experiment: abhängigkeit leistung / frequenz

Experemente mit Verstärkern habe ich noch nicht gemacht.Aber Dass Verstärker mit gleicher Leistung unterschiedlich viel strom ziehen liegt daran welchen Wirkungsgrad die Amps haben.

MFG:Robert

Hallo,

Das ist klar :

Der Schallanteil der

tiefen Frequenzen betragen ca. 50 Prozent
die der Mittleren 40 Prozent
und der Hohen 10 Prozent

vom ganzen Frequenzbereich ~ 100 Prozent

Deshalb sind Biamping-Systeme oder Aktivboxen (vorausgesetzt, auch bei der Mehrweg-Aktivbox wird VOR der Verstärkung mit einer Frequenzweiche getrennt, ansonsten das Ganze ja keinen Sinn macht) eindeutig im Vorteil, weil so für jeden Frequenzbereich (Chassis) optimalere Leistungsabnahmen / Wirkungsgrade erziehlt werden können.

(gruss umher

mach den versuch doch mal anders:

Ohmschen widerstand an den verstärker-ausgang (vorsicht, da brauchts einen RICHTIG großen widerstand)
mit dem frequenzgenerator (gibt's als freeware für pc) einen sinus generieren (einmal einen mit tiefer frequenz, einmal einen mit hoher frequenz, z.b. einmal 50Hz, einmal 1kHz)
am ausgang des verstärkers das signal aufzeichnen (z.b. mit oszi oder gutem voltmeter) und so einstellen, dass die spitzen-spannung bei beiden frequenzen den gleichen wert hat,

nun wirst du sehen, dass der verstärker bei tiefen frequenzen genausoviel strom aus dem netzt saugt, wie bei hohen frequenzen, weil beidesmal die gleiche leistung (an den widerstand) abgegeben wird.

was du aber meinst ist, dass in der MUSIK bässe meist einen höheren pegel haben, also die höhen, und die "bass-attacken" auch länger dauern, als die lauten passagen im hochton (bei so viel hochton würdest du dir schnell die ohren zuhalten wollen, wohingegen viel bass eher ein wohliges beben in der magengegend produziert und gar nicht als störend wahrgenommen wird)

umher schrieb:

Hallo, Das ist klar : Der Schallanteil der tiefen Frequenzen betragen ca. 50 Prozent die der Mittleren 40 Prozent und der Hohen 10 Prozent vom ganzen Frequenzbereich ~ 100 Prozent Deshalb sind Biamping-Systeme oder Aktivboxen (vorausgesetzt, auch bei der Mehrweg-Aktivbox wird VOR der Verstärkung mit einer Frequenzweiche getrennt, ansonsten das Ganze ja keinen Sinn macht) eindeutig im Vorteil, weil so für jeden Frequenzbereich (Chassis) optimalere Leistungsabnahmen / Wirkungsgrade erziehlt werden können. (gruss umher

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Die Frage ist doch, wo die Grenzen zu den einzelnen Lautsprechern gezogen werden.
Als Testsignal kann man rosa Rauschen verwenden. Da ist der Leistungsanteil innerhalb einer Oktave konstant. Und rosa Rauschen entspricht einigermassen der Leistungs- oder Lautstärkeverteilung bei Musik mit grossem Orchester.
Rosa Rauscehn kann also als Ersatz für Musik betrachtet werden.
Nun ist der Frequenzbereich von 20Hz bis 20kHz ungefähr 10 Oktaven breit. Das bedeutet, dass (zumindest bei rosa Rauschen) die Leistung im Bereich 20Hz bis 40Hz gleich gross ist wie jene zwischen 10kHz und 20kHz.
Wenn wir jetzt eine Dreiwegbox bauen, die bei 320Hz und 5kHz trennt, so haben wir im Bass 4 Oktaven, also 40% Leistung, in den Höhen 2 Oktaven, also 20% und in den Mitten ebenfalls 4 Oktaven, also auch 40%.
Wenn natürlich die Trennung bei 1kHz und 3kHz vorgenommen wird, sieht die Verteilung anders aus, nämlich Bass 55%, Höhen 25% und Mitten 20%.

Dies alles ohne Klangregler. Wenn man aber am Verstärker den Bass voll aufdreht und die Loudness einschaltet, so bekommt man eine Bassanhebung von ca. 30dB im Maximum, im Mittel etwa 16dB. Dies entspricht einer maximalen Leistungsanhebung von 1000, im Mittel etwa 40. Wenn man natürlich so die Leistungsaufnahme misst, ist logisch, dass der Bass den höchsten Anteil aufweist.

