Warum -dezibel Anzeige an Verstärkern ?

Vielleicht Minus der "Originallautstärke"?

Hi!

Die erzielbare Lautstärke hängt von der LS/Verstärker-Kombination ab (Wirkungsgrad und abgegebene Leistung). Da der Verstärker nicht "wissen" kann, welche LS angeschlossen sind, geht die Skalierung von der Vollaussteuerung des Verstärkers aus (0 dB) - daher auch die negative Skalierung.

Grüße

Frank

... ich versuch´s mal allgemein:

[dB] ohne einen Zusatz ist eine reine (logarithmische) Verhältniszahl.
Beispiele: +60dB bedeutet 1000x und -60dB bedeutet 1/1000x

Erst, wenn man der Verhältniszahl einen Bezugspegel gibt, hat man eine reele Zahl.

Beispiel: Lautstärke einer Bohrmaschine = +90 dBA
Das (A) bedeutet, das die +90dB auf die dem menschlichen Gehör angepasste Schalldruckempfindlichkeit bezogen sind.
Beispiel: Spannungsangabe -20dbV bedeutet bezogen auf den Spannungspegel 1V einen Wert von 0,1V

Die -x dB an Deinem Lautstärkesteller können alles und nichts bedeuten. Wie Frank schon andeutete, sind 0dB = 1x Laut und z.B. -60dB = 1/1000x Laut - also eher leise!

Gruß
Detlef

Hi Ihr "Freaks",
ähhh, SUPER Antworten Leute, echt . Ich verstehe nur "Bahnhof" .
Demnach hat die dB-Angabe bei einer Bohrmaschine rein gar nichts mit der dB-Angabe bei einem Rock-Konzert zu tun. Es sind also zwei vollkommen unterschiedliche Messungen, je nachdem von welchen "Start"-Messpunkt man ausgeht um dB-Angaben zu machen. Liege ich da einigermaßen richtig, oder bin ich hier der "Volltrottel"?
Ciao Nico

Ich versuche es nochmal anders zu beschreiben, obwohl detegg das schon ganz gut gemacht hat.
[dB] bezeichnet ein logarithmisches Verhältnis von zwei Größen. Also eine Größe geteilt durch die andere Größe (mit gleicher Einheit). Heraus kommt ein Verhältnis.
Dabei bedeuet ein Verhältnis von 0, dass beide Größen gleich groß sind, da der Logarithmus von 0 genau 1 ist.
Bezogen auf Deinen Verstärker bedeutet das, dass 0dB anzeigt, dass das Eingangssignal nicht mehr abgeschwächt wird. Die negative Angabe bedeutet dann genau die Abschwächung um soundsoviel dB. Das Verhältnis vom verstärkten Signal und Eingangssignal ist also kleiner 1.

Die Pegelangaben bei gemessenen Lautstärken sind ebenfalls solche Verhältnisse. Allerdings wird das Verhältnis hier mit einer Bezugsgröße gebildet, der Ruhehörschwelle des Menschen. Deshalb errechnen sich dort so große Werte, die es Dir erschweren den Zusammenhang zu erkennen.

Melodicer schrieb:

Es sind also zwei vollkommen unterschiedliche Messungen, je nachdem von welchen "Start"-Messpunkt man ausgeht um dB-Angaben zu machen.

... das mit dem Start-Messpunkt kannst Du sogar wörtlich nehmen. Denn wenn ich beide Lautstärken mit dem gleichen Messgerät in dBA messe - fehlen mit zum Vergleich von Bosch und Metallica immer noch die Messentfernungen

Gruß
Detlef

Sakly hat natürlich mathematischen Unsinn geschrieben. Wenn beide Größen gleich sind, ist das Verhältnis 1. Der Logarithmus von 1 ist 0. Also genau umgekehrt.

Ecki

Ecki_W schrieb:

Sakly hat natürlich mathematischen Unsinn geschrieben. Wenn beide Größen gleich sind, ist das Verhältnis 1. Der Logarithmus von 1 ist 0. Also genau umgekehrt. Ecki

Ja klar, mein ich doch
War an sich auch klar, dass ich das meine, weil sonst würde es ja nicht 0dB heißen...da hab ich mich halt einfach mal verdreht
Aber danke an den aufmerksamen Leser.

