Passender Verstärker für CM10 S2 gesucht

Sagaris1985 (Beitrag #1) schrieb:

...die Leistung des Endverstärkers nicht ausreicht... ...fehlt aber enorm an Bass und Fülle, besonders bei den unteren Lautstärkepegeln...

Das ist mit Sicherheit kein Problem des Verstärkers!

Mögliche Ursache wären eine falsche Kombination von Lautsprecherposition und Hörplatz.
Kannst du Bilder oder eine Skizze einstellen?

Hast Du den Denon schon korrekt eingemessen?
Dann könnte auch die ungewohnte Linearisierung des Frequenzgangs das Problem sein.

Hast Du die Ls schon ohne Endstufe am Denon betrieben?
Wie ist das Ergebnis dann?

Ich will da mal nicht so ne Wissenschaft draus machen. Denn dass die CM10 leistungsgungrig sind ist allgemein bekannt. Also seh ich das Problem nicht in der Raumakustik. Man hört ja ob da mehr Druck dahinter ist oder nicht. Das ändert die Raumakustik auch nicht. Zumal ich alles nach Anleitung mit dem Micro eingemessen habe.

Also, wer hier ein Paar CM10 besitzt, möge bitte mal sagen was für ein Verstärker er nutzt.

Die CM10 sind nun mal keine Lautsprecher, die durch Bass und Fülle hervorstechen. Wenn dir das wichtig ist, hast du die falschen Lautsprecher gekauft. Daran wird ein neuer Verstärker nichts ändern. Normale, nicht gesoundete Verstärker (und das sind praktisch alle außer Chinaware) aben einen linearen Frequenzgang und werden dir daher alle gleich viel Bass liefern, solange du keine Bassregler oder andere Klangveränderer nutzt.

Ich würde den überflüssigen Rotel verkaufen und mir stattdessen einen vernünftigen Subwoofer holen. Der X4100W ist stark genug für die Lautsprecher. Wenn du den ausreichend hoch trennst, wirst du bei ordentlicher Aufstellung genügend Bass und Fülle bekommen und hast noch dazu die Möglichkeit, durch die geniale Einmessung des XT32 Raummoden wirksam zu bekämpfen.

Von Bi-Amping solltest du die Finger lassen.

Edit: du solltest auch noch einmal mit der Einmessung experimentieren. Ein falsch positioniertes Mikrofon (sollte zum Beispiel mindestens 70 cm von der Rückwand entfernt sein) kann auch zu zu wenig Bass führen. Außerdem mal Dynamic EQ mit einem Offset von 10 oder 15 dB probieren.

Sagaris1985 (Beitrag #3) schrieb:

... Denn dass die CM10 leistungsgungrig sind ist allgemein bekannt. ...

Kennschalldruck von 90dB(2,83V) 1m gilt im allgemeinen nicht als Leistungshungrig

Sagaris1985 (Beitrag #3) schrieb:

... Also seh ich das Problem nicht in der Raumakustik. Man hört ja ob da mehr Druck dahinter ist oder nicht. Das ändert die Raumakustik auch nicht. Zumal ich alles nach Anleitung mit dem Micro eingemessen habe....

Hier unterschätzt Du den Einfluss der Raumakustik gewaltig und überschätzt Deine Analysefähigkeiten (no offense).
Ohne Messung ist da keine valide Aussage möglich.
Die bereits angefragte Raumskizze mit Angabe des Stellplatzes der LS und des Sitzplatzes, könnte Anhaltspunkte geben.

Und wenn Du in Bereichen sitzt, an denen sich modenbedingt bestimmte Frequenzen auslöchen, nützt auch eine Einmessung recht wenig...die kann nicht solche Frequenzlöcher vollständig auffüllen.


Also, wenn Du (semi)professionell an die Sache rangehen willst, ist ein Messen, z.B. mit REW und Messmikro unabdingbar.
Wildes Verstärkerwechseln ist unnötiger Aktionismus.

Und wenn Du dann die Erkenntnisse durch die Messung hast, dann poste die hier und wir können sicherlich Tipps geben.

...und leider ist Akustik durchaus aufwendig.
Du wirst also nicht drum rum kommen, daraus "eine Wissenschaft" zu machen...ein klein wenigt zumindest...

Ciao
sealpin

Sagaris1985 (Beitrag #3) schrieb:

I...nicht so ne Wissenschaft draus machen ...die CM10 leistungsgungrig sind...

