Bei Bi-Amping baugleiche Verstärker notwendig?

Wenn man eine Box, die für Biamping/Biwiring gebaut ist, also 4 Anschlussklemmen hat, einfach mit getrennten Verstärkern betreiben will, sind identische Verstärker von Vorteil, weil man dann auf beiden Zweigen identische Verhältnisse hat, genau, wie wenn man die Box an nur einem Vertärker betreiben würde.
Wenn man hingegen die Weichen ausbaut und die Chassis direkt ab Endstufen betreibt, braucht man vor den Endstufen eine elektronische Weiche. Damit stellt man die Trennfrequenz ein, beeinflusst allenfalls die Phase und die Laufzeitdifferenz der Lautsprecher und korrigiert allfällige Mängel der Chassis. Ebenso muss man die Lautstärkedifferenz damit ausgleichen. Folglich gibt es da soviel einzustellen, dass man nicht um eine Messung des Gesammtfrequenzganges herum kommt. Und damit spielt es dann auch keine Rolle mehr, wenn man die Unterschiede der Endstufen gleich mit auskorrigiert. In diesem Falle sind identische Endstufen unnötig, zumal die Hochtonendstufe eine deutlich geringere Leistung haben darf als die Mittelton- oder Tieftonendstufe.

Hallo richi44

Du schreibst:

....einfach mit getrennten Verstärkern betreiben will, sind identische Verstärker von Vorteil, weil man dann auf beiden Zweigen identische Verhältnisse hat, genau, wie wenn man die Box an nur einem Vertärker betreiben würde....

Das leuchtet mir ein, aber was würde passieren wenn man an die Bassklemmen der LS stärkere Monos anschließt und an die Mittelhochtonklemmen leistungsschwächere Mono´s? Klingt das dann nur schlecht oder kann man dabei auch die LS oder die Verstärker beschädigen?

Gruß Axel

Ich lese das jetzt so: Du schließt die Chassis ohne elektronische Weiche (Erklärung unten) direkt am Verstärker an?! ('klang' zumindest so aus Deinem post)

Dass dann die jeweiligen LS einen harmonischen Klang erzeugen ist dann IMHO Zufall - sie werden nur mit Glück gleichlaut sein.
Obendrein macht es keinen Sinn beispielsweise einen Bass-LS ohne Trennung von den hohen Frequenzen anzuschließen, dass kann nur mistig werden.

M.E. steht doch ziemlich da eindeutig wie es geht.

@ hal-9000

Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich meinst, aber wenn habe ich mich eventuell nicht verständlich genug ausgedrückt.

Ich möchte keine Chassis direkt an einen Verstärker anschließen. Meine Frage zielt dahin, ob es grundsätzlich möglich ist, LS mit Bi-Wiring-Anschlüssen an zwei Verstärker anzuschließen und ob diese dann unbedingt baugleich sein müssen, oder ob sie auch verschieden (z.B. in der Leistung) sein können.

Gruß Axel

Bei horizontalem Biamping funktioniert das. Die "stärkere" Endstufe für die TT beider LS, die "schwächere" für HT/MT beider LS.
Bei vertikalem Betrieb, also 1 Endstufe für alle Chassis eines LS, solltest Du zwei identische Endstufen verwenden.

akiman schrieb:

Meine Frage zielt dahin, ob es grundsätzlich möglich ist, LS mit Bi-Wiring-Anschlüssen an zwei Verstärker anzuschließen und ob diese dann unbedingt baugleich sein müssen, oder ob sie auch verschieden (z.B. in der Leistung) sein können.

Sie können unterschiedlich sein, aber du musst in jedem Fall die Lautstärke für jede Endstufe einzeln anpassen. Einfach mit Y-Adaptern auf die Stufen gehen ist nicht möglich.

Insgesamt halte ich die Idee für nicht sinnvoll. Lieber kaufe ich mir einen Verstärker, der genug Leistung hat.

Zitat:

Hallo, Bi-Amping bringt zwar nicht die "doppelte" Leistung unverzerrt zum Lautsprecher, - kann aber die (subjektiv "unverzerrte") Leistung trotzdem nennenswert erhöhen. Das liegt vor allem daran, dass der Hochton-Kanal meist noch unverzerrt arbeitet, wenn der Tiefton-Kanal schon im "Clipping-Bereich" ist. Der Tieftöner macht die "zu Trapezen verformten" Sinus-Wellen nicht so deutlich hörbar wie ein Hochtöner, weil er den Höhen-Anteil der "Trapez-Ecken" aufgrund seines zu den Höhen abfallenden Frequenzgangs nicht so deutlich wiedergeben kann. Bei "laststabilen" Verstärkern wirkt der subjektiv empfundene Vorteil etwa wie bei 50% höherer Verstärker-Leistung. Der Verstärker sieht bei Bi-Amping aber etwa doppelt so große Phasendrehungen des aufgenommenen Stromes relativ zur angelegten Spannung (je nach Typ der Box etwa +- 90° anstatt +- 45°). Dadurch können manche Verstärker vorzeitig clippen und der Leistungsvorteil kann komplett verschwinden; - eventuell sogar zum Nachteil werden.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost12407.html#12407