Hallo richi44

Du schreibst :

... das Bedeutet, dass die Leistung (zu mindest bei Rosa Rauschen ) im Bereich 20Hz bis 40 Hz gleich gross ist, wie jene zwischen 10kHz und 20kHz.

Ich bin mir da nicht so sicher, aber mE nimmt mit steigender Frequenz die Schalleistung ab, da ein Lautsprecher die ihm zugeführte Energie nicht nur in Schallwellen, sondern auch in Wärme umsetzt.


Hält man sich ein Diagramm vor Augen, welches auf der Horizontalen das Frequenzspektrum von 20 Hz - 20 kHz, in der Vertikalen aufwärts von 0 - 100 die Prozentuelle Schalleistung anzeigt, dann wird bei einem Testlauf mit Rosa Rauschen ersichtlich, dass die Diagonale (von unten links nach oben recht) den Energieaufwand potenziert wiedergibt.

gruss umher

Dass die elektrische Leistung, und nur um die geht es ja bei der Messung, pro Oktave konstant ist, ist Tatsache bei rosa Rauschen. Im Gegensatz dazu steht weisses Rauschen, bei welchem die Leistung in jedem gleich breiten Frequenzabschnitt gleich gross ist, also gleiche Leistung zwischen null und 1000Hz wie zwischen 5000 und 6000Hz.

Siehe Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Rauschen :

Tontechnik Bei einem akustischen Signal entspricht dieses subjektiv einer Gleichverteilung der Töne (Terz), da das Hörempfinden für Bässe niedriger ist als für hohe Frequenzen (Die steigende Ohrempfindlichkeit kompensiert in einem weiten Bereich die Leistungskurve des Rauschsignals). Das Spektrum der Oktave von 50 bis 100 Hz besitzt also die gleiche Leistung wie das Spektrum zum Beispiel der Oktave von 5.000 bis 10.000 Hz. Rosa Rauschen und Weißes Rauschen werden unter anderem in der Tontechnik als Referenzsignale verwendet, um bei Aufnahmegeräten oder Lautsprecher-Anlagen (PA-Systemen) eine möglichst naturgetreue Wiedergabe sicherzustellen. sample ? / i Rosa Rauschen hat eine Spektralverteilung mit konstanter Leistung pro prozentualer Bandbreite. Dabei enthält die Oktave zwischen 20 und 40 Hz die gleiche Rauschleistung wie die Oktave zwischen 10.000 und 20.000 Hz. Bei jeder doppelten Frequenz ist die Leistung halbiert. Es wird aus weißem Rauschen durch ein Filter mit einem Höhenabfall von 3 dB pro Oktave hergestellt. Rosa Rauschen klingt fast so, als ob gleichmäßige Lautstärke bei allen Frequenzen vorhanden wäre. Es ist den Klangeigenschaften herkömmlicher Musikinstrumente relativ nahe. Deshalb wird es unter anderem als Testsignal für Lautsprechermessungen verwendet. 1/f-Rauschen kann hörbar gemacht werden, indem eine diskrete eindimensionale komplexe Funktion mit einer mit 1/f abfallenden Amplitude und zufälliger Phase invers fourier-transformiert wird. Das Ergebnis kann sowohl monophon als auch stereophon wiedergegeben werden. Für optimale akustische Eigenschaften müssen Lautsprechersysteme klein gegenüber der Wellenlänge des Schalls sein. Ein weißes Rauschen gefährdet somit die Hochtöner, die durch ihre geringere Wärmekapazität auch eine geringere thermische Belastbarkeit aufweisen.

Hallo richi44

Du bestätigst mich im Verweis zu Wiki.., wo ja steht, ..dass bei jeder doppelten Frequenz die Leistung halbiert ist.. . Deshalb auch das Beispiel mit dem Diagramm zum Verhältnis prozentuale Leistungsverteilung / Frequenz.

Bei einem Testlauf mit Rosa Rauschen wäre bei der Auswertung/Analyse eine k o n s t a n t e Horizontale der Idealfall.
Ist beim Testlauf eine optimale Leistungsverteilung zu den einzelnen Chassis/LS nicht gegeben, driftet man jedoch noch weiter von dieser Linie ab...
(Soweit ich informiert bin)

gruss umher

Lautsprecher wurden früher immer mit rosa Rauschen gemessen, weil es keine anderen Messverfahren gab. Ich habe im Betrieb (Schweizer Fernsehen) dutzende von Lautsprechern auf diese Art gemessen.