Wissenschaft ist auch nicht nötig, nur Basiswissen.
"Leistungshungrigkeit" bei Lautsprechern macht sich ausschließlich bei sehr hohen Lautstärken bemerkbar.
Hier werden dann von kritischen Ls, zu denen die B&W nicht gehört, Strom und Spannung phasenverdreht benötigt.
Das macht sich dann ggf. durch einen schwammigen Tieftonbereich bemerkbar, aber nicht durch fehlendes Volumen.

Dein Problem liegt an Raum/Aufstellung/Sitzposition!

Wenn insbesondere in den unteren Lautstärkeregionen Baß fehlt, dann schalte doch einfach einmal die Loudness ein.
Heißt bei AVRs mit Audyssey "Dynamic EQ".

Grüße
Roman

Ich verzweifel bald!!!

Also nochmal... Ich habe die Boxen bereits eingemessen ein zweites Mal lisst es sich nicht so einmessen wie zu Beginn weil der Einrichtungsassi mir beim Einmessen nicht die Möglichkeit gibt, wie beim ersten Mal, dass man nur zwei Front LS mit dem Receiver kalibriert.

Aber ist ja auch egal, denn ich hatte es bereits schon eingemessen.

Wenn ich sage, dass mir Bass fehlt, sage ich damit nicht, dass ich lieber Basslastig höre. Mir ist ein homogener Klang wichtig und im Augenblick fehlt bei so ziemlich allen getesteten Liedern von Rock, Pop über Elektro und Techno ein gutes Stück Bass und Fülle. Und an den Musikformaten liegts auch nicht. Hab schon einige Original CDs getestet, die zwar super klar klingen aber null Fülle und kein Bass, als hätte man ihn komplett rausgedreht.

Als ich vor dem Kauf ein Setup mit dem 4100 in Verbindung mit einem Denon PMA 1520AE gehört habe, fand ich den Klang deutlich Kraftvoller als es nun der Fall ist. Morgen werde ich mal die Boxen ohne Rotel Verstärker direkt am 4100er testen.

Und dieses Dynamic EQ... Ich hab keinen Schimmer wo ich das einstellen kann, hab die BDA schon mehrfach durchforstet.

Wer von euch hat eigentlich diesen AV Receiver und wer diese Boxen?

Ich habe einen Naim Supernait an B&W 802 Diamond und kann sagen, dass der Verstärker auf jeden Fall für die 802 stark genug ist.
Er sollte also auch für die CM10 passen.
Da du ja den erfahrenen Kollegen hier nicht glaubst, würde ich dir empfehlen, dir mal einen Supernait auszuleihen und damit deine Boxen auszuprobieren.
Wenn es passt, hattest du Recht und dein Verstärker taugt nichts.
Wenn du mit dem Klang immer noch nicht zufrieden bist würde ich dir dringend empfehlen, die Antworten, die du bisher erhalten hast, nochmal in Ruhe zu lesen und die darin enthaltenen Empfehlungen umzusetzen bzw die gestellten Fragen zu beantworten.

Sagaris1985 (Beitrag #8) schrieb:

I...fehlt bei so ziemlich allen getesteten Liedern ... ein gutes Stück Bass und Fülle...

So weit waren wir ja schon.
Was passiert denn wenn Du Dich mal einen Meter weiter nach vorne setzt?
Das sollte sich doch schnell erledigen lassen.

...vor dem Kauf ... gehört habe, fand ich den Klang deutlich Kraftvoller...

Hast Du die Geräte bei Dir zu Hause gehört?

Wenn Du schon am Umstöpseln bist, überprüfe gleich nochmal die Verkabelung der angeschlossenen Geräte.
Lautsprecher - links, rechts, plus, minus
Geräte (sofern analog) - links, rechts

Sagaris1985 (Beitrag #8) schrieb:

Und dieses Dynamic EQ... Ich hab keinen Schimmer wo ich das einstellen kann, hab die BDA schon mehrfach durchforstet.

Anscheinend nicht richtig.
Schau mal auf Seite 168 der Anleitung.

Du musst aber die Audyssey-Einmessung gemacht haben und Audyssey auch eingeschaltet haben.
Sonst ist es nicht aktivierbar.

Grüße
Roman

Sagaris1985 (Beitrag #8) schrieb:

Also nochmal... Ich habe die Boxen bereits eingemessen ein zweites Mal lisst es sich nicht so einmessen wie zu Beginn weil der Einrichtungsassi mir beim Einmessen nicht die Möglichkeit gibt, wie beim ersten Mal, dass man nur zwei Front LS mit dem Receiver kalibriert.

Da stimmt dann aber etwas nicht. Man kann beliebig oft einmessen. Welches Lautsprecher-Setup hast du denn ausgewählt?

