Endstufe stark überdimensionieren, Meinungen?

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Keksstein
Inventar

#1 erstellt: 30. Jan 2017, 22:21

Guten Abend,

ich denke gerade über neue Lautsprecher nach, das Modell das ich momentan favorisiere ist ein größerer Regallautsprecher, sollte Ideal für meinen kleinen ~12qm Hörraum (+Antimode DualCore 2.0) sein. 8 Ohm Nennimpedanz, mit 90dB/W/m auch nicht sonderlich stromhungrig. Auch wenn es nicht besonders relevant ist: 130W Nennbelastbarkeit

Ich habe mich im voraus nach Endstufen umgeschaut, meine aktuellen Lautsprecher sind Vollaktiv sodass ich früher daran keinen Bedarf hatte. Eine alte Yamaha M2 hätte mir gefallen, (Verarbeitung, Innenaufbau) nicht so ganz das die nur an 8 Ohm stabil läuft. Ginge zwar, hat einen Nachgeschmack.
Ich habe hier allerdings noch eine neue (ca. 20h gelaufen) Yamaha P7000S PA Endstufe übrig, prinzipiell ein toller Verstärker. Es scheint mir Klasse H zu sein, also Klasse AB bei dem die Versorgungsspannung je nach Leistungsbedarf angepasst wird. Yamaha nennt das "EEEngine". Dadurch bleibt im Normalfall der Wirkungsgrad gut, sie braucht nur unter Vollast zusätzliche Kühlung. Die internen Lüfter gehen im Heimgebrauch nie an. Die Rackmontage kommt mir gelegen, ich habe so meine Geräte untergebracht sodass sie sich nahtlos einfügen kann. Die technischen Daten sind auch sehr gut, (niedrige Verzerrungen, sehr hoher Dämpfungsfaktor) Verarbeitung hochwertig und ich finde sie optisch sehr gelungen.

Ich denke nun darüber nach die neuen Lautsprecher später dauerhaft an der Endstufe zu betreiben, das einzige "Problem" ist das sie unglaublich leistungsstark ist, über 700W an 8 Ohm pro Kanal. Prinzipiell geht das natürlich, ich habe nur bedenken was im Fehlerfall passiert. 700W an einem kleinen Lautsprecher, z.B. durch einen Defekt im Vorverstärker etc, überlebt der sicher nicht. Einen gewissen Respekt habe ich vor dem Gerät auch wenn sie absolut "zahm" beim Ein- und ausschalten ist.

Haltet Ihr das für ein Risiko für meine neuen Lautsprecher/Ohren?

Über Meinungen würde ich mich freuen.

lg,
Jan

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 31. Jan 2017, 02:19

Wenn du die Lautstärke-Regler niedrig einstellst, halte ich das Risiko für gering, wahrscheinlich sogar geringer als bei einem normalen Vollverstärker.

Kurzfristige Spannungsspitzen können auch bei einem Verstärker mit niedrigerer Nennleistung zu erheblichen Strömen führen. Wenn an einem integrierten Verstärker ein solcher Defekt auftritt, wird der immer voll an die Endstufen durchgereicht. Dem gegenüber hast du an der Yamaha sogar die Möglichkeit, das Signal vorher zu dämpfen.

Böötman
Inventar

#3 erstellt: 31. Jan 2017, 07:19

Ich sehe das ähnlich. Hoffnungslos überdimensionieren ist - sofern bezahlbar - immer gut. Nur so ist bei Verzerrungen bei max Lautstärke klar, das es nicht an fehlender Ampleistung liegen kann oder anders ausgedrückt können die Lautsprecher nur so zeigen was sie wirklich können.

MacPhantom
Inventar

#4 erstellt: 31. Jan 2017, 11:03

Ich plädiere auch für Überdimensionierung des Verstärkers; mehr oder weniger je nach Hörgewohnheiten.

Hier ein Beispiel meiner Situation zur Erläuterung.
Meine Lautsprecher sind gem. Angabe auf der Rückseite mit 100W belastbar (DIN RMS).
Ich hatte sie lange Zeit mit einem Vollverstärker betrieben, der 2x echte 50W abgeben konnte (Sinus; nachgemessen mit beiden Kanälen bei Vollaussteuerung). Nun haben meine Lautsprecher eine praktische Overload-LED und der Verstärker VU-Meter. Dazu kommt, dass die Lautsprecher (beinahe) echte Acht-Öhmer sind (Impedanzminimum 6.3 Ohm). Wenn man diesen Verstärker bis zur Leistungsgrenze aufdrehte, so begann die Overload-LED hell aufzuleuchten. Das war gem. Anzeige bei je 50W. Der Sound tönte auch sehr verzerrt, doch dies wird wohl eher an meinen Ohren gelegen haben.