Du hast einen Verstärker und einen Generator für rosa Rauschen. Und du lieferst dem Lautsprecher dieses Signal. Nun hast du das Messmik und ein Messgerät mit prozentual konstanter Bandbreite, also etwa Terz- oder Oktavbandbreite. Und wenn du jetzt den Frequenzschrieb anschaust, so kommt bei linearen Lautsprechern auch eine mehr oder weniger gerade, horizontale Linie zum Vorschein.

Wenn man natürlich die Bandbreite NULL werden lässt, dann misst man nur den Anteil einer einzigen Frequenz, und da ist die Leistung abnehmend. Aber wir haben es beim rosa Rauschen nicht mit einer Frequenz zu tun und bei der Messung auch nicht, sondern immer mit einem Frequenzband, und diese Bandbreite bleibt prozentual gleich (nicht absolut).

Es ist daher kein Widerspruch, obwohl es danach ausschaut. Wäre die Leistungskurve bei Wikipedia auf eine definierte Bandbreite von meinetwegen 1% oder 10% des gesammten zu messenden Bandes begrenzt, so ergäbe sich eine gleichmässige Kurve mit horizontalem Verlauf. Die gemessene Kurve zeigt aber eine konstante, absolute Bandbreite von z.B. 10Hz. Dass dann die Frequenzskala wieder logaritmisch gewählt wurde, macht die Verwirrung komplett, genau so, wie nirgends steht, wie gemessen wurde.

Richtigerweise müssten diese beiden Aussagen, nämlich die grafische Aussage und jene, die ich eingefügt habe, genauer erklärt und der Grund der Unterschiede erläutert werden.

Hier als Beispiel ein Lautsprecher, den ich für Durchsagen entwickelt und nach beschriebener Methode gemessen habe.
Rosa Rauschen und Messung mit Terzbandbreite, mit B&K Messmikro.

richi44 schrieb:

Wenn man natürlich die Bandbreite NULL werden lässt, dann misst man nur den Anteil einer einzigen Frequenz, und da ist die Leistung abnehmend. Aber wir haben es beim rosa Rauschen nicht mit einer Frequenz zu tun und bei der Messung auch nicht, sondern immer mit einem Frequenzband, und diese Bandbreite bleibt prozentual gleich (nicht absolut).

Weshalb soll da die Leistung abnehmend sein ? Würde bei einer einzelnen Frequenz die Leistung abfallend sein, stände sie nicht im logarithmischen Verhältnis zur prozentualen Amplitudenauslegung.

Bei Wikipedia stehts doch : "Bei Rosa Rauschen haben die niedrigen Frequenzen einen höheren Amplitudenanteil als die hohen Frequenzen. Die Amplitude nimmt mit steigender Frequenz proportional ab."
Rosa Rauschen ist die logarithmische oder proportionelle Kompensation, respektive Umrechnung zur prozentualen Leistungsaufnahme im Frequenzspektrum.

Das Problem scheint also zu sein, wie ich dieses prozentuale Breitband aufs logarithmische Breitband (zum Beispiel 20 - 20000 Hz) übertrage ?
Also dass es dazu einen log. Faktor braucht, um den Leistungswert (die ideale Horizontale) am LS zu errechnen, was hiesse, die Verstärkerleistung mit einem log. Faktor arbeiten zu lassen (eben eine Kurve im Diagramm), um eine konstante Horizontale beim LS zu erhalten ?

Ich spreche hier nur von meiner (Un-?)Logik, ich will auch niemandem sein Wissen streitig machen, und es scheint, das die Widersprüche wirklich widersprüchlich sind und hoffe deshalb auf Klärung. Sinn meiner Besuche hier sind Inputs zu erhoffen, die mein Wissen im Zusammenhang mit Musikwiedergabe erweitert. Doch dazu steht mir in diesem Thread meine Logik wirklich im Weg...