Wenn ich sage, dass mir Bass fehlt, sage ich damit nicht, dass ich lieber Basslastig höre. Mir ist ein homogener Klang wichtig und im Augenblick fehlt bei so ziemlich allen getesteten Liedern von Rock, Pop über Elektro und Techno ein gutes Stück Bass und Fülle.

Es ist durchaus so, dass viele die fehlenden Raummoden, die XT32 ja rausbügelt, als fehlenden Bass ansehen. Ging mir anfangs auch so. Mittlerweile mag ich nicht mehr ohne Audyssey hören.

Als ich vor dem Kauf ein Setup mit dem 4100 in Verbindung mit einem Denon PMA 1520AE gehört habe, fand ich den Klang deutlich Kraftvoller als es nun der Fall ist.

Das ist logisch, der Denon PMA hat ja auch kein Einmesssystem. Schalt Audyssey mal aus, passt es für dich dann?

Wenn nicht: Wo hast du das denn gehört? So etwas kann man nur im selben Raum und mit unveränderter Aufstellung uns Sitzposition vergleichen.

Morgen werde ich mal die Boxen ohne Rotel Verstärker direkt am 4100er testen.

Da wird es vermutlich keinen Unterschied geben.

Und dieses Dynamic EQ... Ich hab keinen Schimmer wo ich das einstellen kann, hab die BDA schon mehrfach durchforstet.

Direkt unter Audio => Audyssey (einschalten!) => Dynamic EQ. (BDA übrigens Seite 168 ...)

Wer von euch hat eigentlich diesen AV Receiver und wer diese Boxen?

Ich habe den sehr ähnlichen Vorgänger X4000 und kenne die CM10 sehr gut, weil sie bei einem Freund stehen, mit dem ich oft zusammen Musik höre.

die cm 10 standen/stehen stets in der kritik zu wenig bass liefern zu können.also hier im forum und speziell im b+w-stammtisch "eine tür weiter".

als ich mich im letzten jahr zum neukauf entschloss und zudem b+w als gesetzte marke feststand,latschte ich zum händler und mein erster spruch war der der angeblichen bass-schwäche.grosses gelächter der versammelten verkaufsmannschaft samt der bitte einem der herren zu folgen und zu lauschen waren die folgen.

nach annabeln der gleichen elektronik wie bei mir und einlegen der einen oder anderen cd musste ich einsehen,dass die dinger mitnichten bassarm dudeln.im gegenteil..da kommt sogar mächtig was heraus aus den kisten.

hier nun bei mir im ortsüblichen wohnzimmer mit den ortsüblichen 25 qm kann ich mich auch und gerade bei leiser lautstärke nicht über mangelenden bass beschweren.nun habe ich den vorteil,dass ich erstens alleine lebe und zudem die dinger schon weit weg von den wänden im raum platzieren kann.

als verstärker treibt die cm 10 ein accuphase-verstärker an,der aber nun auch nicht unbedingt ein leistungsmonster ist.zumindest nicht auf dem papier.lachhafte 100 watt bei acht ohm verspricht das datenblatt.dennoch reicht es sowohl lautstärke-als auch bassmässig völlig aus.klangregelnd muss nicht an den knöpfen gedreht werden.

in deinem fall neben der einmesserei einfach mal frohes lautsprecherrücken..sofern möglich.einige zentimeter links oder rechte,einmal einwinkeln machen schon ganz gewaltig etwas aus.

wie gesagt..ich habe noch die alte cm10-version...wobei sich die neue von der alten angeblich oder tatsächlich kaum unterscheiden soll.

Hier mal zwei unabhängig voneinander ermittelte Frequenzmessungen der CM10 (keine Ahnung, warum ein Bild eingebettet wird und für die anderen nur Links erscheinen - alle Bilder wurden exakt gleich eingebunden):

http://bilder.hifi-f...0-und-x38_388273.jpg




Und nun mal ein paar andere Standlautsprecher dieser Größe und Preisklasse:

http://img1.audio.de...28b9ff1-69076425.jpg

http://www.me-geitha...0/ME110-Freifeld.png

http://img4.audio.de...64d165a-73076217.jpg

Man sieht sehr deutlich, dass die CM10 im Tiefbass deutlich früher (etwa ab 70 Hz) abfallen als fast alle anderen hier aufgeführten Lautsprecher (meist um die 50 Hz).

Genau die Tiefbassanteile < 80 Hz sind es aber, die das vermitteln, was man als "Fülle" oder "Volumen" empfindet.

Durch wandnahe Platzierung oder in Räumen, die bestimmte Moden anregen, kann natürlich auch aus einer CM10 gut etwas an Bass ankommen - das ist aber keine originäre Eigenschaft der Lautsprecher.

