Elkotypen in Vorstufe (Citation 25)

Moin,
pass auf, dass Du nicht ein Opfer der HiFi-Esoterik wirst ;-)

Bei dem Entwurf der Schaltung hat man bei der Bauteileauswahl nur darauf geachtet,
welche Kapazitaet und welche Spannung die Kondensatoren haben muessen. Der Einkauf kuemmert sich
dann um die billigsten Quellen.
Die Geraete haben weit weniger Geheimnisse, als die "Fachzeitschriften" glauben machen.

Bei NF-(Vor)Verstaerkern spielt ESR kaum eine Rolle, der NF-Strom ist in den meisten Faellen so klein, dass
selbst grosse ESR-Werte kaum auffallen.

Bester Ersatz fuer Ueberholung sind 105°C-Elkos. Wenn Du die von Nippon-Chemicon bekommen kannst,
nimm die, die haben sich im Gegensatz zu Billigware (Giant, Teapo etc) auch in
warmen Videorecorder-Schaltnetzteilen bewaehrt.
Mittlerweile bestelle ich fuer Ersatzbedarf nur noch 105°C-Elkos, die kann man ueberall einsetzen.

73
Peter

Hi Peter

Ich hätte wohl vor 14 Jahren, als ich noch beruflich solche Geräte reparierte, wohl auch nichts anderes als Standardtypen genommen :-)). Seitdem ich aber auch die für mich am idealsten passenden Kabel gefunden habe, sehe ich immer mehr, dass oft viele kleine Details, wie eben z.B. ursprünglich vernachlässigte Impedanzen usw. das Klangbild so beeinflussen, dass es eben persönlich als besser oder schlechter empfunden wird. Was gut oder schlecht ist, ist halt Geschmachssache. Das Signal soll dabei ja nicht messtechnisch perfekt, aber möglichst angenehm aus dem Lautsprecher kommen. Ich vermute eben auch vor, dass bei der Berechnung nicht besonders auf Nebenfaktoren geachtet wird.
Danke - man kann sich ja mit möglichen Nebenfaktoren auch Wahnsinnig machen. Dazu habe ich weder Zeit noch Energie.
Dann nehme ich mal dein Mail zum Anlass nicht allzu viel Kondensatoresoterik zu betreiben und werde die paar Elkos durch Nippon-Chemicon 105°C Standardtypen ersetzen und annehmen, dass dies für mich die idealste Lösung ist.

Gruss, Christoph

Kann mich denn niemend vom Gegenteil überzeugen? :-))

Hi zusammen

Ich hab's nun auch bei der Vorstufe getan, und würde es nie mehr tun... es ist "zum Heulen". Eigentlich habe ich keine, oder eine positive Klangveränderung erwartet. Während sich nach dem Umbau der Endstufe nichts zumindest für mich hörbares verändert hat, ist nun, nachdem ich die 89 Elkos der Verstufe ausgetauscht habe, der ganze Präsenzbereich am A... . Die Anlage klingt zurückhaltender. Vorallem bei Gesang. Der geht total in den Hintergrund. Dies ist keine Illusion zu später Stunde von mir. Meine Frau hat es mir äusserst ungern bestätigt... . Was passiert ist kann ich mir im Moment auch nicht erklären. Kann mir jemand generell sagen welche Faktoren dafür verantwortlich sind, dass ein Verstärker zurückhaltender klingt.
Auf meinen Fall bezogen gibt es mehrere Ansätze.
1. die Endstufe war durch ihr Alter (Kapazitätsverluste) schon verstimmt und ich habe es als angenehm empfunden.
2. ein neuer Elko ist defekt.
3. ich habe beim Umbau "gepfuscht". (Als ehemaliger Audio-Video-Elektroniker, sollte mir das nicht passieren, und ich habe alles peinlichst genau kontrolliert. :-)) )
4. die Werte der neuen Elkos bringen eben doch einen anderen Klangcharakter hervor. (man bedenke, dass gewisse Elkos in den letzten Jahren um einiges kleiner geworden sind... dies hat bestimmt nicht nur auf die Kapazität einen Einfluss...