gruss umher

Wenn Du das Diagramm anschaust, so hast Du eine fallende Kurve vor Dir. Und es steht, dass mit zunehmender Frequenz (verdoppelte Frequenz) die Leistung abnimmt (halbiert). Das ist richtig. Aber wir dürfen, um diese Aussage zu bekommen, nur eine Frequenz anschauen, also z.B. 1kHz verglichen mit 2kHz. Da ist nichts von Bandbreite, sondern es wird nur gemessen, wie hoch die Leistung dieser einen Frequenz (überlängere Zeit gemittelt) tatsächlich ist.
Wenn wir jetzt aber eine prozentuale Bandbreite nehmen, so messen wir den Leistungsanteil der Frequenzen zwischen 900 und 1100 Hz bezw. zwischen 1800 bis 2200Hz. Die Bandbreite ist jedes mal +/-10%. Wir haben also prozentual die gleiche Bandbreite, in einzelnen Hz angegeben aber bei 2000 Hz die doppelte Anzahl an Frequenzen. Wenn also bei der doppelten Frequenz die Leistung halbiert ist, dafür aber die doppelte Anzahl an Frequenzen (man muss sich das halt vorstellen, dass es keine -komma-Hz gibt) gemessen werden, haben wir 2 mal die Hälfte, also die gleiche Einheit (und damit Leistung) wie bei der tieferen Frequenz.

Das Problem ist wirklich, dass bei Wikipedia nicht explizit steht, die Leistungskurve beziehe sich auf jeweils eine Frequenz und nicht auf eine tatsächliche Messung. Wenn man nämlich rosa Rauschen mit einem Messgerät misst, das eine prozentuale Bandbreite besitzt, also etwa der Pegelschreiber von Neutrik, den ich für die Lautsprechermessung eingesetzt habe, so entsteht ein gleichmässiges Leistungsband, also ein horizontaler Strich.
Oder anders gesagt: Wenn ich auf der logaritmischen Frequenzeinteilung, die mal angenommen 20cm lang ist, die Bandbreite (Terz oder Oktave oder was auch immer) einzeichne, so ist diese Bandbreite über die ganze Länge 7mm breit. Ich messe also die Leistung aller Frequenzen innerhalb dieses Fensters. Und die Messung kann kontinuierlich erfolgen, oder auch in einzelnen Schritten.

Wenn ich einen Analyzer benutze, kann ich auf absolute Bandbreite umschalten. Da werden dann Fenster von z.B. 100Hz Breite gemessen. Wenn das Fenster über den ganzen Frequenzbereich gleich breit sein soll, wird die Darstellung nicht mehr logaritmisch, sondern linear. Dann sind 100Hz = 7mm, also 1kHz 7cm und demzufolge das Audioband bis 20kHz 20 mal 7cm.
Oder die Fensterbreite ist nicht konstant bei logaritmischer Darstellung.

Wäre das bei Wikipedia erklärt, wie diese Kurve zustande gekommen ist, gäbe es diese Verwirrung nicht. Und wäre explizit erklärt, dass es im einen Fall um die Messung einer einzelnen Frequenz geht (die ja eigentlich gar nicht gemessen werden kann ohne Toleranzangabe = Bandbreite), im anderen Fall aber um die Messung mit einer prozentual konstanten Bandbreite, würde manches klarer. Jetzt steht doch, dass die Leistung mit steigener Frequenz abnimmt (1/f), dass andererseits die prozentuale Leistung konstant bleibt.

Hallo richi44
Danke für Deine interessanten Ausführungen.
Wie ist nun aber Deine Erkenntnis mit jener von Storchi07 in Einklang zu bringen ?

storchi07 schrieb:

hallo, hab zwischen meinen amp und dem netz ein leistungsmessgerät geschaltet. ergebnis: bei tiefen frequenzanteilen im musiksignal wird wesentlich mehr leistung aus dem netz gezogen. fand es sehr interessant dieses theoretische faktum in der praxis sehen zu können. das ganze für wenige euronen an conrad. auch interessant: verschiedene amps der annähernd gleichen leistungsklasse ziehen deutlich unterschiedlich leistung. vielleicht schreibt ihr mal, welche experimente ihr schon gemacht habt ? gruß, storchi07

gruss umher

Es gibt zwei Möglichkeiten. Dazu aber nochmals etwas Theorie. Ein grosses Orchester hat eine recht ausgewogene "Leistungsbilanz", wie rosa Rauschen. Nimmst Du Kammermusik oder Cembalo oder Gitarre, so hast Du immer ein schmales Frequenzband. Und wenn Du jetzt beispielsweise ein Musikstück mit Flöte und Bass nehmen würdest, wäre der Bass eindeutig stärker, weil wir zwei schmale Frequenzbänder hätten, wovon eines im ohrempfindlichen Teil liegt, nämlich die Flöte, und das andere im unempfindlichen Teil, der Bass.

Damit sowas vernünftig klingt, spielt der Bass (auch bei einem Konzert) lauter als die Flöte. Das sind also Konstellationen, die nicht representativ sind. Da sieht Storchi eindeutig das Wattmeter ausschlagen, wenn der Bass einsetzt. Das würde er bei einem klassischen Konzert mit grossem Orchester nicht so eindeutig feststellen.