Mittlerweile verwende ich eine Endstufe, die 2x200W bei derselben Impedanz bietet und ebenfalls VU-Meter besitzt. An den gleichen Lautsprechern kann ich nun bis je 100W, teilweise sogar leicht darüber hinaus, aufdrehen, ehe die LED zu flackern beginnt. Offensichtlich macht es einen Unterschied, dass die potentere Endstufe ein saubereres Signal bis in höhere Leistungen liefern kann. Jedenfalls wird bei dieser Endstufe zuerst der Magnet des Tieftöners am Korb anschlagen (eindeutig hörbar), womit man vor einer Katastrophe zurückdrehen kann. Im vorherigen Fall wäre erst der teure Hochtöner durchgebrannt, ehe man hätte eingreifen können.

Böötman
Inventar

#5 erstellt: 31. Jan 2017, 14:03

So ist es. Nach meiner Erfahrung spielen alle Ls an überdimensionierten Amps deutlich souveräner auf. Man sollte auch bedenken das die Herstellerangaben meist Sicherheitsreserven beinhalten welche bei Bedarf ausgeschöpft werden können.

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 31. Jan 2017, 14:15

Böötman (Beitrag #3) schrieb:

Hoffnungslos überdimensionieren ist - sofern bezahlbar - immer gut. Nur so ist bei Verzerrungen bei max Lautstärke klar, das es nicht an fehlender Ampleistung liegen kann oder anders ausgedrückt können die Lautsprecher nur so zeigen was sie wirklich können.

Böötman (Beitrag #5) schrieb:

So ist es. Nach meiner Erfahrung spielen alle Ls an überdimensionierten Amps deutlich souveräner auf.

Was ist denn für dich "überdimensioniert"? Wenn sie erst mit einer gewissen Leistung "zeigen, was sie wirklich können" oder "deutlich souveräner" auftreten, dann sind sie erst dann ausreichend dimensioniert - und noch nicht überdimensioniert.

Böötman
Inventar

#7 erstellt: 31. Jan 2017, 16:40

Ausreichend dimensioniert ist praktisch alles womit du Musik in der von dir gewünschten Lautstärke verzerrungsfrei genießen kannst. Durchaus kann es sein, das hierbei 2× 0,5 W Verstärkerleistung ausreichen.

Überdimensioniert ist theoretisch alles was über der Herstelleranabe des Ls ist.

Für mich ist ausreichend Dimensioniert, wenn der Amp mindestens die doppelte Rms Leistung der angeschlossenen Lautsprecher an deren jeweilgen Impendanz bereitstellen kann. So läuft der Amp nur Standgas und bietet stets genug Reserven für Dynamikspitzen im Musikmaterial. Laufen Chassis am mechanischen Limit, so erzeugen diese beim Ausschwingen entsprechend hohe Gegenspannungen welche der Amp verdauen muss. Je geringer die prozentuale Ampauslastung, desto besser kommt er damit klar, desto besser ist die resultierende Signalqualität.

Im CH Bereich hatte ich über die Jahre mehrere Lautsprecher im Einsatz. Hier zeigte sich stets das die Doppelte bereitgestellte Ampleistung zuträglich für den erzielbaren, sauberen Maximalpegel als auch für die Klangqualität bei höheren Lautstärken war. Bei Subwoofern lege ich die Amps i.d.R. mit der 2,5 fachen RMS Leistung aus um die Chassis wirklich bis an's Limit zu bringen sofern mir danach ist.

Man sollte ebenfalls bedenken, das viele Hersteller übervorsichtige Leistungsangaben aufdrucken. Wenn man sich bei der Ampauslegung danach richtet, wird man nie wissen / erfahren, was die Lautsprecher zu leisten im stande sind. So vermute ich, das sich die Leistungsangabe z.B. bei CH Lautsprechen so gewählt wurde, das sie diese auch bei realistischen 60-70° Umgebungstemperatur im Sommer sicher händeln können. Bei kühleren Umgebungstemperaturen kann man die Chassis entsprechend stärker belasten da die Kühlung effektiver arbeitet. (Paradebeispiel sind hier MTX Subwoofer, 1 kW rms als Herstellerseitige Leistungsangabe, ~ 2,5 kW werden werden problemlos verarbeitet)

Dadof3
Moderator

#8 erstellt: 31. Jan 2017, 17:47

Böötman (Beitrag #7) schrieb:

Für mich ist ausreichend Dimensioniert, wenn der Amp mindestens die doppelte Rms Leistung der angeschlossenen Lautsprecher an deren jeweilgen Impendanz bereitstellen kann.

Meinst du mit RMS-Leistung der Lautsprecher die Angaben zur Belastbarkeit? Die spielt keine Rolle für die Frage, welche Leistung der Verstärker benötigt, um die Lautsprecher antreiben zu können. Die besagt ja nur, wie viel er mechanisch verträgt. Ob er da überhaupt noch sauber spielt und wie laut er dabei ist, ist ja daraus überhaupt nicht herleitbar.