Wenn einem Verstärker die Puste ausgeht, merkt man das nicht zuerst am Bass, sondern an den Verzerrungen im Hochton. Da hat man schon längst wieder leiser gedreht, weil es so schrecklich klingt, bevor man den Bass vermisst.

100 Watt Leistung sind auch nicht lachhaft, sondern deutlich mehr, als die meisten Anwender je benötigen.

Dadof3 (Beitrag #14) schrieb:

(keine Ahnung, warum ein Bild eingebettet wird und für die anderen nur Links erscheinen - alle Bilder wurden exakt gleich eingebunden):

Weil nur BIlder bis zu einer Maximalbreite von 640 Pixeln direkt angezeigt werden.
Größere Bilder werden verlinkt.
Und das erste Bild hat 664 Pixel Breite, ist also 24 Pixel zu breit.

Grüße
Roman

(BDA übrigens Seite 168 ...)

Hast du dir Seite 168 mal angesehn!? Soweit war ich nämlich auch schon. Da steh nirgends wo oder wie man Dynamic EQ einschaltet. Menüpunkt oder Taste auf FB...

Hier mal ein paar Bilder...

Natürlich habe ich mir die angesehen, wie soll ich sonst die Seitenzahl kennen?

Möglicherweise musst du auch mal ein oder zwei Seiten zurückblättern, wenn du nicht weißt, wo im Menü du bist.

Lies dir mal die Regeln durch und schieb die LS rum.

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Bei der Aufstellung hätte ich eher das Gegenteil erwartet. Also zu fetter Bass.
Ich würde mal versuchen den AVR im Pure Mode zu betreiben.
Ich denke das bei dir das Einmesssystem "zu gut" arbeitet.

@Dadof3
Ich möchte mal anmerken, dass gerade weil die CM10 den Hochtöner ausgelagert hat und somit wesentlich mehr Platz im Gehäuse für die 3 Tieftöner übrig hat im Vergleich zu anderen Boxen dieser Baugröße und Preisklasse, man hierdurch sehr viel mehr Fülle und Bass hat.

Ich zitiere hier mal eine Rezession aus der Strereo:

"„... Der Bass pulsiert knackig auf solidem Fundament, die räumlichen Strukturen sind mehr als glaubhaft, ja mitreißend zu nennen. Die Mitten verzaubern regelrecht. Und über allem schwebt ein klarer, dabei aber feingeistiger Hochton. ... Das Klangbild löst sich superb von den Lautsprechern, reicht in Höhe und Breite deutlich über die Gehäusegrenzen hinaus"

Es kann durchaus sein, dass es an meinem Setup liegt, aber so wirklich glauben tue ich das noch nicht.

Erschwerend kommt hinzu, dass ich nach wie vor nicht aus der BDA schlau werde. Vll. bin ich ja blind zu dumm oder beides zugleich. Wenn es jemand besser weiß, dann möge er mir doch bitte erklären wie man das Dynamic EQ einstellt. Und bitte! Tut mir einen gefallen, zitiert keine Seitenzahlen, denn ich habe schon alles durchgelesen und bin daraus nicht schlau geworden. Selbst das Herstellen des Werkszustands mit drücken der On/Off Taste gleichzeitig mit der Back und Entertaste bis Initaliezed erscheint funktioniert bei mir nicht. :(((

Ich werd wohl Morgen mal Denon anrufen.

Hallo Sagaris,

Ich möchte mal anmerken, dass gerade weil die CM10 den Hochtöner ausgelagert hat und somit wesentlich mehr Platz im Gehäuse für die 3 Tieftöner übrig hat im Vergleich zu anderen Boxen dieser Baugröße und Preisklasse, man hierdurch sehr viel mehr Fülle und Bass hat.

Bitte falle nicht noch mehr auf solche leeren Versprechen rein. Hier ein Bild eines gewöhnlichen Hochtöners

Ob jener nun in oder auf dem Gehäuse sitzt, ist den Tieftönern recht egal..

Ich zitiere hier mal eine Rezession aus der Strereo:

Auf Hifi-Zeitschriften kann man leider wenig geben. Oft bestimmt dort der Anzeigenkunde den Testbericht.
Dies lässt sich einfach überprüfen:
Suche mal ein Produkt, welches in der Zeitschrift beworben wird und dennoch schlecht abschneidet oder finde einen getesteten Lautsprecher, der nicht "deutlich über seiner Preisklasse" o.ä. spielt

Sagaris, der Hochtöner sitzt nicht aus akustischen Gründen oben drauf, sondern weil es sich gut vermarkten lässt. So viel Tiefbass wie die CM10 erzielen manche Kompaktboxen mit der Hälfte des Volumens.