Hi

Danke vorab für eure Antworten. Wenn ich eure Aussagen zusammenfassen sollte, dann würde ich daraus den Schluss ziehen, dass Bi-Amping offensichtlich nichts bringt (zumindest keinen messbaren Leistungsgewinn) und nur Geld kostet. Wenn sollte man also eher in einen leistungsstärkeren AMP investieren, oder? Wie sieht es aber aus, wenn man statt Bi-Amping die Endstufe (sofern möglich) brückt? Das entspräche im Prinzip doch dann einem stärkeren AMP, oder?

Zwei Punkte habe ich noch nicht ganz durchschaut bzw. bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe:

1.)Verstehe ich das so richtig, dass der Grund warum Bi-Amping keinen Leistungsgewinn bringt folgender ist (ich versuche mal es bildlich auszudrücken): . Ein Verstärker liefert bei (angenommenen) 4 Ohm z.B. 35V an die LS. Dort werden sie bei einem gebrückten Bi-Wiring-Anschluss sowohl an die HT-/MT- als auch an die TT-Chassis geleitet. Wenn man nun die Brücke entfernt und zwei baugleiche Verstärker anschließt, dann liefern diese auch nur jeweils 35V an die Chassis, so dass man (rein leistungsmäßig) keinen Vorteil hat. Ist das so zu verstehen?

2.)Warum werden vor allem bei höherpreisigen Lautsprechern dann überhaupt Bi-/ oder sogar Mehr-Wiring-Anschlüsse (beim KEF Referenz 207 z.B. fünf!!) verbaut? Bi-Wiring kann nach meiner laienhaften Meinung doch eigentlich noch weniger bringen als Bi-Amping, oder?

Gruß Axel

@Akiman

Einen der wichtigsten Gründe vermute ich darin, dass es doch einige Kunden gibt, die auf ein auftrennbares Terminal
wert legen.
Hat also auch etwas mit Marktforschung zu tun.

Um das mit der Leistung zu verstehen, muss man sich mal folgendes klar machen: Ein Musiksignal entspricht weitgehend rosa Rauschen. Das bedeutet, dass in jeder der 10 Oktaven, die das Hörspektrum umfasst, die gleiche Leistung enthalten ist. Das unter der Voraussetzung, dass man nicht mit Klangreglern diese Balance stört.

Wenn man nun bei einer Deiwegbox jedem Lautsprecher seinen Verstärker gibt und die Trennungen bei 650 Hz und 2500 Hz vornimmt, so hat der Tieftöner (20 bis 650 Hz) rund 5 Oktaven oder 50% der Leistung zu übernehmen. Also muss auch die Bassendstufe dies liefern können. Der Hochtöner wird mit 3 Oktaven oder 30% belastet und der Mitteltöner mit 2 Oktaven oder 20%.
Wenn man andere Verteilungen wählt (Hochtöner 2 Oktaven, Mittel- und Tieftöner je 4 Oktaven) ergibt sich eine andere (vernünftigere) Leistungsaufteilung.

Nun ist die Leistung das eine, nämlich das Produkt aus Strom und Spannung. Das andere ist aber die Spannung selbst.
Wenn man Tief- Mittel- und Hochton über die Weichen in der Box betreibt, so liefern die Verstärker jeweils die volle Spannung, nur fliesst in den Bereichen, den die Weichen jeweils ausfiltern, kein Strom und somit gibt es dort keine Leistung. Das bedeutet, dass die Verstärker weniger leisten müssen, aber trotzdem nicht lauter sind, weil sie ja keine höhere Spannung liefern können.
In diesem Fall (eben einfach die Brücken an der Box weg und getrennte Leitungen auf getrennte Verstärker) ist kein direkter Lautstärkegewinn zu erzielen. Auch das Klirren und clippen bleibt praktisch unverändert.

Wenn man hingegen die Verstärker schon am Eingang von jenen Tonspannungen befreit, die sie nicht übertragen müssen (Aktivweiche), so sinkt die Ausgangsspannung. Und damit ist es möglich, Verstärker unterschiedlicher Leistungen zu verwenden und erst noch einen leichten Lautstärkevorteil (bei total gleicher Leistung) zu bekommen, weil es im Mittel- und Hochtonzweig nicht klirren muss, wenn der Bass schon im Anschlag fährt.