Wenn ich eine Schraube habe, muss ich den Akkuschrauber auch nicht so auslegen, dass er mindestens deren Belastbarkeitsgrenze erreicht, sondern nur so viel, wie an Drehmoment für das Hineindrehen der Schraube benötigt wird. Da ist es egal, ob die Schraube aus billigem Material besteht und bei 15 Nm kaputt geht oder eine Luxusschraube aus hochfester Speziallegierung mit 50 Nm.

Letztlich brauche ich nur die 5 Nm, die nötig sind, um die Schraube reinzudrehen.

Böötman
Inventar

#9 erstellt: 31. Jan 2017, 18:46

Die RMS Belastbarkeit der Lautsprecher spielt in Bezug zur Fragestellung des TE's schon eine Rolle denn das ist so ziemlich der einzig verlässliche Anhaltspunkt bezüglich der möglichen Verstärkerauslegung in Bezug auf die LS Belastbarkeit.

Ziehe ich deinen Schraubenvergleich für dieses Threat heran so stellt sich der TE die Frage, ob man mit einem Akkuschrauber der 100 Nm maximal erzeugt, die Schraube mit 5 Nm anziehen kann und ja, das kann er. Die Frage nach der Dimensionierung des selben stand nie zur Debatte da der "Akkuschrauber" als auch die "Schraube" bereits vorhanden sind.

Da weiter oben die Frage der "ausreichenden Auslegung" gestellt wurde, habe ich entsprechend geantwortet. Für die meisten werden 2×0,5 W völlig ausreichen. Soviel zu deiner Äußerung "... welche Leistung der Verstärker benötigt, um Lautsprecher antreiben zu können ... ". Jeder handelsübliche Amp kann jeden LS antreiben, sofern die Impendanz passt. Ob der erzeugte Output dem Nutzer reicht, ist eine andere Sache.

[Beitrag von Böötman am 31. Jan 2017, 18:48 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#10 erstellt: 31. Jan 2017, 21:30

Danke für Eure Antworten!

Ich bin nun beruhigter mit dem Setup, ein wenig sorgen machte mir das die Klemmen an der Endstufe berührungssicher sind damit man sich keinen Schlag holen kann. Dank Speakon aber an der Quelle kein Problem.

Ich habe gerade hier ein Testsetup seit 2 Stunden stehen mit dem gedachten Lautsprecher den ich beim Händler netterweise 3 Tage ausleihen konnte. (Cabasse Bora) Mit 2 Säcken Glaswollabsorbern im kleinen Raum geht das erschreckend gut für den ersten Versuch, ich liebe diesen Lautsprecher.

Kette besteht aus: HifiAkademie Preamp, SPL Phonitor 2, (als KHV Endstufe und symmetrierer für die Lautsprecherendstufe) der Yamaha P7000S und der Bora. Die Yamaha macht das so gut wie jeder andere Hifi Verstärker, ich kann keinerlei Nachteil feststellen. Ich meine das das Teil wenn man wirklich laut hört "punchiger" klingt, war mir damals an 2 Subwoofern im Vergleich zu einem 250W Verstärker auch schon aufgefallen. Ich denke aber mal das wird Einbildung sein, technisch erklären kann ich das nicht. Später soll das Antimode vor der Lautstärkeregelung eingefügt werden für maximalen Rauschabstand. Das geht beim HifiAkademie Preamp über TapeOut.

Interessant ist folgendes: Die Yamaha hat 2 Signal LEDs, die blinken wenn ich mich richtig erinnere bei 1W @ 4Ohm am Ausgang. Es ist wirklich laut bevor die Anfangen zu zucken, mehr als ich dauerhaft ertragen könnte. Unglaublich für mich mit wie wenig Leistung man so viel Lärm erzeugen kann.

lg,
Jan

[Beitrag von Keksstein am 31. Jan 2017, 21:32 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#11 erstellt: 31. Jan 2017, 21:38

Aus jux hab ich mal 2 Viecher am Kopfhörerausgang vom Handy betrieben. Das reicht für knapp über Zimmerlautstärke an ca. 2×0,05 (!) W. Relativ viel Radau an 2×1W das passt schon, ist ja ca die 20 fache Leistung was pie × Daumen ca 12 dB mehrpegel entspricht. Wobei ich den Zusammenhang 1W vs. Blinken anzweifeln möchte.

[Beitrag von Böötman am 31. Jan 2017, 21:44 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#12 erstellt: 31. Jan 2017, 21:55

Wobei ich den Zusammenhang 1W vs. Blinken anzweifeln möchte.

Die Anzeige wird einfach auf >2Veff am Ausgang für leuchten geeicht sein, ergibt genau 1W an 4 Ohm. An 8 Ohm sinds dann sogar nur 0,5W.

lg,
Jan