Hallo Leute,
danke für Eure Antworten . Obwohl ich immer noch keinen Schimmer von DIESER Mathematik habe , gehe ich also davon aus, daß man keinen DIREKTEN Vergleich (Lautstärke empfinden/hören)machen kann, zwischen der dB-Angabe bei einem Rockkonzert (100dB)und der dBA-Angabe bei einer Bohrmaschine (90dBA). Ich hoffe, daß ist soweit korrekt, oder???
Ciao Nico

HAllo,

zwischen der dB-Angabe bei einem Rockkonzert (100dB)und der dBA-Angabe bei einer Bohrmaschine (90dBA)

Auf dem Rockkonzert ist das sicherlich auch irgendein dB-Wert mit Bewertungsfilter (vermutlich A), bezogen auf die Hörschwelle.
Insofern würdest du 100dB(A) mit 90dB(A) vergleichen, das ginge...
Nicht direkt vergleichen kannst du die 100dB(A) mit der Aussteuerung der Endstufen z.B. -5dB (gemittelt).

Falls dich das Thema interessiert, hier mal was zum Lesen
http://www.rohde-schwarz.de/appnote/1MA98.html

Ich weiß garnicht, warum ihr das alle so schwer macht. 0 dB sind in dem Fall 100 % Ausgangspegel, eine MD oder Cassette steuert man ja auch immer so um die 0 dB aus, naja gut, bei Analogmedien kommt es auf die Sättigung des Tonträgers an, aber bei Digitalmedien ist 0 dB Vollausschlag, alles was danach kommt ist Übersteuerung.

Neuere Receiver und Verstärker haben ja meist digitale Steuerung, wenn du dann einmal am Latstärkeregler drehst wird das Signal um +/- 3 dB erhöht je nach Richtung, wenn du dann so eine LCD Anzeige hast, dann zeigt die dir den Wert an, das fängt dann irgendwo bei -64 dB beim Niedrigsten Wert an und hört bei 0 dB auf, wenn du den Lautstärkeregler voll ausfährst. Der Wert 0 dB ist in dem Fall nicht auf die Endstufe und das was aus den Boxen rauskommt bezogen sondern der Bezugspunkt der innerhalb des Vorverstärkers nicht überschritten werden sollte um die Endstufe nicht zu überlasten.

Ist aber auch gut möglich, dass hier der Bezugspunkt auf 1 dB oder 2 dB möglicherweise sogar 3 dB liegt... ich kenne den Verstärker nicht, liegt am Hersteller. Aber eigentlich ist so eine Pegelanzeige an Heimverstärkern sowieso eher Spielerei und Design als ein ernstzunehmendes Messinstrument.

Nehmen wir mal an der Bezugspunkt liegt bei deiner Anzeige 0 dB, danach kommt wenn du lauter drehst Verzerrung, dann wäre bei 0 dB der Maximalpegel des Verstärkers erreicht. Hätte der nun 70 Watt pro Kanal wären die dann voll ausgeschöpft. Du könntest dann sagen deine 0 dB entsprechen den 70 Watt und daran dann immer feststellen wie weit du gehen kannst ohne deine Boxen zu beschädigen oder den Verstärker ins Clipping zu bringen.

An meinem Fisher CA890 habe ich eine Pegelanzeige die in Watt anzeigt. Ich benutze ihn gern für Partys weil der wirklich ziemlich laut geht, nicht heiß wird und auch ordentlich Leistung hat, die Anzeige ist natürlich schwachsinnig, wenn man nach den Anzeigewerten geht, denn die zeigt Maximalwerte von 200 Watt an. Der Verstärker hat aber wahrscheinlich so um die 100 Watt RMS pro Kanal mit einem guten Klirrfaktor, wenn du nun aber Boxen anschliesst die vielleicht 40 oder 50 Watt haben und auf ner Party mal aufdrehst, dann ist das ziemlich praktisch, denn die Anzeige zeigt dann vielleicht schon 70 oder 80 Watt an, aber wenn du weißt dass sie beim nächsten Segment Kotzen, dann kannst du dich immer danach richten und musst keine Angst haben dass bis zu dem Punkt irgendwas passiert. Genausogut könnte da auch -10 dB stehen, aber du hast einen Bezugspunkt nach dem du dich richten kannst.

So. Genuch erzählt.

Bis dann.