Und die zweite Möglichkeit ist, dass er am Verstärker den Bass leicht aufgedreht hat. Selbst wenn er ihn nur um 3dB anhebt, was kaum hörbar ist, so ist das eine Leistungsverdoppelung, die am Wattmeter deutlich sichtbar ist. Und wenn die Box den Bass eigentlich zu schwach wiedergibt, wird Leitung verbraten, die kaum gehört wird. Also dreht man den Bass um 10dB auf. Jetzt ist er hörbar, aber die Leistung hat um das zehnfache zugenommen.

Ich vermute, dass sowas hinter der Feststellung von Storchi liegt. Aber ohne genaue Kenntnis der Sachlage bleibt es Vermutung.

Und was noch die unterschiedliche bezogene Leistung anbelangt, gibt es viele Gründe. Erstens kann der Ruhestrom unterschiedlich eingestellt sein, zweitens gibt es Verstärker (ältere NAD) mit Bass-EQ, welche einerseits den Bass deutlich anheben, gleichzeitig aber ein Subsonicfilter einschalten. Je nach Frequenzspektrum ergeben sich da trotz mehr Bass geringere Leistungen. Und dann gibt es noch Dinger (Surround-Receiver), die ja nicht nur aus einer Endstufe bestehen, sondern noch einiges an Zugemüse und Lämpchen zu betreiben haben. Auch da müsste man von Storchi genauere Angaben haben...

Hallo richi44,


Du schreibst:

..Und wenn Du beispielsweise ein Musikstück mit Flöte und Bass nehmen würdest, wäre der Bass eindeutig stärker, weil wir zwei schmale Frequenzbänder hätten, wovon eines im ohrempfindlichen Teil liegt, nämlich die Flöte, und das andere im unempfindlichen Teil, der Bass.

Wahrscheinlich meinst Du, dass der Bass schwächer wäre..?

richi44 schrieb:

Es gibt zwei Möglichkeiten. Dazu aber nochmals etwas Theorie. Ein grosses Orchester hat eine recht ausgewogene "Leistungsbilanz", wie rosa Rauschen. Nimmst Du Kammermusik oder Cembalo oder Gitarre, so hast Du immer ein schmales Frequenzband. Und wenn Du jetzt beispielsweise ein Musikstück mit Flöte und Bass nehmen würdest, wäre der Bass eindeutig stärker, weil wir zwei schmale Frequenzbänder hätten, wovon eines im ohrempfindlichen Teil liegt, nämlich die Flöte, und das andere im unempfindlichen Teil, der Bass. Damit sowas vernünftig klingt, spielt der Bass (auch bei einem Konzert) lauter als die Flöte. Das sind also Konstellationen, die nicht representativ sind. Da sieht Storchi eindeutig das Wattmeter ausschlagen, wenn der Bass einsetzt. Das würde er bei einem klassischen Konzert mit grossem Orchester nicht so eindeutig feststellen. Und die zweite Möglichkeit ist, dass er am Verstärker den Bass leicht aufgedreht hat. Selbst wenn er ihn nur um 3dB anhebt, was kaum hörbar ist, so ist das eine Leistungsverdoppelung, die am Wattmeter deutlich sichtbar ist. Und wenn die Box den Bass eigentlich zu schwach wiedergibt, wird Leitung verbraten, die kaum gehört wird. Also dreht man den Bass um 10dB auf. Jetzt ist er hörbar, aber die Leistung hat um das zehnfache zugenommen. Ich vermute, dass sowas hinter der Feststellung von Storchi liegt. Aber ohne genaue Kenntnis der Sachlage bleibt es Vermutung. Und was noch die unterschiedliche bezogene Leistung anbelangt, gibt es viele Gründe. Erstens kann der Ruhestrom unterschiedlich eingestellt sein, zweitens gibt es Verstärker (ältere NAD) mit Bass-EQ, welche einerseits den Bass deutlich anheben, gleichzeitig aber ein Subsonicfilter einschalten. Je nach Frequenzspektrum ergeben sich da trotz mehr Bass geringere Leistungen. Und dann gibt es noch Dinger (Surround-Receiver), die ja nicht nur aus einer Endstufe bestehen, sondern noch einiges an Zugemüse und Lämpchen zu betreiben haben. Auch da müsste man von Storchi genauere Angaben haben...

