in dieser Hinsicht analysieren. Es könnte auch im Digitalsignal ein Gleichspannungsanteil enthalten sein, der vom Wandler nicht entfernt wird (manche Wandler können das aber).

Unter diesen Umständen ist der vorhandene Kondensator nach der ersten OpAmp-Stufe eine sinnvolle Idee, besonders wegen der Mute-Schaltung direkt danach. Ein Offset würde hier zu einem Schaltknacks führen.

Was ist mit der Gefahr sich aufschaukelnden Schwingung / Resonanz einzufangen wenn man z.B. OPA2604 einsetzen möchte?

Du wirst bei anderen OpAmps evtl. die Frequenzkompensation anpassen müssen. Das könnte die Änderung von ein paar Kondensatorwerten und evtl. den Einbau zusätzlicher Kondensatoren bedeuten.

detegg
Inventar

#4 erstellt: 08. Feb 2007, 20:41

Aktivator schrieb:

Bin für jede Anregung und Meinung dankbar!

... na, denn!

Die Ausgangsbeschaltung der DCX ist irgendwie Quark. Der AK4393 liefert ein symmetrísches Signal. Dieses wird im Subtrahierer Tiefpass-gefiltert. Das dann unsymmetrische Signal kann gemutet werden und geht wieder über die elektronische Symmetrierung an die Ausgangs-XLRs.

Zum Austausch der OPAs: Schau´ Dir mal die Beschaltung der Symmetrierstufe an - fällt was auf? Die Behringer haben anscheinend bewusst "unsymmetrisch" beschaltet. Ein Austausch der 4580 gegen andere OPAs würde das Chaos wohl eher verschlimmern.

Willst Du symmetrische Ausgänge? Dann schmeiss´ alles raus und baue eine vernünftige Treiberstufe. Oder doch unsymmetrisch? - mit SMM2017 (AD) habe ich gute Erfahrungen gemacht. Oder ganz ohne OPA - TP passiv

Gruß
Detlef

Aktivator
Neuling

#5 erstellt: 08. Feb 2007, 22:39

Hallo!

Na, das sind ja mal ein paar handfeste Meinungen! Danke daß ihr einem Dummy wie mir die Zusammenhänge detailliert erklärt. Die Argumente sind für mich nachvollziehbar.

Daraus ziehe ich mal meine ersten Schlüsse:
Koppelkondensatoren tauschen ist noch OK bringt wahrscheinlich auch einen hörbaren Unterschied, weglassen ist nicht. Die OP's einfach auszutauschen ist nicht das richtige Mittel wenn man so wenig Erfahrung hat wie ich.

Symmetrische Ausgänge benötige ich nicht. Im Gegenteil! Ich muß nach der DCX2496 von symmetrisch auf unsymmetrisch mit Hilfe selbst gelöteter Adapterkabel anpassen. Zu allem Überfluß kommt dann auch noch die Pegelanpassung auf Consumer Elektronik hinzu. Wenn ich das ganze durch eine passive Ausgangsstufe umgehen kann, um so besser. Bei unseren französischen Freunden habe ich so etwas auch schon mal gesehen:

Passive Ausgangsstufe für Behringer DCX 2496

(mit "Next" die Seiten einmal durchblättern)

Letztendlich kommt dann sowas dabei heraus:

Passive Ausgangsstufe für DCX 2496 im Endstadium

Was meint ihr? Wäre das eine Alternative? Ich würde mir wohl die Arbeit einmal machen und das ausprobieren. Allerdings ist dort die Rede von Ein- und Ausschaltknacksern, deshalb wird dort extra vorgeschlagen erst die DCX 2496 einzuschalten, dann die Verstärker. Bei mir hängt aber alles an einer Steckdosenleiste die geschaltet wird. Beim Einschalten dürfte das wegen der Einschaltverzögerung der NAD Endstufen kein Problem darstellen, beim Ausschalten habe ich da eher meine Bedenken. Ausserdem fällt dann die Möglichkeit des Muting der einzelnen Kanäle weg, was für Messungen an den Lautsprechern recht nützlich ist.