Tobi

Hi Tobi,
auch eine interessant Antwort . Manche von Euch beziehen meine Frage immer darauf, welche Anlage ich habe. Hier erstmal die Auflösung: Ich höre meine Musik über einen HK 970 und einen HD 970. Dazu habe ich die Heco Celan 700 gekauft. Ich denke, das ist o.k. Zumindest ist es das für mich . Der Verstärker "fährt" übrigends von -80 dB bis +10dB.
Ciao Nico

Herje - dass das mit den "dB" für den Normalo immer so schwer zu verstehen ist

Melodicer schrieb:

Der Verstärker "fährt" übrigends von -80 dB bis +10dB.

... und damit hast Du einen Regelbereich von 90dB - also von 1 bis 0,0000316 - mehr nicht!

Ein Vorverstärker - und dort sitzt normalerweise der Lautstärkeregler - vestärkt nicht, sondern schwächt ab. Er müsste eigentlich Vorabschwächer heissen.

Wenn Du jetzt einen CDP mit einem max. Ausgangssignal von ca. 2V anschliesst, regelst Du dieses Signal mit dem Poti von 2V bis 0,0000632V.
Wenn Du einen externen Tuner mit einem max. Ausgangspegel von 1,5V anschliesst, regelst Du dieses Signal mit dem Poti von 1,5V bis 0,0000474V.

Daran ändert die Beschriftung an Deinem Poti nichts - es könnte auch laut - mittel - leise dranstehen, das wäre genau so aussagekräftig!

Gruß
Detlef

Hi an alle,
auch wenn ich mit diesem ganzen mathematischen Kram nicht so eng verbunden bin wie Ihr, so glaube ich doch, daß es jetzt "klick" gemacht hat in meinem Oberstübchen. Aber ich möchte gerne darauf verzichten, Euch mit meiner Logik zu nerven. Danke an alle Mitwirkenden.
Ciao Nico und Prost

Tag auch!

Dezibel Relatives Maß mit logarithmischen Zahlenwerten. Gibt den Unterschied zweier Größen an. Kann z.B. die Verstärkung oder Dämpfung eines Video- oder eines Audiosignals bezeichnen. Dabei sind 0 dB kein Unterschied, 6 dB das Doppelte, -6 dB die Hälfte, 20 dB das 10-fache, 40 dB das 100-fache, 60 dB das 1000-fache und 90 dB das 32.000- fache. In der Tontechnik sind verschiedene Pegelangaben wie der relative Pegel, der absolute Pegel und der relative Funkhausnormpegel gebräuchlich. Relativer Spannungspegel Bezeichnet in der Tontechnik das Verhältnis einer Ausgangsspannung UA zu einer Eingangsspannung UE. Der relative Spannungspegel wird in dBr angegeben und berechnet sich wie folgt: dBr = 20 x log (UA/UE). Dabei sind 0 dBr kein Unterschied, 6 dBr das Doppelte, -6 dBr die Hälfte, 20 dBr das 10fache, 40 dBr das 100fache und 60 dBr das 1000fache. Angabe erfolgt in der Praxis oft nur als dB. Relativer Funkhausnormpegel Bezeichnet in der Tontechnik das Verhältnis einer bestimmten Spannung Ux zu der Bezugsspannung bei Vollaussteuerung von 1,55 Volt. Der relative Funkhausnormpegel wird in Dezibel (dB) angegeben und berechnet sich wie folgt: dB = 20 x log (Ux/1,55). Damit entsprechen 0 dB = 6 dBu = 1,55 Volt und -6 dB = 0 dBu = 0,775 Volt. Absoluter Spannungspegel Bezeichnet in der Tontechnik das Verhältnis einer bestimmten Spannung Ux zu einer Bezugsspannung von 0,775 Volt. Der absolute Pegel wird in dBu angegeben und berechnet sich wie folgt: dBu = 20 x log (Ux/0,775). Es gilt: 0 dBu entsprechen 0,775 Volt, 6 dBu entsprechen 1,55 Volt und 15 dBu entsprechen 4,4 Volt. Die heute verwendete Angabe von dBu bezieht sich auf eine Spannungsanpassung, die früher verwendete Angabe von dBm auf eine Leistungsanpassung. Die Bezugsspannung von 0,775 Volt ist für beide Systeme gleich und ergibt sich durch eine Leistung von 1mW an 600 Ohm.

Das ist ganz schönes Fachchinesisch, aber wichtig, um die Zusammenhänge zu verstehen.

Dezibel ist eine dimensionslose Grösse, d.h. sie gibt keinen absoluten Wert an,

sondern dient eher dem Vergleich. In der Tontechnik sind das meist Spannungswerte.