hallo,
habe einen arcam a90. die bässe sind nicht angehoben. der amp läuft in der grundeinstellung. der vergleichsamp ist ein nad370. auch hier ist es die grundeinstellung. beim nad ergibt sich die deutlich höhere ruhe-messung.
an sonsten will ich zeigen, dass manche frequenzen mehr leistung vom verstärker fordern. das sind eher tiefe frequenzen. hatte einen titel laufen, wo im wechsel viel höhen und bässe auftreten. schließlich macht genau diese sache manchem amp zu viel schwierigkeiten. was dann mistig klingt !

gruß, storchi

Ich kann nur das wiederholen, was auch im Wikipedia steht:

Rosa Rauschen klingt fast so, als ob gleichmäßige Lautstärke bei allen Frequenzen vorhanden wäre. Es ist den Klangeigenschaften herkömmlicher Musikinstrumente relativ nahe

Und wenn man dann beim grossen Orchester die verschiedensten Instrumente im gemeinsamen Einsatz hat, kommt man auf diese Tatsache, dass die prozentuale Leistung über den ganzen Bereich nahezu gleich bleibt (bei Musik vom Programmmaterial abhängig, bei rosa Rauschen tatsächlich so gegeben).
Wenn man aber als Testsignal eine kleine Besetzung wählt (habe ich erklärt) mit bestimmten schmalen Frequenzbändern, so ist die Verteilung nicht mehr gegeben.

Wenn man beispielsweise Musikstücke mit einem Analyezr anschaut, so hängt es wirklich davon ab, was das für Musik ist. Elektronische Musik hat oft einen höheren Anteil an sehr hohen Frequenzen, die in der natürlichen Musik so nicht vorhanden sind. Und bei Pop ist es oft der Bass, der bei der Aufnahme deutlich überbetont wird. Kommen solche Stücke beim Test zum Einsatz verfälscht sich natürlich das Bild.

Ich kann nur nochmals wiederholen, dass klassische Musik mit grossem Orchester in der Leistungsverteilung weitgehend rosa Rauschen entspricht, dass dies für kleine Besetzungen und alle Arten von Pop nicht der Fall ist und dass die prozentuale Leistungsverteilung bei rosa Rauschen konstant ist, also jeweils gleiche Leistungen für jede Oktave. Und das ist auch das, was bei Wikipedia und allen anderen Nachschlagewerken über Akustik steht.

Der Grund, warum man den Bass als energiereich anschaut und bei solchen Messungen darauf kommt, liegt hauptsächlich am verwendeten Testmaterial, also an der Musik.

Wenn man ein klassisches Orchester oder ein Orgelstück verwendet, ändert sich die Lautstärke und damit die Ausgangsleistung des Verstärkers im Zuge des Musikstücks, also in Abhängigkeit, welche Instrumente in welcher Stückzahl wie laut musizieren. Oder bei der Orgel, welche Register eingeschaltet sind und wie viele Tasten gleichzeitig gedrückt werden.
Beiden Musikarten ist gemeinsam, dass es sich um mehr oder weniger ausgehaltene Töne handelt. Damit ist keine einfache Übereinstimmung zwischen dem Gehörten und der Leistungsanzeige möglich.

Im Gegensatz dazu steht moderne Musik, die witgehend vom Rhythmus lebt. Hier haben wir aushaltende Melodieinstrumente, dazu aber schlagbetonende Instrumente wie Schlagzeug und E-Bass.
Diese Instrumentengruppe gibt den Ton nicht dauernd ab wie eine Kirchenorgel, sondern im Takt der Melodie. Diese Schläge brauchen Leistung, die zwischen den Schlägen nicht gebraucht wird. Also sehen wir auf dem Leistungsmesser die Ausschläge im Takt der Musik. Und weil diese Ausschläge durch den E-Bass und die grosse Trommel entstehen, nehmen wir an, es hätte etwas mit deren Frequenz zu tun.

Wir könnten aber ebensogut einen kontinuierlichen Bass spielen und statt der grossen Trommel eine kleinere verwenden und auch die Melodieinstrumente schlagbetonend einsetzen. Der Leistungsmesser würde genau die selbe Anzeige liefern, nur hätten wir mit Sicherheit keine Bassschläge mehr.

Oder ein anderes Beispiel: Es gibt CDs, die stark komprimiert sind. Und wenn man sie im Radio oder Fernsehen hört, ist die Kompression noch weiter gesteigert. Würde man bei diesem Abhören einen Leistungsmesser verwenden, so hätte man eine konstante Leistung.