Für mich heisst das wohl, dass ich alle Elkos durchmesse und wieder zurückbaue. Das Problem ist nur bei den Spannungen. Gewisse Typen habe ich mit einer höheren Spannung einkaufen müssen. Jetzt kann ich natürlich nicht mehr definieren, ob der 10u/16V oder 10u/10V dorthin kommt wo nun der 10u/16V sitzt. Ich habe zum Teil blaue und grüne Elkos mit den selben Werten. Weiss den wirklich niemand, was es mit den verschiedenen Elkotypen auf sich hat? Welcher kommt nun wo? Grün für Signal, (B)lau wie (B)illig für die Spannungsversorgung? Auf den grünen steht kursiv "TK", auf den blauen keine Marke. Ich habe dummerweise vor dem Wechsel keine Innenaufnahme des Prints gemacht, um die Farbunterschiede der Elkos festzuhalten. Könnte mir allenfalls jemand von seiner Citation Vorstufe eine Innenaufnahme senden? Das Schema zur Citation 22/23/25 brauche ich umso mehr. Doch woher kriege ich dieses?

Danke für eure Hilfe

Gruss, Christoph

Bevor Du zurückbaust, lass' die Sache einfach mal
einige Tage laufen. Manchmal wird berichtet,
dass neue Elkos sich erst formieren müssen,
das braucht etwas Zeit. Zurückbauen kannst Du dann
ja immer noch, wenn sich nichts bessert.
Die kleineren Elkos sollten dem Ideal näher
(aber immernoch weit genug weg) sein, hier könnte
z.B. die Serieninduktivität unterschiedlich sein.
In den allermeisten Schaltungen sollte das ohne
nennenswerten Einfluss sein.
Wenn allerdings die alten Elkos wirklich schon schlecht
waren, kann sicher nach dem Wechsel eine gewisse Klangveränderung auftreten,
die für sich genommen schon in Richtung "besser" gehen sollte, aber die Abstimmung deiner
Anlage durcheinander bringen könnte,z.B. vielleicht sind ja deine Lautsprecher eher "Mittenschwach",
oder durch den Raum besonders "Bass-stark", zusammen mit den ausgelutschten
Elkos war aber das Endergebnis ganz ok .....
Die alten Elkos werden durchs Aus- und Einlöten auch nicht besser ...

Gruß
Stephan

Hi Stefan

Ich werde uns sicher noch eine Woche Zeit lassen. Vielleicht klingt das Ganze nach einem ordentlichen Burn-In wieder "anständig". Vielleicht habe ich mich auch zu stark auf die für meine Anlage bis jetzt als optimal empfundenen Demo-Stücke konzentriert, und ich muss einfach andere Musik suchen :-). Wenn nicht, werde ich mal alle alten Elkos durchmessen und allenfalls die alten wieder einbauen. Denn die Anlage klang für mich nahezu Ideal. Ich habe damals die Lautsprecher, Frequenzweichen, Kabel während monatelangen Tests unserem Geschmack angepasst. Sogar der Schwedenofen bekam wegen den Lautsprechern einen schrägen Kamin :-)). Einzig im 45-60-Hz-Bereich hatte ich ein bisschen einen welligen Frequenzgang, was wohl nicht einem Fehler der Verstärker, sondern eher dem Raum zuzuschreiben ist. Nur den Raum konnte ich nicht umbauen. Ich habe die meisten der neuen Elkos vor dem Einbau geprüft. Leider reicht mein C-Messgerät nur auf 100uf. Die Toleranzen, falls mein C-Messgerät ok ist, lagen meist bei ca. 5%.

Mal sehen was diese Woche bringt.

Gruss, Christoph

ckramis schrieb:

Nach meiner Endstufe möchte ich auch die Vorstufe einer kleineren Revision unterziehen und allenfalls gewisse Elkos ersetzen. Hat dazu jemand einen Schaltplan?

ckramis schrieb:

die Anlage klang für mich nahezu Ideal

Das widerspricht sich für mich.
Wenn die Anlage für dich nahezu optimal spielte, warum bastelst du dann dran rum?
Der Spruch "nerver change a running system" sollte dir wohl aus dem Volksmund bekannt sein. Jetzt hast du die Erfahrung gemacht, warum es so heißt...

Es könnte vermutlich auch sein, dass unterschieliche Kapazitäten die Ursache dafür sind. Hast du vorher 10µF +5% und nachher 10µF -5% innerhalb der Abweichung verbaut, so können die 10% Differenz vielleicht schon was ausmachen, wenn das in Summe häufiger vorkommt?!
In der Regel sind die Schaltungen dahingehend zwar wohl recht robust, könnte mir aber dennoch vorstellen, dass das wohl schon Änderungen hervorruft.