1,55 Volt sind in der Tontechnik absolute Vollaussteuerung, darüber kommt man ins Clipping.

In der Analogtechnik sind 1,55 V +6dB. Bedenke, dass 6dB immer die Verdopplung eines Wertes sind.

Du machst mit deinem Tapedeck eine Aufzeichnung und steuerst bei 0dB aus,

dann hast Du also einen Spannungspegel von 0,775 V.

Du könntest jedoch bis +6 dB absolut verzerrungsfrei aussteuern.

Darüber steigen die nicht linearen Verzerrungen an.

Wenn Du deine Aufnahme mit 0,775 V nun auf deinen digitalen MD-Recorder überspielst,

hast Du auf der Skala einen Wert von -6 db(fs).

FS = full scale: In der Digitaltechnik sind 0 db(fs) die absolute Obergrenze, also 1,55 V.

Daraus ergibt sich folgender Zusammenhang:

0 dBr = + 6 dBu = 0 dbfs

Die von dir angeführte Bohrmaschine (dBa) ist nochmal eine ganz andere Geschichte.

Sie berücksichtigt die Hörkurve des Menschen. Also eine Sensibilität bei mittleren Frequenzen.

Das Ohr ist bei ca. 1000 Hz am empfindlichsten.





dBa hat also keinen Spannungsbezug sondern geht von der Hörschwelle aus.

Wenn Du eine leise Unterhaltung führst (40 dBa) ist diese 8 mal lauter als deine Atmung mit 10 dBa.

Ich hoffe das ist ein wenig verständlich.

MfG

Malik

Hi Leute,
auweia..., hätte ich die Frage bloß nie gestellt. Mir qualmt schon der Kopf von dem ganzen Zeug.

Melodicer schrieb:

auweia..., hätte ich die Frage bloß nie gestellt.

... dann hätten es andere getan - und die lesen jetzt hier interessiert mit

Detlef

Maliq schrieb:

dBa hat also keinen Spannungsbezug sondern geht von der Hörschwelle aus. Wenn Du eine leise Unterhaltung führst (40 dBa) ist diese 8 mal lauter als deine Atmung mit 10 dBa.

Die Verachtfachung kommt so zustande: Bezogen auf einen Spannungswert (dBu) sind

6 dB immer eine Verdopplung. Eine Lautstärke- oder besser Lautheit-Verdoppelung

empfindet das menschliche Ohr bei 10 dBa.

Wenn eine Bohrmaschine nun mit 80 dBa läuft ist sie somit 128 mal "lauter" als deine Atmung mit 10 dBa.

Zu deinem Verstärker: Wenn Du den Pegelsteller auf 0 dB stellst, heisst das,

dass Eingangs- und Ausgangsspannung gleich groß sind - Ua=Ue.

Das heisst, z.B. dein CD-Player gibt eine Spannung von 1 V an deinen Vorverstärker,

dieser gibt dann diese Spannung an deine Endstufe weiter.

Wenn Du aber bis maximal +10 dB aussteuern kannst ist Ua>Ue.

Der Vorverstärker "gibt" also was dazu. Wieviel kann man nicht erkennen, denn dB ist dimensionslos.

Hier fehlt der Bezug (dBr, dBu, dBfs usw.).


greetings

Malik

detegg schrieb:

[...] Ein Vorverstärker - und dort sitzt normalerweise der Lautstärkeregler - vestärkt nicht, sondern schwächt ab. Er müsste eigentlich Vorabschwächer heissen.

Das hat mein Händler mir verschwiegen...! ;-)

Aber ich versuch jetzt mal eine ganz einfache, vielleicht aber verkürzte Antwort auf die ursprüngliche Frage zu geben:

Die negativen Wert am Lautstärkeregler des "Vorabschwächers" beziehen sich auf die Maximallautstärke des Geräts, also auf die Abschwächung oder Verstärkung des Eingangssignals. Aber -20dB an einem Verstärker können einer ganz anderen Lautstärke entsprechen als die selbe Pegelstellung an einem anderen.

Die Dezibel-Angaben bei Rockkonzerten geben dagegen die Lautstärke bezogen auf einen festen, statistisch ermittelten Wert für das Hörvermögen/Hörempfinden des menschlichen Gehörs an. Im Unterschied zum Lautstärkeregler sind solche Angaben dann wohl zwischen verschiedenen Rockkonzerten vergleichbar.

An die Chef-Wurzelzieher hier: Ist das richtig? Oder habe ich es auch nicht kapiert?