Hier ist der Trick folgender: Sobald ein Bassschlag einsetzt und Leistung fordert, werden die höheren Frequenzen unterdrückt. Damit steht die volle "Sendeleistung" (und damit Verstärkerleistung) dem Bass zur Verfügung. Diese unschöne Art der Kompressoreinstellung bezeichnet man als "pumpen".
Würde man den Basslautsprecher abschalten, würde man deutlich hören, dass der Rest der Musik mit jedem Schlag verschwindet. Hier hat man also den Bass, aber keine Anzeige am Instrument.

Der einzig richtige Weg wäre, die Musik mit einem Analyzer zu betrachten und daraus den Leistungsanteil zu ermitteln.

richi44 schrieb:

Der Grund, warum man den Bass als energiereich anschaut und bei solchen Messungen darauf kommt, liegt hauptsächlich am verwendeten Testmaterial, also an der Musik. Wenn man ein klassisches Orchester oder ein Orgelstück verwendet, ändert sich die Lautstärke und damit die Ausgangsleistung des Verstärkers im Zuge des Musikstücks, also in Abhängigkeit, welche Instrumente in welcher Stückzahl wie laut musizieren. Oder bei der Orgel, welche Register eingeschaltet sind und wie viele Tasten gleichzeitig gedrückt werden. Beiden Musikarten ist gemeinsam, dass es sich um mehr oder weniger ausgehaltene Töne handelt. Damit ist keine einfache Übereinstimmung zwischen dem Gehörten und der Leistungsanzeige möglich. Im Gegensatz dazu steht moderne Musik, die witgehend vom Rhythmus lebt. Hier haben wir aushaltende Melodieinstrumente, dazu aber schlagbetonende Instrumente wie Schlagzeug und E-Bass. Diese Instrumentengruppe gibt den Ton nicht dauernd ab wie eine Kirchenorgel, sondern im Takt der Melodie. Diese Schläge brauchen Leistung, die zwischen den Schlägen nicht gebraucht wird. Also sehen wir auf dem Leistungsmesser die Ausschläge im Takt der Musik. Und weil diese Ausschläge durch den E-Bass und die grosse Trommel entstehen, nehmen wir an, es hätte etwas mit deren Frequenz zu tun. Wir könnten aber ebensogut einen kontinuierlichen Bass spielen und statt der grossen Trommel eine kleinere verwenden und auch die Melodieinstrumente schlagbetonend einsetzen. Der Leistungsmesser würde genau die selbe Anzeige liefern, nur hätten wir mit Sicherheit keine Bassschläge mehr. Oder ein anderes Beispiel: Es gibt CDs, die stark komprimiert sind. Und wenn man sie im Radio oder Fernsehen hört, ist die Kompression noch weiter gesteigert. Würde man bei diesem Abhören einen Leistungsmesser verwenden, so hätte man eine konstante Leistung. Hier ist der Trick folgender: Sobald ein Bassschlag einsetzt und Leistung fordert, werden die höheren Frequenzen unterdrückt. Damit steht die volle "Sendeleistung" (und damit Verstärkerleistung) dem Bass zur Verfügung. Diese unschöne Art der Kompressoreinstellung bezeichnet man als "pumpen". Würde man den Basslautsprecher abschalten, würde man deutlich hören, dass der Rest der Musik mit jedem Schlag verschwindet. Hier hat man also den Bass, aber keine Anzeige am Instrument. Der einzig richtige Weg wäre, die Musik mit einem Analyzer zu betrachten und daraus den Leistungsanteil zu ermitteln.

ich höre gern modern und deshalb wird bei mir der amp auch entsprechend deinen ausführungen mehr belastet. ob das nun explizit am bass oder was anderem liegt ist egal. der amp muss jedenfalls danach ausgewählt sein ! (starkes netzteil)

Hallo richi44
Du sagst :

Und weil diese Ausschläge durch den Bass und die grosse Trommel entstehen, nehmen wir an, es hätte etwas mit deren Frequenzen zu tun.

richtig: wir nehmen an, es hätte etwas mit deren Frequenzen zu tun, dabei hat es aber mit deren Verteilung auf dem Frequenzspektrum zu tun. und da sind halt die Tiefen prozentual übervertreten als es die Mitten und Höhen sind.

Wir könnten ebensogut eine kontinuirlichen Bass spielen und statt der grossen Trommel eine kleinere verwenden und auch die Melodieinstrumente schlagbetont einsetzten. Der Leistungsmesser würde genau die selbe Anzeige liefern, nur hätten wir mit Sicherheit keine Bassschläge mehr.

genau: Die Bässe mischen sich in der Anzeige mit den restlichen Schlägen und sind deshalb kaum mehr zu unterscheiden.