Und noch ein Wort zu den phasenbedingten Problemen bei Biamping (laut der Nubert-Aussage).
Erstens fliesst in den Bereichen, welche durch die Weiche im Lautsprecher abgekoppelt werden kaum mehr ein Strom, sodass die Rückwirkungen auf den Verstärker schon sehr minim sind und es nicht zu erwarten ist, dass dieser Probleme macht. Dies ist meiner Ansicht nach als Werbeaussage zu werten.
Und da ja das Biamping wirklich nur Sinn macht, wenn man eine aktive Weiche verwendet und jene in der Box ausbaut, ist es schon gar kein Thema.

richi44 schrieb:

Und noch ein Wort zu den phasenbedingten Problemen bei Biamping (laut der Nubert-Aussage). Erstens fliesst in den Bereichen, welche durch die Weiche im Lautsprecher abgekoppelt werden kaum mehr ein Strom, sodass die Rückwirkungen auf den Verstärker schon sehr minim sind und es nicht zu erwarten ist, dass dieser Probleme macht. Dies ist meiner Ansicht nach als Werbeaussage zu werten.

Wieso sollten starke Phasendreher nur im Wirkbereich der Filter auftreten?

Amperlite schrieb:

richi44 schrieb: Und noch ein Wort zu den phasenbedingten Problemen bei Biamping (laut der Nubert-Aussage). Erstens fliesst in den Bereichen, welche durch die Weiche im Lautsprecher abgekoppelt werden kaum mehr ein Strom, sodass die Rückwirkungen auf den Verstärker schon sehr minim sind und es nicht zu erwarten ist, dass dieser Probleme macht. Dies ist meiner Ansicht nach als Werbeaussage zu werten. Wieso sollten starke Phasendreher nur im Wirkbereich der Filter auftreten?

Natürlich entstehen sie auch ausserhalb des eigentlichen Wirkbereichs. Aber wenn Du im Wirkbereich eine Impedanz von 8 Ohm hast, da, wo die Phasendrehungen aber stärker werden eine solche von beispielsweise 20 Ohm, so hast Du entsprechend kleinere Ströme, die den Verstärker weniger aus dem Konzept bringen.

Wenn man sich den Phasengang der elektrischen Last eines Lautsprechers anschaut, dann bekommt man im Bereich der Grundresonanz bereits eine Phasendrehung von +/-90 Grad.
Und wenn man sich den ganzen Bereich anschaut, so entstehen überall bei den Trennungen Phasenprobleme.

Sicher wirken diese Drehungen jeweils ein Stück weit gegeneinander. Aber man kann aus jedem Buckel und jeder Welligkeit des Impedanzverlaufs auf entsprechende Phasendrehungen schliessen. Und man kann diese auch berechnen. Und es ist Tatsache, dass solche unregelmässigen Kurven für einzelne Verstärker Probleme bedeuten.

Wenn man eine entsprechend kritische Box hat, kann es noch schwieriger werden, wenn man jeden Weg einzeln ansteuert. Aber wenn ein Hersteller schon die Möglichkeit bietet, die Wege aufzutrennen, sollte man davon ausgehen können, dass er das auch betriebsverträglich gestaltet hat.

Hi,

Herr Nubert beispielsweise gibt in seinem Forum zu, dass seine Boxen bloß deshalb Biwireing/Biamping-Anschlüsse hätten, weil sich die Kunden (heutzutage) erwarten würden, dass eine hochwertige Box diese Möglichkeit bietet. Ich glaube nicht, dass die Boxenhersteller davon ausgehen, dass ihre Kunden Biamping mit ausgebauten Weichen betreiben wollen, sonst würden sie, meiner Meinung nach, den Zugang zur Weiche einfacher gestalten. So wie ich das Ganze inzwischen verstanden habe, scheint Biamping ohne Aktivweiche eher ein Marketing-Gag zu sein.

Grüße

mazdaro

richi44 schrieb:

Aber wenn ein Hersteller schon die Möglichkeit bietet, die Wege aufzutrennen, sollte man davon ausgehen können, dass er das auch betriebsverträglich gestaltet hat.

Die "Optimierung" (sofern überhaupt durchgeführt) liegt sicherlich auf dem Parallelbetrieb an einem Verstärker.

So wie ich das Ganze inzwischen verstanden habe, scheint Biamping ohne Aktivweiche eher ein Marketing-Gag zu sein.

Zum großen Teil, ja.