F9Race

F9Race schrieb:

An die Chef-Wurzelzieher hier: Ist das richtig?

... auch wenn ich mich nicht direkt angesprochen fühle, Deine beiden Aussagen sind so richtig:
+ beim (Vor-) Verstärker ist alles relativ - abhängig von anderen Eckdaten.
+ beim Rockkonzert ist es absolut - und kann damit bei Überschreiten sogar als Ordnungswidrigkeit geahndet werden.

Detlef

Wenn ich auch mal fragen darf?
Warum werden dann nicht einfach die Watt angegeben?

Dann könnte man doch ganz leicht die db ausrechnen?

Nö - diese "Watt" sind bei konstanter Spannung/Strom wiederum abhängig vom Widerstand (Ohmsches Gesetz). Dein Verstärker kennt aber Deine angeschlossenen Lautsprecher nicht. Und die haben eben unterschiedliche "Watts" (besser "Impedanzen")

Kurz - 0dB ist laut, -80dB ist sehr leise. Also relativ gesehen ...

;-) Detlef

Die "Watt" sind abhängig von der Impedanz.
Und die ist bei keinem Lautsprecher über den kompletten Frequenzbereich konstant.

Ein 4 Ohm Lautsprecher kan z.B. bei 50 Hz eine Impedanz von 4 Ohm haben, bei 30 und 60 Hz dagegen von 100 Ohm.und bei 1000 Hz von 9 Ohm.

Die Impedanz kennt der Verstärker nicht.

Man kann die Watt aber anzeigen lassen.
Bei 95% aller Verstärker mit Leistungsanzeige ist die Leistungsanzeige aber gar keine Leistungsanzeige, sondern nur ein Voltmeter, das die Ausgangsspannung anzeigt.
Diese Anzeigen sind geeicht auf eine bestimmte Impedanz.
Wenn die richtig ist, dann stimmt die Wattanzeige.
Beispielsweise sind 2 Volt an 4 Ohm genau 1 Watt (Bei 2 Volt an 4 Ohm fließen nach dem ohmschen Gesetz 0,5 Ampere, 0,5*2 = 1).

Da aber, wie schon geschrieben, die Impedanz eines Lautsprechers nicht über die Frequenz konstant ist, zeigt so eine Anzeige nie die richtige Leistung an.

Einige wenige Verstärker haben eine echte Leistungsanzeige.
Die messen nicht nur die Ausgangsspannung, sondern auch den fließenden Strom und den Phasenversatz zwischen Spannung und Strom und zeigen dann das Ergebnis an.
Einige große Accuphase-Endstufen gehören z.B. dazu.

Aber selbst wenn man Watt an den Lautstärkeregler schreiben würde:
Viele Hersteller geben den Wirkungsgrad falsch an, ergo würden Rechnungen bzgl. dB falsche Werte ergeben.

Und bei Vorverstärkern geht so etwas gar nicht, denn die haben ja keine Endstufen und damit auch keine "Watt".

Im Übrigen ist der Begriff "Vorverstärker" schon richtig gewählt:
Das Signal wird in einem Vorverstärker um einen festen Betrag verstärkt.
Der Lautstärkeregler schwächt nur das Eingangsignal ab.

Grüße
Roman

Wohl weil 0 dB am Lautstärkeregler die maximale Ausgagngsspannung darstellt.
Die dB Skala am Lautstärkeregler (eigentlich ja Steller) des Vorverstärker beziehen sich also nur auf die (maximale) Ausgangsspannung desselben .
Die dB bei einem Rockkonzert sind natürlich gemittelt (ist ja kein Sinussignal) und hängen ja vom Hörabstand ab. Wahrscheinlich ist hier wohl 1m Hörabstand.
Und ja, die dB Anzeige ist für alle möglichen Werte einsetzbar (Volt, Watt, Ohm, Ampere, Lautstärke...).
War eigentlich gedacht um große Zahlenverhältnisse überschaubar darzustellen.
Wird von der Industrie aber wirksam als Werbemedium eingesetzt.

Hi,

Z0ckerT0bi (Beitrag #22) schrieb:

Warum werden dann nicht einfach die Watt angegeben?

weil es falsch wäre. Relevant ist, dass es eine Skala ist, an der man sich orientieren kann. Häufig stehen auch nur Zahlen dort, wobei meistens 0 stumm ist und irgend eine größere Zahl für volle Lautstärke steht.

LG Tom