Die CM10 fällt unten auch nicht so früh ab, weil es physisch nicht anders umzusetzen war oder weil die Ingenieure bei B&W zu blöd sind, sondern weil sie es so wollten.

Die Testberichte in den Zeitschriften sind in der Regel das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind. Das ist Verkaufshilfe für die Anzeigenkunden. Hier liegt der Bericht aber sogar richtig, denn die Bässe der CM10 sind wirklich knackig. Und das liegt in erster Linie am geringen Tiefgang. Je tiefer der Bass herunter reicht, desto weniger knackig wirkt er. Aber dann fehlt ihnen genau das, was du vermisst: Volumen und Fülle.
B&W hat sich (übrigens nicht nur bei dieser Serie) dafür entschieden, der Knackigkeit den Vorrang zu geben, und den Bassanteil insgesamt durch eine Betonung des Oberbasses auszugleichen. Deswegen sind sie auch insgesamt nicht völlig bassarm. Aber der Frequenzgang sieht halt nach Kompaktlautsprecher aus; die große Membranfläche hilft aber der Präzision.

Für den Dynamic EQ musst du (jetzt aus dem Kopf gesagt) im Menü auf Audio gehen, dann auf Audyssey, dann muss Audyssey aktiviert sein und dann befindet sich direkt darunter der Menüpunkt "Dynamic EQ".

bei mir zu Hause spielen die CM9S2 auch "bassärmer" als beim Händler und das bei gleicher Elektronik.
Bei mir liegts am Raum, das ist mir klar.

Entweder du schaust was passiert wenn du wirklich ordentlich mit der Aufstellung spielst oder suchst dir andere Lautsprecher.

Hallo Flo,
die CM10 braucht schon Luft um sich herum. So wie sie bei Dir steht, muss ja das Dach bald abheben.
Meine CM10 steht 70 cm von allen Wänden entfernt und hat für meine Verhältnisse immer genügend Bass.
Letzte Woche habe ich mal testweise den Abstand zur Rückwand auf 1m vergrößert, da nimmt der Bass tatsächlich ab.
Ich habe einen T+A Musicreceiver vorgelagert. Wenn man brilliante, klare Klänge mag ist die Kombination sehr gut. Er klingt an den LS auch nicht kalt bzw. technisch. Für dich wäre der Powerplant evtl. eine Alternative.
Viele Grüße Siggi

Ich könnte mir vorstellen, dass die CM10 so aufgestellt furchtbar gewummert haben und der AVR das komplett rausgedreht hat und jetzt fehlt der Bass. Hast du mal "pure direct" probiert? Ich betreibe B&W 683 (ähnliche Empfindlichkeit aber sicher weniger Bass als die CM10) an einem Arcam-Verstärker mit gerade mal 2 x 60 W (iirc), da muss ich den Bass runterdrehen und die Rohre zumachen, damit es nicht wummert.
Klar kannst du losgehen und die ein Leistungsmonster von Amp kaufen, ist aber imho rausgeschmissenes Geld. Kannst natürllich trotzdem machen, macht ja auch Spass.

Ich nutze meine CM10 S2'er mit einem Arcam AVR450 und bin wirklich vollauf zufrieden mit der Entscheidung. Über den Bass können sich höchstens meine Nachbarn beschweren. Für mehr Geld gibt es dann auch noch den Arcam AVR750 aber da habe ich keine klanglichen Unterschiede ausmachen können.

Marantz pm7005, nad 356 oder 375,musicfidelity m3 was passt da am besten zur cm10 s2? Von der power her genuegen nad 356 und der marantz?

die gehen alle, dein Raum hat deutlich mehr Klangeinfluss als die genannten AVR/AMPs
nimm den, der dir die beste Ausstattung bietet, die CM10s2 ist nicht kritisch.

hengematt0 (Beitrag #28) schrieb:

Marantz pm7005, nad 356 oder 375,musicfidelity m3 was passt da am besten zur cm10 s2?

Das ist so wie die Frage, welche Bohrmaschine am besten zu deiner Ziegelmauer passt.

Alle drei Verstärker passen gleich gut. Die Lautsprecher stellen keine Anforderungen, die nicht jeder normale handelsübliche Verstärker erfüllen könnte, und sie sind auch leistungsfähig genug, wenigstens, solange du nicht jeden Abend drei Stunden lang auf Discolautstärke hören möchtest.

Deine Auswahl sollte sich nach Design, Verarbeitung, Ausstattung usw. richten.