Moin,
Elkos haben in der Regel recht grosse Toleranzen.
Standardtypen haben -20/+50%, die "engtolerierten" Typen +-20%.

Elkos in NF-Verstaerkern werden daher so bemessen und eingesetzt, dass ihre Daten den
Frequenzgang des Verstaerkers nicht entscheidend beeinflussen koennen.

Es waeren interessant gewesen, die Frequenzgaenge des Verstaerkers vor und nach der Ueberholung
zu messen.
Was akustische Ereignisse angeht, so hat der Mensch kein sicheres Gedaechtnis dafuer.
Wenn der Verstaerker sich nach zwei Vochen "eingebrannt" hat, dann hat nicht er sich veraendert
(es sei denn, die Elkos waren 30-jaehrige NOS-Ware), sondern die Ohren haben sich dran gewoehnt.
Dieser Vorgang ist schnell und zuverlaessig, er ist der Grund dafuer, das Kabel erstmal
"eingespielt" werden sollen, bevor man die teuren Dinger wegen Sinnlosigkeit zum Haendler zurueckbringt.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, Elkos haben in der Regel recht grosse Toleranzen. Standardtypen haben -20/+50%, die "engtolerierten" Typen +-20%. Elkos in NF-Verstaerkern werden daher so bemessen und eingesetzt, dass ihre Daten den Frequenzgang des Verstaerkers nicht entscheidend beeinflussen koennen.

Hmm, ja genau sowas hatte ich auch noch im Kopf, wusste jetzt nur nicht mehr so genau, wie sich das verhält. Aber das überschneidet sich ja größtenteils mit dem Geschriebenen

hf500 schrieb:

Es waeren interessant gewesen, die Frequenzgaenge des Verstaerkers vor und nach der Ueberholung zu messen. Was akustische Ereignisse angeht, so hat der Mensch kein sicheres Gedaechtnis dafuer. Wenn der Verstaerker sich nach zwei Vochen "eingebrannt" hat, dann hat nicht er sich veraendert (es sei denn, die Elkos waren 30-jaehrige NOS-Ware), sondern die Ohren haben sich dran gewoehnt. Dieser Vorgang ist schnell und zuverlaessig, er ist der Grund dafuer, das Kabel erstmal "eingespielt" werden sollen, bevor man die teuren Dinger wegen Sinnlosigkeit zum Haendler zurueckbringt.

Oh ja, da stimmen wir auch 100% überein

Hallo sakly

Ich bin der Erste, der sich in der Regel an den Spruch "nerver change a running system" versucht zu halten, und darüber predigt, das kenn ich wohl zu gut. Für Eigengebrauch gibt's halt zwecks Experimentierfreudigkeit schon mal Ausnahmen. Diesmal geht es auf das Konto "Erfahrung". :-)
Die alten Elkos, die ich durchmessen konnte (-100uF), hatten teilweise äusserst minimale Toleranzen. Diese lagen, ausser bei ein paar Querschlägern, die mit -30% Kapazität arbeiteten, unter dem -1% Bereich. Die neuen Elkos lagen nicht über dem -5%-Bereich. Ich war der Ansicht, dass diese paar % nicht hörbar sein sollten und habe das erfolgreich verdrängt. Vermutlich war dies der Fehler. Ich habe mir nun ein C-Messgerät mit grösserem Messbereich organisiert, werde mal alle Cs durchmessen und die alten Elkos mit weniger als 5% Toleranz wieder einbauen. Diese wunderbare Gelegenheit hätte ich natürlich ohne den Aufwand auch nicht gehabt.

Na da bin ich dann ja mal gespannt, ob's danach wieder besser ist.
Wünsch dir aber viel Glück dabei

Hallo,

hab mal wieder bisschen im Hifi Schungel gestöbert,

und hab gesehen das jemand auch die Citaton 25 besitzt wie ich

dem Gerät hann man schon auf die Sprüngel helfen und der Endsufe 22 erheblich .

habe beide original Service- Manuals..

was haben sie denn an der Endsufe umgebaut würd mich mal interessieren ??

schöne Grüße