Wer muss denn schon ernsthaft darüber nachdenken, dass bezahlbare Transistorverstärker nicht genüg Leistung bringen? Da müssen schon abartige Pegel gefahren werden.

...........Zitat:
Wenn man Tief- Mittel- und Hochton über die Weichen in der Box betreibt, so liefern die Verstärker jeweils die volle Spannung, nur fliesst in den Bereichen, den die Weichen jeweils ausfiltern, kein Strom und somit gibt es dort keine Leistung. Das bedeutet, dass die Verstärker weniger leisten müssen, aber trotzdem nicht lauter sind, weil sie ja keine höhere Spannung liefern können.
In diesem Fall (eben einfach die Brücken an der Box weg und getrennte Leitungen auf getrennte Verstärker) ist kein direkter Lautstärkegewinn zu erzielen. Auch das Klirren und clippen bleibt praktisch unverändert.

Hallo,
Einspruch (Beispiel Tieftonbereich):
Die in dem klippenden Kanal entstehenden Oberwellen und Mischprodukte fallen ab der Trennfrequenz in den Spektralbereich, der ja nicht mehr abgestrahlt wird. Davon bleibt der Hochmitteltonbereich des anderen Verstärkerkanals unberührt.

@ Mario

Die Spannungskurven die die Verstärker im Bi Amping betrieb ausgeben sind gleich -> Clipping bei beiden Verstärkern. Nur im Aktivbetrieb gibts da keinen Probleme mit den Hochtönern wenn der Bass im Dauerclippen ist.

MfG Christoph

Hallo,

Wo hier gerade einiges von von Klippen und anderen Gebirgen verklickert wird:

Vielleicht sollte man die Onkelz einfach nicht so wahnsinnig laut hören, oder (alternativ) das Taschengeld für noch stärkere Endstufen sparen...Dann klappt´s auch mit den Felsen.

@ Christoph
Ja, stimmt! Ich war davon ausgegangen, dass das Clipping durch Strombegrenzung auftritt. Aber es ist ja die Begrenzung des Spannungshubes. Also Einspruch zurück genommen!
Gruß
Mario

Hallo,

akiman schrieb:

Warum werden vor allem bei höherpreisigen Lautsprechern dann überhaupt Bi-/ oder sogar Mehr-Wiring-Anschlüsse (beim KEF Referenz 207 z.B. fünf!!) verbaut?

es gibt aber auch andere Lautsprecher, die nicht ganz billig sind und Multi-Wiring nicht ermöglichen: beispielsweise die Sonus Faber Amati oder dieses Modell:

Hi,

@Caligula schrieb (ist schon etwas länger her):

Bei horizontalem Biamping funktioniert das. Die "stärkere" Endstufe für die TT beider LS, die "schwächere" für HT/MT beider LS. Bei vertikalem Betrieb, also 1 Endstufe für alle Chassis eines LS, solltest Du zwei identische Endstufen verwenden.

Und welche Methode ist nun die bessere (wenn man zwei identische Endst. hat)?
Hängt wohl davon ab, wie sehr der Tieftöner Strom zieht, und wie stark das Endstufen-Netzteil ist. Ist also bei der Kappa 9 z. B. ein vertikaler Betrieb vorzuziehen? Bei Endstufen mit zwei Netzteilen müsste die Betriebsart ja völlig egal sein?
Sehe ich das richtig?

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

Und welche Methode ist nun die bessere (wenn man zwei identische Endst. hat)? Hängt wohl davon ab, wie sehr der Tieftöner Strom zieht, und wie stark das Endstufen-Netzteil ist. Ist also bei der Kappa 9 z. B. ein vertikaler Betrieb vorzuziehen? Bei Endstufen mit zwei Netzteilen müsste die Betriebsart ja völlig egal sein? Sehe ich das richtig?

Bei zwei Stereostufen, die nicht mono schaltbar sind, kann man bei horizontalem Betrieb beide Kanäle nutzen. Im vertikalen wäre es nur der rechte oder linke. Und da dies bei meinen beiden M-45 so ist, fahre ich sie im horizontalen Betrieb.
Bei Monostufen bzw. mono schaltbaren Stereostufen wird es bei vertikal/horizontal Betrieb m.M. nach keinen Unterschied geben.
Sollten die Endstufen zufällig über Lautstärkeregler verfügen (wie das bei den M-xy ist) könnte man allerdings bei horizontalem Betrieb HT/MT und TT separat in der Lautstärke anpassen bzw. bei vertikalem Betrieb etwaige kleine aufstellungstechn. Unzulänglichkeiten eines LS durch Erhöhung/Reduzierung der Lutstärke im Vergleich zum anderen LS ausgleichen.