Eine weitere Alternative ist eventuell ein komplett neue Ausgangsstufe die es hier für 173,90 Euronen mit allen Bauteilen gibt:

I/O Board DCX 2496 / Ausgangsstufe asymmetrisch
Allerdings sind die gebotenen Informationen auf der Web-Site etwas dürftig. Da werde ich mal nachfragen müssen. Den Frenchies muss man aber auch alles aus der Nase ziehen!

@detegg:
Die unsymmetrische Beschaltung ist mir schon aufgefallen, da ich aber eigentlich keine Erfahrung im Lesen und Interpretieren von Schaltungen habe, ist mir keine Begründung dazu eingefallen bzw. habe das ganze einfach mal ignoriert.

Trotzdem schon mal meinen besten Dank! Da kann ich mir das Gefummel mit dem Löten von SMD-Bauteilen sparen.

Schöne Grüße
Burkhard

P.S. Ich möchte den Thread an dieser Stelle nicht einfach schließen. Hat jemand Erfahrung mit der passiven Variante? Schon gebaut? Wie klingt's? detegg scheint da schon aktiv gewesen zu sein!?

detegg
Inventar

#6 erstellt: 08. Feb 2007, 23:25

Aktivator schrieb:

Ich möchte den Thread an dieser Stelle nicht einfach schließen.

... das wäre auch schade - es lesen doch so viele Interessierte mit

Hallo Burkhard,

an der DCX gibt es vieles zu verbessern. Die umfassendste Info findest Du

im DCX-Forum. Hier postet auch Thierry (... der Franzose) - und der beginnt jetzt seine Entwicklungen zu vermarkten - da hat sich in den vergangenen 4 Wochen ja richtig was getan!

Andere - u.a. Timo und ich - hatten sich

hier über die Ausgangsbeschaltung und speziell deren Ersatz durch elektronische Potis ausgelassen.

Die passive Variante ist eine Möglichkeit - lese Dich erstmal ein. Solltest Du etwas "fertiges" finden, lasse es uns wissen - wenn nicht, wir sind zu allen Schandtaten bereit!

Gruß
Detlef

pelmazo
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 09. Feb 2007, 01:02

detegg schrieb:

So unsymmetrisch sieht's für mein Auge nicht aus, aber ich erkenne auch keine Bauteilwerte bei der Auflösung. Chaos erkenne ich da keines. Gibt's irgendwo einen lesbareren Schaltplan?

Willst Du symmetrische Ausgänge? Dann schmeiss´ alles raus und baue eine vernünftige Treiberstufe. Oder doch unsymmetrisch? - mit SMM2017 (AD) habe ich gute Erfahrungen gemacht. Oder ganz ohne OPA - TP passiv :D

Die Ausgänge sind symmetrisch, genauer gesagt servosymmetrisch (kreuzgekoppelt). Für Leute die danach unsymmetrische Geräte anschließen wollen ist das gar nicht so schlecht. Eine durchaus verbreitete Schaltungstechnik, die allerdings etwas temperamentvoll sein kann.

SMM2017? Du meinst SSM2017, und das ist ein Mikrofonvorverstärker! Ich nehme an Du meinst eigentlich den SSM2142. Der ist genau so ein servosymmetrischer Treiber wie das Behringer mit OpAmps gebaut haben.

Aktivator schrieb:

Passive Ausgangsstufe für DCX 2496 im Endstadium

Das ist auch Schwachsinn im Endstadium. Es wird nur einer von zwei Ausgängen des DAC benutzt, was gleich einmal ein paar dB Rauschabstand kostet. Dann wird der Ausgangsfilter anscheinend dem Zufall überlassen - ich kann nirgends eine vernünftige Kalkulation finden - und durch den Verzicht auf Pufferverstärker erhöht man die Ausgangsimpedanz beträchtlich. Von symmetrischen Ausgängen keine Rede mehr, und die Mute-Schaltung wird auch gleich außer Betrieb genommen. Das Ergebnis wird sich wohl anders anhören, aber ich wette daß es nicht besser wird.

Ganz offensichtlich das Werk von Dilettanten, die glauben je weniger Bauteile desto besser wird automatisch das Ergebnis.