Es gibt CDs, die stark komprimiert sind. ... Würde man bei diesem Abhören einen Leistungsmesser verwenden, so hätte man eine konstante Leistung.

korrekt: Es ist da ja auch Alles in der Dynamik beschnitten oder reduziert worden.

Hier ist der Trick folgender: Sobald ein Bassschlag einsetzt, und Leistung fordert, werden die höheren Frequenzen unterdrückt. Damit steht die volle Sendeleistung (und damit Verstärkerleistung) dem Bass zur Verfügung

Jawohl: Beim komprimieren setzt der Bassschlag ein und auch beim Rest werden zeitgleich die Signalspitzen abgeschnitten. Die Dynamik wird reduziert und so muss sich natürlich kein Verstärker wirklich "Mühe" machen. Ob die Bässe dann 1 Prozent oder 50 Prozent des gesamten Frequenzspektrums ausmachen, ist dann auch egal, denn es handelt sich dann ja um einen Minderaufwand.

Ich sehe nun einmal einen Zusammenhang zwischen der Leistungsaufbringung eines Verstärkers und der hohen prozentualen Anteilen der Tiefen im Verhältnis zu den Höhen und Mitten. Ich spreche hier die Leistungsverteilung an.
Beim Bi-Amping muss schliesslich auch nicht die geforderte Dynamik durch einen einzigen Verstärker gequetscht werden (Nadelöhrmässig).

gruss umher

Dann sind wir uns ja einig, bis auf die Verteilung. Hier kann man unmissverständlich die Tatsache her nehmen, dass Musik (Grosses Klassik-Orchester) eine enge Verwandtschaft mit rosa Rauschen hat, wie ich schon mehrfach ausgeführt habe und dass wir daher Musik mit rosa Rauschen nachbilden können.
Und bei rosa Rauschen ist unzweifelhaft die prozentuale Leistungsverteilung konstant. Jede Oktave hat den selben Leistungsanteil. Das steht jedenfalls so in jedem Lehrbuch und ist auch mit entsprechenden Messmitteln beweisbar.

Wir müssen folglich nur festlegen, was wir als Bass, als Mitten und als Höhen betrachten. Wenn wir die üblichen 10 Oktaven als Basis nehmen und ebenfalls als Basis nehmen, dass die Leistung in jeder Oktave gleich ist, so können wir genau die Aufteilungen aufgrund der Trennfrequenzen vornehmen.

Wenn wir die erste Trennung bei etwa 180Hz vornehmen und die nächste bei ca. 1700Hz, so haben wir im Bereich Bass (20 bis 180Hz) rund 3 1/3 Oktaven und damit 33% Leistung.
Die Mitten würden von 180Hz bis 1,7kHz übertragen, was ebenfalls 3 1/3 Oktaven entspricht und somit ebenfalls 33% der Leistung. Und die Höhen wären von 1,7kHz bis 20kHz, also wieder 3 1/3 Oktaven und damit wieder 33%.

Trennen wir bei 650 Hz und bei 5kHz, so haben wir eine Verteilung von knapp 20% für die Höhen, etwa 30% für die Mitten und 50% für den Bass. Es ist also wirklich nur eine Frage, wo getrennt wird.

Aber das bezieht sich ja eigentlich auf die Lautsprecher. Bei einem Verstärker (nicht Aktivbox oder Biamping mit elektronischer Weiche) liefert dieser die ganze Leistung an die Box. Und da ist es Ermessenssache festzulegen, wann man von Bass oder Mitten sprechen will.
Und ob da am Leistungsmesser ein Ausschlag angezeigt wird oder nicht, hängt jetzt nur noch vom Tonsignal ab, das ich dem Verstärker liefere.

Klar bezieht sich das auf die Lautsprecher. Wenn Du noch mit einberechnest, dass aber nicht nur Schall, sondern auch Wärme an den LS umgesetzt wird, dann sollten wir an dieser Stelle einig werden.

gruss umher

umher schrieb: Klar bezieht sich das auf die Lautsprecher. Wenn Du noch mit einberechnest, dass aber nicht nur Schall, sondern auch Wärme an den LS umgesetzt wird, dann sollten wir an dieser Stelle einig werden. gruss umher

Es war aber auch von nichts anderem die Rede hier im Thread. Ausser der Storchi07 hatte keine LS bei seiner Beobachtung angeschlossen, wovon ich aber nicht ausging...

gruss umher