Hi Caligula,

bei Gebrücktem Betrieb wird ja die Ausgangsspannung verdoppelt (damit auch die Leistung theoretisch vervierfacht) und der Dämpfunsfaktor halbiert: All dies geschieht bei Biamping nicht! Und meine Frage bezog sich rein auf die zwei Varianten des Passiv-Biampings, bei dem sich, von einer gewissen Endstufen-Entlastung abgesehen, nicht viel ändert.
Es geht mir also um die eher diffizilen Unterschiede zwischen horizontalem und vertikalem Biamping (ohne Brückenschaltung).

Viele Grüße

mazdaro

Hi

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann (mal abgesehen davon ob es etwas bringt) wäre es mit meinen zwei Doppelmono-Endstufen (jeweils absolute Kanaltrennung mit eigenem Netzteil pro Kanal) und nicht vorhandener Lautstärkeanpassung also egal ob horizontales oder vertikales Bi-Ampng, richtig?

Gruß Axel

hallo,

ich habe früher meine JBL 250ti limited edition (mit auftrennbarem Anschlußterminal) mit zwei Nakamichi PA-5 EII Stereo Endstufen betrieben. Die PA 5 arbeitet nach dem vom früheren Threshold-Entwickler Nelson Pass entwickelten STASIS-Prinzip. Eigentlich hat schon eine einzige PA-5 genügend Kraft, um die JBL 250ti zu betreiben.

Nach dem Kauf einer zweiten PA-5 Stereo-Endstufe habe ich sowohl vertikales als auch horizontales Bi-Amping ausprobiert, um zu testen, was besser klingt.

Beim vertikalen Bi-Amping hatte ich von der Vorstufe Nakamichi CA 5 EII (mit zwei Ausgängen zu den Endstufen)vier Cinch-Kabel zu den beiden Endstufen verlegt, die direkt bei den Boxen standen und mit extrem kurzen Lautsprecherkabeln mit den aufgetrennten Anschlußterminals verbunden waren (d.h. ein Verstärkerkanal für den Bass, der andere für den Hoch-/Mittelton-Bereich).

In beiden Bi-Amping Betriebsarten war der Bass konturierter und die Höhen kamen klarer. Das Klangbild löste sich mehr von den Lautsprechern. Die Ortung der Sänger und Instrumente sowie die Tiefenstaffelung waren besser. Alles klang wesentlich weniger "nervig" - insbesondere bei hohen Lautstärken.

Meiner Meinung nach brachte das vertikale Bi-Amping noch einen etwas höheren klanglichen Gewinn, weil die Verbindung vom Verstärker zum Lautsprecher klanglich kritischer und verlustreicher ist als längere Cinch-Leitungen vom Vorverstärker zu den nahe bei den Boxen plazierten Endstufen.

Viele Grüße

Fuego

Trötenmario schrieb:

@ Christoph Ja, stimmt! Ich war davon ausgegangen, dass das Clipping durch Strombegrenzung auftritt. Aber es ist ja die Begrenzung des Spannungshubes. Also Einspruch zurück genommen!

Auch durch Strombegrenzung erfolgt ein Clipping, da eine Strombegrenzung ja eine verringerte Ausgangsspannung bedeutet. Das Clipping ist nicht so hart wie bei Erreichen der (Leerlauf)-Spannung des Netzteils aber es ist dennoch Clipping oder meinetwegen Klirr. Genau dagegen hilft auch Bi-Amping. Denn sieht die Endstufe nur noch die halbe Last muss sie bei gleicher Spannung auch nur den halben Strom liefern, also bricht die Spannung weniger ein. Im Ergebnis also weniger Klirr. Und es ergibt sich auch der Vorteil, das der im niederohmingen Bassbereich auftretende Klirr nicht im Hochtonbereich hörbar wird.
Insgesamt spricht das auch eher für horizontales Biamping bei nicht streng doppel-mono aufgebauten Endstufen, da man sonst über das Netzteil wieder einen Einfluss von Bass- auf Hochtonbereich bekommt.

Es macht auch Sinn im Bassbereich eine stärkere Endstufe einzusetzen, da dort mehr Strom benötigt wird. Natürlich müssen trotzdem beide Endstufen die gleiche Spannungsverstärkung haben, was aber bei Endstufen aus einer Reihe/Herstller so sein sollte. Ein Pegelsteller kann da natürlich auch helfen.

Die Betrachtungsweise "Clipping nur durch Spannungsanschlag" ist idealisiert, denn analoge Verstärker haben praktisch nie stabilisierte Netzteile.

Grüße,
Grumbler