Aktivator
Neuling

#8 erstellt: 09. Feb 2007, 11:54

Den Thread mit der Lautstärkeregelung habe ich bereits öfter gelesen, habe dabei aber erst einmal nur den Focus auf Lautstärkeregelung gelegt. Tuning war zu dem Zeitpunkt noch nicht aktuell für mich. Werde ich mal unter dem Aspekt neu lesen. Die Yahoo!-Group kannte ich noch nicht. Habe mich mal angemeldet und werde die Beiträge alle mal lesen. Werde wohl einige Zeit damit verbringen.

Bezüglich der Qualität / Lesbarkeit

des Schaltungsplans werde ich versuchen was besseres zu bekommen, bzw. anders zu skalieren und dann hier einstellen.
Symmetrisch ist die Schaltung wohl schon, nur nicht mit symmetrischen (gleichen) Bauteilwerten in den einzelnen Zweigen.

Meine Anfrage bei Selectronic (die Franzosen...) ergab folgendes: (Übersetzung spare ich mir mal)

1.) Are there any limitations in functionality using your I/O Board Ref.
70.3013-10US? (e.g. ability to use the auto align function with a Microphone on Input C with 48V phantom voltage) Yes of course, we preserved all original fonctionalities of the DCX.
2.) Is muting implemented on the board? How is it implemented? (Relay / Transistor Switch?) Yes, with high quality silvered contact relays
3.) Wich OP-Amps are selected for the board? What is the quality of the used components? No OP-AMP but high quality AUDIO balanced line drivers. We only use highest possible quality components, like our silvered / PTFE RCA sockets, etc

Hört sich in meinen Ohren schon eher nach HiFi an. Was meint ihr?

Gruß
Burkhard

detegg
Inventar

#9 erstellt: 09. Feb 2007, 13:03

Moin,

der Schaltplan der analogen Ausgänge als *.pdf -->

hier

pelmazo schrieb:

SMM2017? Du meinst SSM2017, und das ist ein Mikrofonvorverstärker! Ich nehme an Du meinst eigentlich den SSM2142.

... sorry, hatte eigentlich die line driver/receiver SSM2142/2143 im Kopf

Aktivator schrieb:

Passive Ausgangsstufe für DCX 2496 - das ist Schwachsinn im Endstadium.

... jepp, aber einige stehen drauf

Aktivator schrieb:

Hört sich in meinen Ohren schon eher nach HiFi an. Was meint ihr?

...HiFi hat nicht unbedingt etwas mit der Schaltungsauslegung zu tun - Thiery´s Lösung geht hier aber in die richtige Richtung. Die ca. 180€ für das I/O BOARD-kit sind imho eine bessere Investition als überteuerte special OPAs für die 4530

Gruß
Detlef

pelmazo
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Feb 2007, 13:41

Aktivator schrieb:

Bezüglich der Qualität / Lesbarkeit

Ich habe einen lesbaren Plan jetzt auch auf der Seite der Franzosen gesehen, meiner Blödheit war's zu verdanken daß ich das nicht zuvor gefunden habe.

Ja stimmt beim kreuzgekoppelten Ausgang gibt's leicht unsymmetrische Beschaltung. Etwas seltsam. Sonst sehe ich aber nichts was besonders kritikwürdig wäre. Daß die Audiophilen einen Herzinfarkt kriegen wenn sie OpAmps in einer Schaltung sehen die weniger als 5€ das Stück kosten ist klar, aber Ahnung davon haben sie keine.

Es gibt ja konsequenterweise nirgends eine Messung wie sich die Verzerrungen vor und nach der Änderung darstellen.

Jedenfalls haben sie die Ausgangsimpedanz verachtfacht, das Rauschen wohl um mindestens 3dB verstärkt, irgendwelche Probleme mit der Masseführung zwischen dem DAC und dem Ausgang sind jetzt direkt im Audiosignal, während sie zuvor keine Rolle spielten, die Mute-Funktion ist weg, und es dürfte deutlich mehr hochfrequentes Rauschen vom DAC durchkommen, das evtl. nachfolgende Geräte nicht gut vertragen. Hört sich nach einer klaren Verbesserung an, nicht?

Wenn man dann noch berücksichtigt daß man mit dem unsymmetrischen Ausgang schnell eine Brummschleife kriegt, dann lohnt sich dieses Tuning wirklich.

Hört sich in meinen Ohren schon eher nach HiFi an. Was meint ihr?

Balanced line drivers hört sich schon vernünftiger an.

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